MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT


Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT

Сообщений 31 страница 60 из 140

Опрос

Предполагаю, что сигнал ELT зафиксирован в позиции N48.1230 E38.5258:
- из-за ошибки определения координат при отсутствии GPS

57% - 4
- потому что ELT находился там физически

28% - 2
- какое это имеет значение!

14% - 1
Голосов: 7

31

bootblack написал(а):

Из мануала ADT 406 AF

Для МН17 ошибка всего 500 метров (для Last FDR point). Так что прибор оправдал возложенные на него надежды


одна проблема - согласно отчета маяк дал сигнал в 16:20:30+5
в это время хвост с центропланом были где то около пелагеевки - по данным первички

32

Ралив написал(а):

Если данные FDR противоречат данным аварийного маяка, значить высота самолета Боинг перед "цру-пук" была низкой
Отредактировано Ралив (Сегодня 22:29:28)

Я почти в танке.Это Вы предполагаете или из чего то видно?

33

Ралив написал(а):

Можно долго сопли по кругу пережевывать......

Мои фото тоже 2003 года почти все.Фотик древний,батарея дохлая,шнура нет,а каждый раз после зарядки впадлу время и дату выставлять.Думаю Вы это заметили

Отредактировано Сепаратист (2016-01-21 01:34:53)

34

Анна написал(а):

Доплер только для приполярных

А правильные координаты из Грабово как же получились?

35

thegarin написал(а):

одна проблема - согласно отчета маяк дал сигнал в 16:20:30+5
в это время хвост с центропланом были где то около пелагеевки - по данным первички

Точнее, не по данным первички (первичного радара), а по данным Индры. Лично мне уже давно очевидно, что это были циклы экстраполяции. И когда найдется на форумах человек, который расскажет правду, на сколько циклов экстраполяции была настроена Индра из возможных 2-4. Это же не секрет!
Не буду разводить явну конспирологию, что правда за алжирским 13:20:04.51. Но вдруг они всё-таки допустили ошибку?
Привязка 13:20:04.51 к срабатыванию не сработавшего аварийника  у передней двери очень уж логична, но не виписывается в очет DSB.
Потому, развожу руками.
Не понимаю смысл обсуждения здесь допплеров, коль в мануале указана явно максимальная ошибка лоцирования - 2 км.

36

bootblack написал(а):

Точнее, не по данным первички (первичного радара), а по данным Индры. Лично мне уже давно очевидно, что это были циклы экстраполяции. И когда найдется на форумах человек, который расскажет правду, на сколько циклов экстраполяции была настроена Индра из возможных 2-4. Это же не секрет!
Не буду разводить явну конспирологию, что правда за алжирским 13:20:04.51. Но вдруг они всё-таки допустили ошибку?
Привязка 13:20:04.51 к срабатыванию не сработавшего аварийника  у передней двери очень уж логична, но не виписывается в очет DSB.
Потому, развожу руками.
Не понимаю смысл обсуждения здесь допплеров, коль в мануале указана явно максимальная ошибка лоцирования - 2 км.


стоп-стоп
первый самолетик на картинке не первичка, а вторичка! еще живая авионика, ответчик шлет точные координаты
второй, вне зависимости от ситуации тоже правильный - слишком мало времени прошло чтобы изменить траекторию

так почему Last fdr по ЧЯ лежит севернее??
мы эти позиции получили переводом видео .. причем переводили не раз, и максимально точно, насколько источник позволял
но где в отчете последний путь самолета? что за военная тайна?

37

thegarin написал(а):

первый самолетик на картинке не первичка, а вторичка! еще живая авионика, ответчик шлет точные координаты

Только до Last FDR point. Вторичка после этой точки - это чистейшая конспирология, построенная на ребусах Индры.

thegarin написал(а):

так почему Last fdr по ЧЯ лежит севернее??

Ошибка Индры. Если провести усредняющую прямую между прыгающими отметками Индры (боинг-то не прыгал влево-вправо), то отклонение Last FDR point от это прямой находится в пределах 150-200 метров. Всего лишь! Вполне в пределах погрешности  системы.

38

bootblack написал(а):

Не понимаю смысл обсуждения здесь допплеров, коль в мануале указана явно максимальная ошибка лоцирования - 2 км.

Ошибка указана именно для Доплера. Но цифровой радиомаяк может САМ передавать свои координаты с погрешностью всего в 100 метров. Поэтому, у меня и возникли непонятки: почему голландцы не указали, какие именно спутники приняли сигнал, и что было далее - ретрансляция, раскодировка или пеленгация? От этого и зависит величина погрешности.

39

Появилась вот ещё какая мысль, чтобы примирить точки Last fdr и ELT:

Свернутый текст

Так вот что пишет Роберт Рут

    Ваши текущие АММ (руководство по техническому обслуживанию ВС) указывают зафиксированное пограничное значение перегрузки 2.1 (прирост 1.1G), которая замеряется датчиком регистратора полетных параметров (FDR) с частотой как минимум 8 раз в секунду; эта информация позволяет пилоту помочь оценить возможность факта грубой посадки. Для посадок с максимальной посадочной массой или ниже на ВС с возможностью записи как минимум 16 раз в секунду используется несколько повышенная граница: индикацией грубой посадки на основную стойку является пик перегрузки более 2.2G (прирост 1.2G)

Здесь надо обратить внимание на следующее. Понятно что перегрузка с частотой опроса 16 Гц пишется точнее и вероятность пропустить реальное пиковое значение которое может быть между двумя опросами - здесь меньше чем при частоте опроса 8 Гц. Соответственно, учитывая эту возможную ошибку для частоты 8 Гц и установлено более низкое значения порога перегрузки 2,1, а для частоты 16 Гц - более высокое 2,2. Как видим разница между этими двумя значениями достаточно небольшая - 0,1. Что говорит о том что частоты опроса и в 8 Гц вполне достаточно чтобы фиксировать пик перегрузки, и дальнейшее двукратное увеличение частоты ведет к незначительному увеличению точности - всего на 0,1/2,1=5 % и имеет мало смысла.

Допустим, АРМ действительно зафиксировал перегрузку в 16.20.03, когда остановились записи регистраторов. Но он не стал сразу орать, а решил перепровериться - мало ли что? И в течении 1-1,5 секунд он 16+8 раз запрашивал информацию, а там глухо! И тогда он решил, что действительно перегрузка была критической, они уже на Земле и закричал в эфир, передав при этом СВОИ координаты со своей персональной антенны.

40

bootblack написал(а):

Только до Last FDR point. Вторичка после этой точки - это чистейшая конспирология, построенная на ребусах Индры.

Ошибка Индры. Если провести усредняющую прямую между прыгающими отметками Индры (боинг-то не прыгал влево-вправо), то отклонение Last FDR point от это прямой находится в пределах 150-200 метров. Всего лишь! Вполне в пределах погрешности  системы.


если обстоятельства ELT не вызывают отторжения то тогда надо признать что хвост в 16:20:30+-5 находился от объявленной точки в радиусе 3 км (точность геолоцирования + последний знак в координатах авиагеральд)
давайте нарисуем круг 3 км

от Last FDR найдем дальнюю точку этого круга - какое расстояние? какая среднепутевая за 30 сек? как из этой точки попасть в другие точки Индры (которые в 16:20:40 , а не апроксимация)? совпадает ли динамика среднепутевой скорости внутри круга и после?

41

thegarin написал(а):

одна проблема - согласно отчета маяк дал сигнал в 16:20:30+5

Да что же Вы опять прицепились к этим 30 секундам? Они ведь совершенно ни о чём. Аварийная ситуация, которая привела к включение АРМ, произошла на 30 секунд ранее! Не позднее, а раньше, понимаете? И по времени примерно совпадает с 16.20.03+1-2 сек.

42

Анна написал(а):

Ошибка указана именно для Доплера. Но цифровой радиомаяк может САМ передавать свои координаты с погрешностью всего в 100 метров. Поэтому, у меня и возникли непонятки: почему голландцы не указали, какие именно спутники приняли сигнал, и что было далее - ретрансляция, раскодировка или пеленгация? От этого и зависит величина погрешности.

Не вникал в суть этого радиомаяка, но предполагаю, что исследуете не те дебри. Скорее всего, никаких координат он не передает, а пеленгуется. Точность 2 км вместо 10-15 км с переходом на 406 мгц говорит как раз об этом.

43

Анна написал(а):

Появилась вот ещё какая мысль, чтобы примирить точки Last fdr и ELT:

Вспомнил! По-моему на нашем форумсе писали, что от факта перегрузки до выдачи сигнала тревоги - задержка в 30 секунд.

44

Анна написал(а):

Да что же Вы опять прицепились к этим 30 секундам? Они ведь совершенно ни о чём. Аварийная ситуация, которая привела к включение АРМ, произошла на 30 секунд ранее! Не позднее, а раньше, понимаете? И по времени примерно совпадает с 16.20.03+1-2 сек.


Анна вы сейчас тапаете свой смартфон, а через 30 секунд опять работаете. так вот по версии голландцев вы это делаете одновременно. я верю в многозадачных девушек, но не в Боинг который послал сигнал оттуда, где он был 30 секунд назад. я верю авиагеральд (они дали 17 - без "обработки"), ок - я верю объяснениями про 30 сек на отключение ложного срабатывания. но все вместе это дает что или самолет вернулся назад в рассыпное, или он очень резко тормознул и летел сразу в 2 раза медленее.. 3 км при крейсерской скорости оно пролетает за 12 секунд, а тут целых 30.

45

bootblack написал(а):

Скорее всего, никаких координат он не передает, а пеленгуется

Мать-перемать!... Я по Сети порылась, я Вам нашла Приложение аж на 300 страниц и сделала скрины о том, что АРМ кодирует и передаёт в эфир свою широту и долготу. Спрашивается - нахрена я искала?!

thegarin написал(а):

но не в Боинг который послал сигнал оттуда, где он был 30 секунд назад.

Бл....., да не посылал он сигнал из прошлого! Он послал его сразу, а спутники ретранслировали только через 30 секунд!

Отредактировано Анна (2016-01-21 10:46:48)

46

http://s43.radikal.ru/i101/1601/72/069e9f41655c.jpg
Вот крупно скрин для тех, кто не ходит по ссылкам.

47

Анна написал(а):

Мать-перемать!... Я по Сети порылась, я Вам нашла Приложение аж на 300 страниц и сделала скрины о том, что АРМ кодирует и передаёт в эфир свою широту и долготу. Спрашивается - нахрена я искала?!

Бл....., да не посылал он сигнал из прошлого! Он послал его сразу, а спутники ретранслировали только через 30 секунд!

Отредактировано Анна (Сегодня 09:46:48)


ага. вот теперь тт бригадир понятно. а то мы разнорабочие еще водку не переварили.

только в отчете голландцев об этом запутаннее

On 17 July,  ve ground stations received an Emergency Locator Transmitter signal which had been relayed by two satellites between 13.20:35 and 13.20:36 (15.20:35 and 15.20:36 CET). This signal was active until 11.48:06 (13.48:06 CET) on 18 July


так вот relay это тупо пересылка без обработки - задача трансляции сигнала находящегося в прямой видимости спутника на стнацию которая не видит источник сигнала

и суммари от голландцев

Summary of the data from the Emergency Locator Transmitters
• The aeroplane was equipped with two Emergency Locator Transmitters, one  xed and one portable. Neither Emergency Locator Transmitter was recovered.
• The  xed Emergency Locator Transmitter was automatically activated and its signal was detected at 13.20:35 - 13.20:36 (15.20:35 - 15.20:36 CET). No signal was detected from the portable Emergency Locator Transmitter.
• The  xed Emergency Locator Transmitter transmitted from a location in wreckage site 4 until 11.48:06 (13.48:06 CET) on 18 July 2014.

48

thegarin написал(а):

так вот relay это тупо пересылка без обработки

Тупо без обработки мог быть как геостационар, который получил широту и долготу от АРМ, так и приполярный, который раскодировал информацию о ВС и владельце, но не смог с первого раза определить координаты и сбросил наземным станциям только то, что имел. Посему голландцы просто указали время получения ПЕРВОГО сигнала и не сказали, падлы, был там код с координатами или нет. А код могли получить и позднее, через час.

Отредактировано Анна (2016-01-21 11:05:40)

49

Анна написал(а):

Мать-перемать!... Я по Сети порылась, я Вам нашла Приложение аж на 300 страниц и сделала скрины о том, что АРМ кодирует


Ниже приведенная информация говорит, что GPS - опция, отчет нигде не упоминает GPS, зато говорит о 30-секундной задержке выдачи чигнала тревоги.

How the System is Designed to Work
1. RESCU 406 AFN distress signal transmitted
2. Satellites receive and interpret signal
– Aircraft position is identified through triangulation
Optional NAIM provides GPS position
3. Satellites transmit to earth bound terminal. Ground terminal receives data and identifies aircraft with approximate position or GPS-provided position
4. Rescue initiated with Rescue Coordination Centers (RCC)
– Rescue resources sent to the scene


(1)406 MHz distress beacons:
These beacons transmit to the satellites a digital message which identifies them and gives their position, as well as a signal that facilitates the final approach of the rescue teams.
They are suitable for all types of use (maritime, aeronautical and land) and can, depending on the model, be activated manually or automatically. They are designed to function in the most extreme conditions with a high degree of reliability.
(2)Satellites low earth orbiting:
At least four satellites are permanently operational. Since their orbit is near-polar, in the worst case every point on Earth is overflown every two hours.
In a ground station's visibility zone, the satellites directly transmit the messages captured in that zone, and also any messages from the zones not covered that they have stored in memory.
(3)Geo-stationary satellites are now available in the system and offer faster detection capability (close to 5 minutes) but require a GPS receiver to supply location that is sent via C/S message.
(4)Ground reception stations:
The zone effectively covered (or visibility zone) is a circle with a radius of 2,500 km around the station.
These stations receive (via the satellites) and process, in real time, the messages from the beacons activated in their visibility zone and, in batch mode, the messages from the 406 MHz beacons activated outside that zone and memorized by the satellites.
Automatic processing of the 406 MHz digital messages allows the beacons to be located and the carrier mobile to be identified.

For long message, location data (from on board GPS as exemple) is received from A/C data bus through an optional interface module, P/N 01N6593(x),

According to the ELT’s specifications (see paragraph 2.11.5), an automatic, acceleration or deceleration triggered, activation of the fixed Emergency Locator Transmitter has a 30 seconds delay.

50

Анна написал(а):

Тупо без обработки мог быть как геостационар, который получил широту и долготу от АРМ, так и приполярный, который раскодировал информацию о ВС и владельце, но не смог с первого раза определить координаты и сбросил наземным станциям только то, что имел. Посему голландцы просто указали время получения ПЕРВОГО сигнала и не сказали, падлы, был там код с координатами или нет. А код могли получить и позднее, через час.

Отредактировано Анна (Сегодня 10:05:40)

авиагеральд откуда то получило координаты (в тот момент еще не было очевидно что вопрос политический, и ктото из спасателей их передал комьюнити).. катастрофа самолета само по себе трагическое событие, так что нет оснований что они придумали чтото.. просто в первый час утекло

до момента отчета голландцев я думал что время получения elt совпадает с попаданием + 1-5 сек
в отчете используется detected.

отмена ложной сработки на спутнике - фигня полная (я вам про пиво в холодильнике и заевшую мышь сказал) - отмена делается пилотами при индикации в кокпите того что маяк сработал.

вариант что 30 сек спутник ждет прекращения сигнала тревоги - тупиковая ветвь. а что если уже нечему отменять. кроме того отсылка раз в 50 секунд - жесть.

остается сигнал об отмене с elt по тому же каналу. но в суммари пишется что сигнал был detected в 13:20:35. отсюда 30 секунд он не посылал не фига.

51

thegarin написал(а):

ага. вот теперь тт бригадир понятно. а то мы разнорабочие еще водку не переварили.

Скажу ещё проще. АРМ послал письмо на спутники. В письме было указано "Вскрыть через 30 секунд после получения". Спутникам очень любопытно, что в письме, но они порядочные. Прошло 30 сек, вскрыли письмо, а там - ёклмн! "Спасите Наши Души! Наши координаты такие-то!" И сателлиты тут же мгновенно переслали это письмо куда положено. Так понятнее?

52

еще раз. согласно отчету Боинг (хвост) был не более чем в трех километрах от точки last fdr через 30 сек. аминь

остается понять или он туда вернулся (вспоминаем хитрые спирали SageSergant-а)
или он туда очень медленно летел. например он мог сек 7 снимать скальп, отваливать кокпит, кабрировать, свалиться на левое крыло , сделать полоборота.. само по себе это место как говорит uschen первого выхлопа из бизнес салона и далее до переборки.

53

Анна написал(а):

Скажу ещё проще. АРМ послал письмо на спутники. В письме было указано "Вскрыть через 30 секунд после получения". Спутникам очень любопытно, что в письме, но они порядочные. Прошло 30 сек, вскрыли письмо, а там - ёклмн! "Спасите Наши Души! Наши координаты такие-то!" И сателлиты тут же мгновенно переслали это письмо куда положено. Так понятнее?


неа. signal detected.
и даже не received

54

thegarin написал(а):

неа. signal detected.
и даже не received

Это он у них потом стал детэктэд. А 17-го июля 2014 года он был рекордэд - the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

Кстати, вот их первая статья - http://avherald.com/h?article=47770f9d, там координаты вполне себе есть. А вот более поздняя статья, ЕLT куда-то исчез - http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099

55

Судя по молчанию, время подвести итоги и заканчивать конспирологию. Базируемся на отчете DSB:

A signal from the fixed Emergency Locator Transmitter was first received at 13.20:35 (15.20:35 CET) by Geostationary satellites of the emergency COSPAS-SARSAT network.
According to the ELT’s specifications (see paragraph 2.11.5), an automatic, acceleration or deceleration triggered, activation of the fixed Emergency Locator Transmitter has a 30 seconds delay. A manual activation, by a guarded switch located in the overhead panel in the cockpit, of the fixed ELT has a delay of 50 seconds whereafter the ELT is activated and detectable by Geostationary satellites. A second delay for both a manual or automatic activation of approximately 1 or 2 seconds is expected due to signal latency while going through the emergency satellite network.

13.20:35 -(минус) 30 секунд программной задержки (согласно параграфа 2.11.5 спецификации ELT) -(минус) 1(2) секунды физической задержки.
Получаем время срабатывания ELT 13:20:04(03).
К моменту срабатывания боинг улетает на 250-500 метров от Last FDR point. Максимальное удаление от точки ELT составляет 1 км, что в два раза точнее паспортной ошибки в 2км для ADT 406 AF для локации пеленгованием.

Далее внимание акцентируем, в каких случаях он выдает сигнал автоматически с 30-секундной задержкой - ускорение или замедление. Надо найти конкретные цифры этого ускорения ли замедления.

56

Анна написал(а):

Это он у них потом стал детэктэд. А 17-го июля 2014 года он был рекордэд - the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.

Кстати, вот их первая статья - http://avherald.com/h?article=47770f9d, там координаты вполне себе есть. А вот более поздняя статья, ЕLT куда-то исчез - http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099


еще круче... оно прямо превратилось в Last FDR.. со сдвигом цифр

в общем некие 30 секунд таинственные силы изъяли

57

bootblack написал(а):

by Geostationary satellites of the emergency COSPAS-SARSAT network.

Хм... А я голландцев падлами обозвала. А с какой страницы отчёта Вы это взяли? Просто номер страницы. Почему-то я это проглядела.

bootblack написал(а):

Далее внимание акцентируем, в каких случаях он выдает сигнал автоматически с 30-секундной задержкой - ускорение или замедление.

Почему-то Авиагеральд с Вами не согласен. Либо у меня трудности перевода:

+ The fixed Emergency Locator Transmitter activated automatically within two seconds of the Cockpit Voice Recorder and Flight Data Recorder ceasing to record.

58

Анна написал(а):

Почему-то Авиагеральд с Вами не согласен. Либо у меня трудности перевода:

Так  вроде бы почти то же самое время срабатывания ELT 13:20:03 + 2сек (через 2 секунды после умолкания CVR и FDR)

59

Анна написал(а):

А с какой страницы отчёта Вы это взяли? Просто номер страницы.

115 of 279

60

uschen написал(а):

А правильные координаты из Грабово как же получились?

Либо приполярные подоспели, либо приводной маяк. Ведь АРМ вещает в том числе и на ближний привод:

Chris Keates ‏@christophkeates 17 июля 2014 г.

@AviationSafety We have 48 08'19" N 38 37'58" E. Initial ELT detection time 1332:02UTC
https://twitter.com/aviationsafety/stat … 9959779328

Оттуда же: @AviationSafety: MAS says Kiev ATC reported location of the #MH17 ELT signal to be 48 7'23" N 38 31'33" E
Точка на карте тут - https://www.google.nl/maps/place/48°07'23.0"N 38°31'33.0"E/@48.082666,38.255768,11z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=en

bootblack написал(а):

115 of 279

Сэнкс. Кстати, если кто владеет немецким и английским, а то у меня трудности с он-лайн переводом, то было рассуждение на тему ELT на иноязычном форуме. Там же они рассуждали насчёт ускорения и торможения. Мне трудно разобраться, переводчик переводит хреново. Твит взяла оттуда -
http://www.allmystery.de/themen/gw117164-80

Отредактировано Анна (2016-01-21 22:22:04)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT