MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT


Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT

Сообщений 61 страница 90 из 187

Опрос

Предполагаю, что сигнал ELT зафиксирован в позиции N48.1230 E38.5258:
- из-за ошибки определения координат при отсутствии GPS

57% - 4
- потому что ELT находился там физически

28% - 2
- какое это имеет значение!

14% - 1
Голосов: 7

61

еще раз. согласно отчету Боинг (хвост) был не более чем в трех километрах от точки last fdr через 30 сек. аминь

остается понять или он туда вернулся (вспоминаем хитрые спирали SageSergant-а)
или он туда очень медленно летел. например он мог сек 7 снимать скальп, отваливать кокпит, кабрировать, свалиться на левое крыло , сделать полоборота.. само по себе это место как говорит uschen первого выхлопа из бизнес салона и далее до переборки.

62

Анна написал(а):

Скажу ещё проще. АРМ послал письмо на спутники. В письме было указано "Вскрыть через 30 секунд после получения". Спутникам очень любопытно, что в письме, но они порядочные. Прошло 30 сек, вскрыли письмо, а там - ёклмн! "Спасите Наши Души! Наши координаты такие-то!" И сателлиты тут же мгновенно переслали это письмо куда положено. Так понятнее?


неа. signal detected.
и даже не received

63

thegarin написал(а):

неа. signal detected.
и даже не received

Это он у них потом стал детэктэд. А 17-го июля 2014 года он был рекордэд - the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

Кстати, вот их первая статья - http://avherald.com/h?article=47770f9d, там координаты вполне себе есть. А вот более поздняя статья, ЕLT куда-то исчез - http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099

64

Судя по молчанию, время подвести итоги и заканчивать конспирологию. Базируемся на отчете DSB:

A signal from the fixed Emergency Locator Transmitter was first received at 13.20:35 (15.20:35 CET) by Geostationary satellites of the emergency COSPAS-SARSAT network.
According to the ELT’s specifications (see paragraph 2.11.5), an automatic, acceleration or deceleration triggered, activation of the fixed Emergency Locator Transmitter has a 30 seconds delay. A manual activation, by a guarded switch located in the overhead panel in the cockpit, of the fixed ELT has a delay of 50 seconds whereafter the ELT is activated and detectable by Geostationary satellites. A second delay for both a manual or automatic activation of approximately 1 or 2 seconds is expected due to signal latency while going through the emergency satellite network.

13.20:35 -(минус) 30 секунд программной задержки (согласно параграфа 2.11.5 спецификации ELT) -(минус) 1(2) секунды физической задержки.
Получаем время срабатывания ELT 13:20:04(03).
К моменту срабатывания боинг улетает на 250-500 метров от Last FDR point. Максимальное удаление от точки ELT составляет 1 км, что в два раза точнее паспортной ошибки в 2км для ADT 406 AF для локации пеленгованием.

Далее внимание акцентируем, в каких случаях он выдает сигнал автоматически с 30-секундной задержкой - ускорение или замедление. Надо найти конкретные цифры этого ускорения ли замедления.

65

Анна написал(а):

Это он у них потом стал детэктэд. А 17-го июля 2014 года он был рекордэд - the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

Кстати, вот их первая статья - http://avherald.com/h?article=47770f9d, там координаты вполне себе есть. А вот более поздняя статья, ЕLT куда-то исчез - http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099


еще круче... оно прямо превратилось в Last FDR.. со сдвигом цифр

в общем некие 30 секунд таинственные силы изъяли

66

bootblack написал(а):

by Geostationary satellites of the emergency COSPAS-SARSAT network.

Хм... А я голландцев падлами обозвала. А с какой страницы отчёта Вы это взяли? Просто номер страницы. Почему-то я это проглядела.

bootblack написал(а):

Далее внимание акцентируем, в каких случаях он выдает сигнал автоматически с 30-секундной задержкой - ускорение или замедление.

Почему-то Авиагеральд с Вами не согласен. Либо у меня трудности перевода:

+ The fixed Emergency Locator Transmitter activated automatically within two seconds of the Cockpit Voice Recorder and Flight Data Recorder ceasing to record.

67

Анна написал(а):

Почему-то Авиагеральд с Вами не согласен. Либо у меня трудности перевода:

Так  вроде бы почти то же самое время срабатывания ELT 13:20:03 + 2сек (через 2 секунды после умолкания CVR и FDR)

68

Анна написал(а):

А с какой страницы отчёта Вы это взяли? Просто номер страницы.

115 of 279

69

uschen написал(а):

А правильные координаты из Грабово как же получились?

Либо приполярные подоспели, либо приводной маяк. Ведь АРМ вещает в том числе и на ближний привод:

Chris Keates ‏@christophkeates 17 июля 2014 г.

@AviationSafety We have 48 08'19" N 38 37'58" E. Initial ELT detection time 1332:02UTC
https://twitter.com/aviationsafety/stat … 9959779328

Оттуда же: @AviationSafety: MAS says Kiev ATC reported location of the #MH17 ELT signal to be 48 7'23" N 38 31'33" E
Точка на карте тут - https://www.google.nl/maps/place/48°07'23.0"N 38°31'33.0"E/@48.082666,38.255768,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=en

bootblack написал(а):

115 of 279

Сэнкс. Кстати, если кто владеет немецким и английским, а то у меня трудности с он-лайн переводом, то было рассуждение на тему ELT на иноязычном форуме. Там же они рассуждали насчёт ускорения и торможения. Мне трудно разобраться, переводчик переводит хреново. Твит взяла оттуда -
http://www.allmystery.de/themen/gw117164-80

Отредактировано Анна (2016-01-21 22:22:04)

70

Анна написал(а):

Либо приполярные подоспели, либо приводной маяк. Ведь АРМ вещает в том числе и на ближний привод:

Chris Keates @christophkeates 17 июля 2014 г.

@AviationSafety We have 48 08'19" N 38 37'58" E. Initial ELT detection time 1332:02UTC
https://twitter.com/aviationsafety/stat … 9959779328

Оттуда же: @AviationSafety: MAS says Kiev ATC reported location of the #MH17 ELT signal to be 48 7'23" N 38 31'33" E
Точка на карте тут - -- 38°31'33.0"E/@48.082666,38.255768,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=en

Сэнкс. Кстати, если кто владеет немецким и английским, а то у меня трудности с он-лайн переводом, то было рассуждение на тему ELT на иноязычном форуме. Там же они рассуждали насчёт ускорения и торможения. Мне трудно разобраться, переводчик переводит хреново. Твит взяла оттуда -
http://www.allmystery.de/themen/gw117164-80

Отредактировано Анна (Сегодня 21:22:04)

разница в десятую градуса - а гугль кажет Красный луч в обоих случаях
как те же 30 секунд выставлены куда то

71

Мда. Вынуждена признать, что была неправа, когда сказала, что спутник выжидает 30 сек. На самом деле АРМ выжидает 30 секунд внутри себя прежде чем послать сигнал. Но я хотя бы попыталась разобраться!

bootblack написал(а):

Из мануала ADT 406 AF

Если бы Вы сразу в своём мануале нашли нужное место, то я не выглядела бы такой дурой. Вот это место:

A. Automatic activation
The acceleration sensor has detected an impact sufficient
to trigger it. The indicator light (8) and the aural
indicator indicate beacon activation.
Otherwise do not do anything and leave the beacon
in operation until the rescue team arrives.
Upon automatic activation the ELT enter directly in
a waiting condition for about 30s (self test is not
performed). This state is displayed by a 2s slow rate
blinking on indicator light (8) 1.75s ON, 0.25s OFF.

Вольный перевод: загорается лампочка (индикатор). В течении 30 секунд она мигает с заданным ритмом. А уж потом АРМ посылает записанный ранее сигнал на спутник.

С учётом того, что через 30 секунд центроплан с хвостом и аварийным радиомаяком был уже на полпути к Земле, а расстояние до спутника и обратно к наземным станциям 36000 км - 5000 км + 36000 км, то время от посылки до получения на Земле будет...ээээ.... нуууууу... не более 1 сек. НЕ БОЛЕЕ!

Другое поражает - малазийцы летают часто над морями и океанами. Почему они свой ELT не оборудовали интерфейсом с GPS??! Судя по тому, что первый крик о локализации ELT пошёл из Киева, у которого нет наземных станций КОСПАСа, то им эти данные дала какая-то страна, которая ошиблась на 4 км. Потому что в 16.30.32 была уже точная локация в Грабово (у птичника). А те первые координаты - ошибка.

72

Анна написал(а):

Мда. Вынуждена признать, что была неправа, когда сказала, что спутник выжидает 30 сек. На самом деле АРМ выжидает 30 секунд внутри себя прежде чем послать сигнал. Но я хотя бы попыталась разобраться!

Если бы Вы сразу в своём мануале нашли нужное место, то я не выглядела бы такой дурой. Вот это место:

Вольный перевод: загорается лампочка (индикатор). В течении 30 секунд она мигает с заданным ритмом. А уж потом АРМ посылает записанный ранее сигнал на спутник.

С учётом того, что через 30 секунд центроплан с хвостом и аварийным радиомаяком был уже на полпути к Земле, а расстояние до спутника и обратно к наземным станциям 36000 км - 5000 км + 36000 км, то время от посылки до получения на Земле будет...ээээ.... нуууууу... не более 1 сек. НЕ БОЛЕЕ!

Другое поражает - малазийцы летают часто над морями и океанами. Почему они свой ELT не оборудовали интерфейсом с GPS??! Судя по тому, что первый крик о локализации ELT пошёл из Киева, у которого нет наземных станций КОСПАСа, то им эти данные дала какая-то страна, которая ошиблась на 4 км. Потому что в 16.30.32 была уже точная локация в Грабово (у птичника). А те первые координаты - ошибка.


не фига. первая (в течении часа после новости о новой пропаже 777-200 от Malaysia Airlines) новость с координатами ElT отправляют нас южнее Last FDR

и тут грабли. не может триангуляция так сильно ошибаться

73

thegarin написал(а):

не фига. первая (в течении часа после новости о новой пропаже 777-200 от Malaysia Airlines) новость с координатами ElT отправляют нас южнее Last FDR

и тут грабли. не может триангуляция так сильно ошибаться

Да это ведь круг! Вот и ошиблись. И Last FDR тут непричём. Наверное, в сигнале не были записаны данные с FDR о местоположении, просто код страны, лайнер и всякая лабуда. В это время он находился в районе птичника. Вот и получилась точка чёрт знает где, но в пределах погрешности.

Кстати, становится понятным, откуда у Украины появились точные данные о Боинге, пока он ещё кусками падал к земле: спутник-наземная станция-координационный центр-владелец лайнера-сообщение в Киев. Всё чётко по инструкции.

Отредактировано Анна (2016-01-22 18:09:15)

74

То есть, точная локализация определиляется по  столбу дыма.
А на фига в этом случае маяк.

75

Анна написал(а):

Да это ведь круг! Вот и ошиблись. И Last FDR тут непричём. Наверное, в сигнале не были записаны данные с FDR о местоположении, просто код страны, лайнер и всякая лабуда. В это время он находился в районе птичника. Вот и получилась точка чёрт знает где, но в пределах погрешности.

Кстати, становится понятным, откуда у Украины появились точные данные о Боинге, пока он ещё кусками падал к земле: спутник-наземная станция-координационный центр-владелец лайнера-сообщение в Киев. Всё чётко по инструкции.

Отредактировано Анна (Сегодня 17:09:15)


не все так просто

в птичнике он не мог быть, т-к ошибка триангуляции 2,5 км. накинем 500 м для верняка
от Elt авиагеральда до птичника больше 3 км

76

bootblack написал(а):

Далее внимание акцентируем, в каких случаях он выдает сигнал автоматически с 30-секундной задержкой - ускорение или замедление. Надо найти конкретные цифры этого ускорения ли замедления.

Как выяснила в Сети - по барабану. То есть одинаково. Что ускорение вызывает перегрузку, что замедление. Конкретная цифра по какому-то стандарту номер 62 - от 2 до 2,6G. Но тут ещё надо иметь ввиду, что кратковременный импульс не вызовет включение маяка, нужна некая длительность. Есть небольшой ответ, он немного неверный, но смысл поясняет:

4. Видим, что активация происходит не при фиксированном значении ускорения, но учитывается и время, в течение которого это ускорение сохраняется. Т.е. ELT активируется, например, при 7 G продолжительностью 20 мс, и при 4 G в течении 70 мс.

-------------
Дополню. Под ускорением понимается ускорение с положительным и отрицательным значением. То есть слово одно, но в разных направлениях.

Отредактировано Анна (2016-01-22 18:25:16)

77

Дело не в задержках и прочей лабуде.
Маяк передает кроме навигационных данных коды ошибок, по которым можно понять начало истории.
Маяк можно после катастрофы оживить и считать дополнительную информацию.
Зачем гнидам голланд два самописца....?
Это как фото 10 шт от  "цру-пук", и еще видео в придачу от цру-фотографа-спасателя-профессионала - в одном флаконе.

Свидетель, даже если он регистратор, должен быть молчалив и только один, вот всех и убрали...

Отредактировано Ралив (2016-01-22 18:43:34)

78

Всё же было ускорение с отрицательным значением. Вот нашла один перл:

Сам по себе взрыв ни внутри, ни снаружи, не заставит маяк работать. Потому как никакой специальной перегрузки не вызовет. Маяк реагирует не на взрыв, а на его последствия. А последствия таковы, что самолет развалился в воздухе и маленько притормозил поначалу. Там не космос, маленько атмосфера присутствует. И, скотобаза такая, сопротивляется всему, что пытается сквозь нее перемещаться. Чем быстрее пытается, тем больше сопротивляется. Как тока у этой гадской атмосферы появляется возможность притормозить объект, сквозь нее двигающийся, она это делает.
Умные люди, не чета нам, об этом в курсах. Поэтому они придумали маяк, который реагирует на на давление, а на ускорение. Они догадались, что если самолет тормозит неподеццки, то значит у него что-то не так. Скорее всего ему (самолету) уже не помочь, а надо искать его обломки

79

Так на сколько снизилась скорость самолета, что бы РЛС это почувствовало.
Или пилот успел нажать тумблер, пока было питание...
Навигация обновляется 8 гц

Отредактировано Ралив (2016-01-22 18:53:24)

80

48-я страница отчета (сорри если уже ссылались):

The fixed Emergency Locator Transmitter can be activated in one of three ways, automatically, manually using a switch in the cockpit or manually using a switch on the Emergency Locator Transmitter unit. The Emergency Locator Transmitter system logic is designed to transmit the first encoded signal after 30 seconds when automatically activated and after 50 seconds when manually activated. The automatic activation is based on a G-Switch in accordance with the EUROCAE ED-62 standard. The threshold for activation is 2.0 to 2.6 g acceleration directed in the direction of flight of the aeroplane. Normal turbulence during flight will not activate the Emergency Locator Transmitter.

Т.е. активировался он не в Last FDR point. Следовательно ни о каком GPS можно не вспоминать (даже если он был не опцией), так как он не встроенный, а поступает от бортовой системы, которая к тому времени замолчала.

81

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К РАДИОБУЯМ КОСПАС-САРСАТ 406 MГц ВТОРОГО ПОКОЛЕНИЯ
C/S G.008 Выпуск 1 - Редакция 3 Октябрь 2014 г.
http://cospas-sarsat.int/images/stories … --RUS-.pdf 

В соответствии с эксплуатационными требованиями, точность двумерных данных о местоположении составляет:
- 5 км в 95% времени в течение 30 секунд после включения радиобуя;
- 1 км в 95% времени в течение 5 минут после включения радиобуя;
- 100 м в 95% времени в течение 30 минут после включения радиобуя.
Через 30 минут после активации радиобуя должна обеспечиваться независимая точность определения двумерных данных о местоположении не хуже 100 м в 95% времени в течение 30 минут после получения любой посылки.

Похоже на то, что координаты ELT могли взять из первичной не точной локации.

82

- 5 км в 95% времени в течение 30 секунд после включения радиобуя;
Погрешность измерения задержек 17 мкс, да над территорией европы.
А каком пушки стреляют, если прямая видимость на Земле 5 км

Отредактировано Ралив (2016-01-22 19:25:07)

83

bootblack написал(а):

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К РАДИОБУЯМ КОСПАС-САРСАТ 406 MГц ВТОРОГО ПОКОЛЕНИЯ
C/S G.008 Выпуск 1 - Редакция 3 Октябрь 2014 г.
http://cospas-sarsat.int/images/stories … --RUS-.pdf 

Похоже на то, что координаты ELT могли взять из первичной не точной локации.


авиагеральд
ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

ну пусть 5 км. вы отрисуйте вокруг этих координат круг 5 км
птичник туда точно не попадает
возьмем условную динамику (а ля локерби, выкинем предикцию индры) - первые сек 5 облетает обшивка - при этом все это время самолет тормозит не менее 25 м/с2 - но пусть летит по курсу
итого от last fdr пролетает "равнозамедленно" около 1 км

затем начинает отваливаться кокпит, тяга двигателей уравновешивает сопротивление башки (кстати неплохо посчитать реально с оторванным кокпитом какая скорость с тягой на эшелоне) - ну еще секунд 10 - еще 1,25-1,5 км (и то не по земле) - при этом уже врядли прямо и на высоте. пусть влево ведет

(а тут машинка uschen-а скажет, что кокпит упал значительно восточнее?)

затем еще 15 секунд както со скоростью не более 125 м/с - еще 2 км. явно в направлении Грабово.
итого как раз 4 км от last FDR (5 от авиагральдовых ELT)
в этот момент первый сигнал ELT...

с такой динамикой оно врядли за оставшиеся 30-50 сек успело в Грабово долететь и упасть..

Отредактировано thegarin (2016-01-22 19:58:04)

84

thegarin написал(а):

с такой динамикой оно врядли за оставшиеся 30-50 сек успело в Грабово долететь и упасть..

Осспади... Да что ж Вы там всё высчитываете? Никак понять не могу. Допустим, с птичником я погорячилась. Не суть. Но мы ведь тут уже пришли к мнению - маякнул тогда, когда Боинг уже падал. Причём, падал по частям, а не цельным куском. Даже если киевские координаты ЕLT и принять за догму (н-р, малазийцы таки купили себе интерфейс или в посылке послали данные с FRD), то это легко можно объяснить - после развала на две части (голландцы говорят, что сразу на три), центроплан сделал "горку", несколько типа завис в воздухе в той точке, может и крутанулся назад - вот Вам и 30 секунд. Ну, примерно так...

thegarin написал(а):

первые сек 5 облетает обшивка

Нет. Голландцы на основе сопромата установили, что он сначала РАЗЛОМИЛСЯ, а уж потом стала слетать обшивка с этих ОТВАЛИВШИХСЯ частей лайнера. Разломился из-за того, что от дырок от ПЭ пошли трещины.  При этом целиком выпала вниз секция перед крыльями. И на этот процесс они отвели всего 1-2 секунды. Кстати, когда взорвался центральный бенбозак в ТWA-800, то там трещины сошлись и разорвали лайнер пополам через 4 секунды, т.е. времени было затрачено больше.

Отредактировано Анна (2016-01-22 20:29:09)

85

Анна написал(а):

Осспади... Да что ж Вы там всё высчитываете? Никак понять не могу. Допустим, с птичником я погорячилась. Не суть. Но мы ведь тут уже пришли к мнению - маякнул тогда, когда Боинг уже падал. Причём, падал по частям, а не цельным куском. Даже если киевские координаты ЕLT и принять за догму (н-р, малазийцы таки купили себе интерфейс или в посылке послали данные с FRD), то это легко можно объяснить - после развала на две части (голландцы говорят, что сразу на три), центроплан сделал "горку", несколько типа завис в воздухе в той точке, может и крутанулся назад - вот Вам и 30 секунд. Ну, примерно так...

Нет. Голландцы на основе сопромата установили, что он сначала РАЗЛОМИЛСЯ, а уж потом стала слетать обшивка с этих ОТВАЛИВШИХСЯ частей лайнера. Разломился из-за того, что от дырок от ПЭ пошли трещины.  При этом целиком выпала вниз секция перед крыльями. И на этот процесс они отвели всего 1-2 секунды. Кстати, когда взорвался центральный бенбозак в ТWA-800, то там трещины сошлись и разорвали лайнер пополам через 4 секунды, т.е. времени было затрачено больше.

Отредактировано Анна (Сегодня 19:29:09)


Дьявол известно где кроется... Если Elt нельзя объяснить то и все остальное под сомнением..

86

thegarin написал(а):

Дьявол известно где кроется... Если Elt нельзя объяснить то и все остальное под сомнением..

Поняла теперь. thegarin, Вы просто трындите троллите? ЕЛТ давно уже объяснили. Прямо тут. На Ваших глазах. С Вашим же участием. Эту точку ЕЛТа на карте теперь можно просто забыть. Аминь (с)  (от Тегарина).

87

А как также легко забыть фото /в первые часы после АП/, где Отчетливо видньi следьi синей краски рядом с большими пробоинами на воздухозаборнике левого двигателя. Ведь в Отчете их Легко приписали "носовой" части ракеты - "бронебойным" платам и супер-деревянным-бетонным транзисторам?

Или Вы дадите ссылку на стр. Отчета, где есть результаты экспертизы Синей краски? Хоть упоминание о ней...
Или объяснение 14 мм выходных отверстий в поперечном силовом элементе левого двигателя.

PS: конечно, если носовая часть ракеты была выкрашена в патриотический "жовто-блакитный" колор, то вопрос отпадает сам собой

Отредактировано allioth (2016-01-22 21:27:23)

88

allioth написал(а):

А как также легко забыть фото /в первые часы после АП/, где Отчетливо видньi следьi синей краски рядом с большими пробоинами на воздухозаборнике левого двигателя.

PS: конечно, если носовая часть ракеты была выкрашена в патриотический "жовто-блакитный" колор, то вопрос отпадает сам собой

Фото в первые часы? Ба-тень-ка, да Вы походу тоже решили по... по...поговорить об Отчёте? В первые часы никакого фото не было. Второе. Это не синяя краска. Это куски материи синего цвета - обивка кресел, ковровое покрытие салона или ещё что-то. На видео оно вполне себе шевелится от ветра. Не краска.

P.S.: А в какой цвет кому красить свои ракеты - это  сугубо внутреннее дело каждого. Гоям не понять.)))

89

Анна написал(а):

Фото в первые часы?

P.S.: А в какой цвет кому красить свои ракеты - это  сугубо внутреннее дело каждого. Гоям не понять.)))


Шевелятся??? намазы краски на левом кольце воздухозаборника?
От материи кресел? А где это в Отчете написано, что большие пробоины на левом двигателе от материи, кресел и т.д. Вывод же сделан, что от носовой части типа ракеты, типа Бук.

REM: если преступники покрасили свою ракету в "свой" колор, отличный от ГОСТ, то вопросы к ним:)

PPS: на стр.245 Смоленского форума есть фото... Там не материя, не шевелится... Вполне себе Намазы вещества (краски) на обтекателе в месте где в него влетели фрагменты разрушенного кокпита. Ну очень Не похоже на воздействие "бронебойных" плат ГСН ракеты.
Или есть результаты экспертизы мои слова опровергающие?

Отредактировано allioth (2016-01-22 21:54:36)

90

allioth написал(а):

Шевелятся??? намазы краски на левом кольце воздухозаборника?

Есть видео с Варсеговым - корреспондент КП. Там шевелятся. От ветра. Во всяком случае, один кусок ткани синего цвета. Остальное может быть от прежней покраски. Может, Боинг раньше был чисто синим...


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT