MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 18


Обо всём подряд - 18

Сообщений 451 страница 480 из 1103

451

Сепаратист написал(а):

Если это не сопровождается стереоэффектом то каким бы не был сотрясающим звук на открытой местности имеет направление на источник.Это уникальная способность человеческого уха,которых два как раз для этой цели.

У человеческого уха такая уникальная особенность, что бумкающую-бахающую колонку акустической системы можно ставить в любом удобном месте, никаких расхождений с визуальной картинкой на экране не будет, взрывы будут нестись с экрана.

452

bootblack написал(а):

У человеческого уха такая уникальная особенность, что бумкающую-бахающую колонку акустической системы можно ставить в любом удобном месте, никаких расхождений с визуальной картинкой на экране не будет, взрывы будут нестись с экрана.

Вы что то путаете.Из за способности наших ушей различать направление приходящего звука и даже определять его уровень с разных сторон были изобретены всякого рода обманки для объёмного звучания.Среди бумкающих-бахающих вокруг вас колонок Вы безошибочно укажете на ту что громче.Чтобы звук шёл с экрана при удалённой от него акустики ,колонок должно быть как минимум две.Иначе через какое то время у мозга будет просто приобретенный рефлекс для обработки информации.
Гром,сопровождающий молнию,прекрасный пример для сотрясающего баха.

Отредактировано Сепаратист (2019-06-01 22:04:29)

453

Сепаратист написал(а):

Вы что то путаете.Из за способности наших ушей различать направление приходящего звука и даже определять его уровень с разных сторон были изобретены всякого рода обманки для объёмного звучания.Среди бумкающих-бахающих вокруг вас колонок Вы безошибочно укажете на ту что громче.Чтобы звук шёл с экрана при удалённой от него акустики ,колонок должно быть как минимум две.Иначе через какое то время у мозга будет просто приобретенный рефлекс для обработки информации.

Ничего я не путаю. Нельзя определить направление на низкочастотный звук (до 300 Гц). И как мне кажется, спектр бахов взрывов лежит ниже этой частоты.

454

bootblack написал(а):

Ничего я не путаю. Нельзя определить направление на низкочастотный звук (до 300 Гц). И как мне кажется, спектр бахов взрывов лежит ниже этой частоты.

Всё зависит от того что Вы подразумеваете под ЗУ.Ударная волна не имеет колебаний в Гц,потому что оно одно.

455

Сепаратист написал(а):

Всё зависит от того что Вы подразумеваете под ЗУ.Ударная волна не имеет колебаний в Гц,потому что оно одно.

Вот придет кое-кто и расскажет, как оно на самом деле.

456

bootblack написал(а):

...Впишите в этот прямоугольник Ваш овал одинаковой вероятности, согласитесь с Вами же написанным, что за пределами этого овала цель может находиться с меньшей вероятностью...

Не могу. Он не впишется! Полуоси эллипса больше СКО.  :dontknow:

bootblack написал(а):

Я нарисовал разброс возможных реальных позиций объектов, чтобы другие не воспринимали позиции отметок буквально как реальные позиции объектов. И тут появились Вы ...

"Срач", - который, если и был, то, исключительно, односторонний, - подрезали, и то, слава Б-гу... :)

Я "появился", если что, необходимо и достаточно, чтобы отговорить Вас от "непременности" присутствия отметки цели в выдуманном Вами на скорую руку "прямоугольнике". То есть, Вы, имея благородную цель - "...чтобы другие не воспринимали позиции отметок буквально как реальные позиции объектов..." - пытались внушить "другим" иную ересь, не менее вредную. Но тут от Вас понеслось...

457

bootblack
Мне тоже думается, что про радар указано стандартное отклонение, т.е. одна сигма, и достаточно заменить прямоугольники на эллипсы. А если хочется быть точнее, то увеличить эти эллипсы до соответствующим 3-м сигма. Картинка из Википедии про многомерное распределение Гаусса
http://s5.uploads.ru/t/zv6cL.png

Отредактировано uschen (2019-06-02 08:50:34)

458

http://www.radartutorial.eu/01.basics/rb17.ru.html

Заявленное значение требуемой точности показывает, что определяемое системой измерения значение того или иного параметра может отклоняться от его истинного значения, и указывает интервал значений, в котором находится истинное значение с заданной вероятностью. Рекомендуемое значение вероятности 95%, что соответствует интервалу, равному удвоенному среднеквадратическому отклонению относительно среднего значения для нормального (Гауссового) распределения случайной величины. Предположение, что все известные поправки учтены, означает, что ошибки оценивания будут иметь средние значения (смещения), близкие к нулю.

Любое остаточное смещение должно быть небольшим по сравнению с заявленной точностью. Истинное значение — это значение, которое в рабочих условиях наилучшим образом характеризует измеряемую величину, наблюдаемую в пределах репрезентативного (достаточного) интервала времени, площади и / или объема с учетом расположения и влияющих факторов.

Скорее всего, это ориентир для всех производителей при заявлении характеристик радаров. Помимо вероятности 95% есть еще 90% 85% и меньше. Так что если усть донецкий радар нарисовал точку на карте, то реально цель могла находиться и в противоположном углу прямоугольника 300х50м, пусть и с вероятностью всего 50%. Или даже вне прямоугольника с вероятностью 15%. А если радар не знал высоты цели и сместил отметку на 150-300, так это вообще далеко за рамками эллипса.
Убежден, что этого было достаточно для оценки тех отметок на уровне наших задач.

Отредактировано bootblack (2019-06-02 22:25:47)

459

Если вернуться ко Льву. Бахи он услышал в 13:20:30/35.  Его Су-24 ушел вверх с 700-1000м и потом через некоторое время бахи. Выше радигоризонта радара Су-24 поднялся перед 13:20:12. Потом Лев видел самолет опять внизу, уходящим на Дебальцево.

Можно нарисовать такую трассу по радарным отметкам

http://sd.uploads.ru/WTnda.jpg

Возможен ли у Су-24 на горке наземный путь длиной 400-500м за 9,6 секунды? Возможна ли такая крутая горка с одновременным поворотом?
Для корреляции по времени наблюдаемого подъема, бахов и радарных отметок надо знание радиогоризонта. Или наоборот прикинуть радиогоризонт на этой основе, но надо знать динамику СУ-24 при таких горках.

И еще момент. Пары отметок на каждом обзоре находятся в границах разрешающей способности радара по дальности и азимуту (сиреневый сектор). Но радар прорисовал их по отдельности. Значит, у них были разные радиальные скорости. Кто помнит разрешение этого радара по радиальной скорости?

460

bootblack написал(а):

...Скорее всего, это ориентир для всех производителей при заявлении характеристик радаров...

http://images.vfl.ru/ii/1559532388/2d794939/26751655.jpg

461

bootblack написал(а):

...Убежден, что этого было достаточно для оценки тех отметок на уровне наших задач...

Наличие определённого "облака" обломков Боинга на начальном этапе его падения, образующих взаимосвязанную цепочку пересекающихся элементов разрешения ТРЛК, поставит Вашу "убеждённость" в неловкое положение. :) В подобных условиях принципиально (с точки зрения ТВ и МС) не допускается возможность использования статистических параметров точности РЛ измерения координат местоположения цели, указанных в ТТХ.

462

bootblack написал(а):

, то реально цель могла находиться и в противоположном углу прямоугольника 300х50м

Нет, в углу оказаться - это надо в квадрат возвести (1-68%). Надо взять эллипс, соответствующий 1 сигма, и рассмотреть все возможные положения точки на нем, т.е. замести удвоенный по размеру эллипс, а не прямоугольник.т.е. Ваша картинка с прямоугольниками "завышает вероятность" по углам (эллипс в него все же вписан).
Но учитывая, что там облако обломков, мы можем оценить только крайние значения, - ого, с точностью до таких-то сотен метров что-то из облака в этот момент было в этой точке..

463

bootblack написал(а):

Возможен ли у Су-24 на горке наземный путь длиной 400-500м за 9,6 секунды?

Невозможен, су-24 не очень маневренный и не очень энерговооруженный самолёт, чтобы такое вытворять.

464

Если А-А будет ориентироваться на это

http://s8.uploads.ru/zQiVT.jpg

то он не продаст никому ни одного радара. Поэтому они ориентируюся явно на это

Заявленное значение требуемой точности показывает, что определяемое системой измерения значение того или иного параметра может отклоняться от его истинного значения, и указывает интервал значений, в котором находится истинное значение с заданной вероятностью. Рекомендуемое значение вероятности 95%,

и

http://s9.uploads.ru/H1C0t.png

Поэтому характеристики их радара такие

http://s5.uploads.ru/WvIxO.png

465

bootblack
Значит в углу и дальше - (1-0.95)2.

466

uschen написал(а):

bootblack
Значит в углу и дальше - (1-0.95)2.

Ну если настаиваете, то давайте нарисуем так

http://sd.uploads.ru/V8WqE.jpg

Красный кружок - радарная отметка. Зеленый овал - ошибка определения координат 50х300м, нагромождение зеленых овалов - зона реального нахождения цели с вероятностью 0,95.
Правильно?
Если правильно, то вопросы:
1. С какой точностью перенесена отметка мной, или Кеметом, или Басаром на гугл-карты?
2. Какая высота цели? Потому что радар ее не знал, отметка перенесена на местность по наклонной дальности, нам надо сместить отметку на радар на 150, если это самолет Льва поднялся выше радиогоризонта радара (если 5 км), или на 300м, если это фрагмент боинга.
В результате ответов на этим вопросы не окажется, что для приблизительной оценки прямоугольника вполне достаточно и даже с избытком?

Далее. Облако фрагментов - это одна из версий. Утверждающий, что она единственная - упрямый баран или преследует какие-то цели. Лично меня интересует версия, что среди отметок над Петропавловкой - что-то одно крупное от боинга, оторванное в момент взрыва БЧ и самолет Льва. Например, так

http://sh.uploads.ru/BTUW7.jpg

С 22-й по 42-ю секунды Су проваливается с горки, поэтому его наземный путь всего 600м за 9,6 сек.

Отредактировано bootblack (2019-06-03 16:13:57)

467

bootblack написал(а):

Ну если настаиваете, то давайте нарисуем так

Да я вовсе не настаиваю, меня вполне и прямоугольники устраивают, и вся их условность всегда была понятна, они даже более "щедрые", чем как бы более правильные овалы.
Но мне показалось, что если Вы замените прямоугольники на овалы, да втрое увеличите их размер, то и Меовото будет доволен. А принципиально это ни на что не влияет.

468

uschen написал(а):

...Надо взять эллипс, соответствующий 1 сигма, и рассмотреть все возможные положения точки на нем, т.е. замести удвоенный по размеру эллипс, а не прямоугольник.т.е. Ваша картинка с прямоугольниками "завышает вероятность" по углам (эллипс в него все же вписан)...

Если строим эллипс с полуосями, равными СКО по каждой из координат, вероятность нахождения цели в нём составляет 0.3935.

bootblack написал(а):

...Если А-А будет ориентироваться на это...

:) Будет.

https://lemz.ru/publicdata/ -.pdf

http://images.vfl.ru/ii/1559578857/d2594193/26761150.jpg

469

bootblack написал(а):

С 22-й по 42-ю секунды Су проваливается с горки, поэтому его наземный путь всего 600м за 9,6 сек.

Если он так провалится, то из пике не выйдет.
А по облаку обломков - ну да, я упрямый баран, на пикирование целого не согласный.

470

uschen написал(а):

Если он так провалится, то из пике не выйдет.
А по облаку обломков - ну да, я упрямый баран, на пикирование целого не согласный.

Я не знаю возможности динамики Су-25, поэтому ставлю вопросы, коль есть свидетель его взлета в том месте и то время, когда усть-донецкий радар засек какие-то объекты.
И, разумеется, горка не предполагает залезание непосредственно под боинг, речь идет о некотором превышении радиогоризонта радара.
Радиус боевого разворота 600-700м вполне подходит.
Минимальная скорость 300 км/час  (800 м за 9,6 сек) - тоже подошла бы, если такая скорость возможна на высоте 5 км. На картинке - проекция трассы. Если учесть допустимые крены и углы атаки, то вполне возможно выйдем на адекватные радиус и скорость для этой высоты. Но нужны летуны, а не интернет инфа.

Я вижу существенную разницу в бараньем отрицании и считать версию маловероятной по каким-то аргументам, весомым для сомневающегося.

471

meovoto написал(а):

Будет.

Мы можете пояснить смысл и цель Вашего опуса?

472

bootblack написал(а):

Мы можете пояснить смысл и цель Вашего опуса?

:) "Мы" можем.

Но придётся проанализировать несколько более ранних постов. Всё началось с Вашей цитаты, где выделили болдом цифру 95%, и Вашего же комментария к ней:

...Скорее всего, это ориентир для всех производителей при заявлении характеристик радаров...

Замечу, что в Вашей цитате отсутствовали какие-либо иные цифры, связанные с 95%, но об этом позже.

Я Вам возразил цитатой из сертификационных требований, которые ориентируют всех производителей, продающих ОРЛ в России и СНГ, на СКО, а не на голые 95%. И это естественно, так как при отсутствии подобного ориентира производитель может вообще не заморачиваться точностью измерений, ведь при любой гауссовской случайной погрешности удвоенный СКО всегда обеспечит эти самые 95%!

Однако Вы усомнились в том, что ЛЭМЗ ориентируется именно на СКО, ещё раз нацелив общее внимание на 95%, я рассеял Ваши сомнения. Что не так?  :glasses:

Отредактировано meovoto (2019-06-03 21:53:06)

473

meovoto написал(а):

Однако Вы усомнились в том, что ЛЭМЗ ориентируется именно на СКО

Я усомнился, что ЛЭМЗ ориентируется на заниженные 300м и 0,25° и привел, что обеспечиваемые ими точности 50м и 0,1° находятся на уровне других мировых радаров или лучше.

474

bootblack написал(а):

...Я усомнился, что ЛЭМЗ ориентируется на заниженные 300м и 0,25° и привел, что обеспечиваемые ими точности 50м и 0,1° находятся на уровне других мировых радаров или лучше...

Понятно. :) Однако я подчеркнул красным, на что обращал внимание, - СКО, в противовес Вашим 95% - цифирь не трогал... Про них забываем, как про страшный сон?

475

meovoto написал(а):

Понятно.  Однако я подчеркнул красным, на что обращал внимание, - СКО, в противовес Вашим 95% - цифирь не трогал... Про них забываем, как про страшный сон?

То есть Вас не устраивает такая формулировка?

Рекомендуемое значение вероятности 95%, что соответствует интервалу, равному удвоенному среднеквадратическому отклонению относительно среднего значения для нормального (Гауссового) распределения случайной величины.

476

Кстати, конкретное удвоенное СКО, как предтечу 95%, указывают, чтобы сравнивать точностные характеристики РЛС с альтернативными позиционными системами измерений, типа GPS, или ADS-B. Для них, как раз, используют числовую характеристику, определяющую область вокруг оценки, в которой объект находится с вероятностью 95%.

477

У Су-25 есть такая характеристика

установившийся режим пикирования с углом 30 градусов при скорости 700 км/час.

что дает наземный путь приблизительно 1600м за 9,6 секунды. Между радарными отметками в районе Петропавловки не наберешь и половины этого расстояния.

478

bootblack написал(а):

meovoto написал(а):Понятно.  Однако я подчеркнул красным, на что обращал внимание, - СКО, в противовес Вашим 95% - цифирь не трогал... Про них забываем, как про страшный сон?

То есть Вас не устраивает такая формулировка?

Рекомендуемое значение вероятности 95%, что соответствует интервалу, равному удвоенному среднеквадратическому отклонению относительно среднего значения для нормального (Гауссового) распределения случайной величины.

:) Вполне устраивает. Но она вовсе не является обязательной (не является "...ориентиром...") для "...всех..." производителей - обращаю внимание! -  "...при заявлении характеристик радаров..." (по Вашему утверждению).

Для каждого из двух отдельно взятых параметров точности ОПРЛС (ТРЛК), дальности до цели и её азимута, "...при заявлении характеристик радаров...", указание СКО автоматически, в силу нормальности распределения вероятности погрешности, определяет (умножением на 2) и интервал "...вероятности 95%...". Поэтому производители и публикуют для этих параметров только СКО (rms, в английской транскрипции), а если добавляют этот интервал, то указывают, что он равен двум СКО.

Отредактировано meovoto (2019-06-04 07:33:19)

479

bootblack написал(а):

Я не знаю возможности динамики Су-25

Су-25? До этого речь у Вас шла о Су-24, я исключительно про него.

480

uschen написал(а):

Су-25? До этого речь у Вас шла о Су-24, я исключительно про него.

Вначале я ошибся. Лев говорил о граче, значит Су-25.

meovoto, большинство проигнорировало, что мои прямоугольники не соответствуют науке в точности. Предполагаю, что многие из них просто не вникали, как и в Су-24. Вот uschen вник там и там, посчитал прямоугольники допустимыми для наших очень приблизительных целей. Если Вам это очень режет глаз, то переведите 50м и 0,1° в нужный овал или другую фигуру с размерами, я далее буду использовать ее, не проблема.

Для того, чтобы возможно кое-что пересмотреть, можно использовать вот эту практически очень точную картинку, где радарные координаты ПРЛ и ВРЛ нанесены по числовым данным из формуляра

http://s8.uploads.ru/QAq7S.jpg

Левые прямоугольники - на наклонной дальности из формуляра, правые - после пересчета по пифагору.

А также сглаженные координаты по двум радарам, выведенные в 300м от реальной трассы боинга.

http://sh.uploads.ru/vzlS2.jpg


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 18