MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 18
Если Вы о пуске в 13:20:10 по группе фрагментов боинга, то любой буковец ответит, что невозможно за секунды распознать цель, принять решение и пустить ракету.
Вопрос заключался не в скорости определении целей,а в скорости и траектории ракеты
Там в Москве прошла презентация книги Кейса ван дер Пейла «Крушение самолёта МН17.Интересно Есть там то о чем здесь не обсуждалось?
Там в Москве прошла презентация книги Кейса ван дер Пейла «Крушение самолёта МН17.Интересно Есть там то о чем здесь не обсуждалось?
везде одно и то же с небольшими и несущественными добавлениями
http://asia-pacificresearch.com/how-the … ge/5445180
https://www.airliners.net/forum/viewtop … ;start=700
http://aktualnikonflikty.cz/viewtopic.p … 654#p51956
https://www.allmystery.de/themen/pr114908-55
Думаю и у него аналогично
Почему Вы разделяете дезу от того что происходило на экране у экипажа бука?Деза это повод для контроля этого участка неба.Не было ни одной причины для пуска в этот момент.Тем более и по киевской дезе не так уж много времени было для распознавания- ровно столько же сколько и по обломкам.Если на радар попала первая ракета и она была принята за ПВО ЛНР, то это вообще может исключить ненужную идентификацию.Коллеги же её уже произвели.
Отредактировано Сепаратист (Сегодня 21:07:45)
Говорим о пуске в 13:20:10-13:20:15. По дезе было вполне себе адекватное время после того, как боинг появился выше лесополосы. А вот по фрагментам вообще никакого времени. Я эту тему больше не обсуждаю.
Очередное наблюдение при чистых условиях - ноль трафика, почти штиль, нет облачности. Звук от 747-4KZF. Ели слышен. Длится около минуты, когда самолёт уже прошел над. Ничего общего со вчерашними облетами Су-27 на расстояниях 10-15 км от меня. Там звук гораздо мощнее и диапазон шире. Кроме того четко понимаешь где военный летит, и что это приземно. Если бы рядом машина включенная стояла бы, хрен бы пасса услышал, а он прошел почти над головой .
В нашем случае важно, что часто самолеты с эшелона слышны очень громко, при этом слабый гул начинает приходить с расстояния до 25 км для 777-200, а с расстояния 11-13 км (до очевидцев в районе Рассыпное) производит впечатление, что самолет летит недалеко, понятно, что реактивный и не более.
Может быть кто помнит, где живет
и как правильно пишется его фамилия.
Волосян С.А.
По базе есть только
ВОЛОСЯН СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 0 1986-01-28 АРТЕМІВСЬК ЮВІЛЕЙНА 85 0 106
Других мужиков с такими инициалами нет
У нас упоминался 1 раз
В том то и дело я почти на 100% готов утверждать что перепутать военный реактивный и гражданский невозможно ни на какой высоте и отдалении.. абсолютно другой частотный портрет, динамика изменения звука и скорость движения..
Отредактировано thegarin (2019-05-24 10:50:48)
Волосян С.А.
По базе есть только
ВОЛОСЯН СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ 0 1986-01-28 АРТЕМІВСЬК ЮВІЛЕЙНА 85 0 106Других мужиков с такими инициалами нет
У нас упоминался 1 раз
Пометим, что Волосян. Местожительство может быть подскажет Сепаратист.
В том то и дело я почти на 100% готов утверждать что перепутать военный реактивный и гражданский невозможно ни на какой высоте и отдалении.. абсолютно другой частотный портрет, динамика изменения звука и скорость движения
Спектры и громкость - это очень индивидуально. Более важно радиогоризонт радара, высота облаков и очевидцы. Сепаратист услышал сначала далекий гул, затем загоризонтный бах. И вроде бы он пока не определился четко, куда делся гул после этого баха. По моему же мнению на основе обобщения всего получается, что далекий гул - боинг непосредственно перед 13:20:03, потом загоризонтный бах - взрыв БЧ в 13:20:03, потом звук взлетающей ракеты - звук пикирующего боинга, потом бах - ЗУ при отрыве кокпита на околозвуковой скорости + взрывная декомпрессия в 13:20:16, затем рев обрубка боинга - центроплана. Кто-то вместе с бахом БЧ расслышал бах левого двигателя, кто-то ЗУ от ракет/ы. Кто-то все бахи.
Сепаратист услышал сначала далекий гул, затем загоризонтный бах. И вроде бы он пока не определился четко, куда делся гул после этого баха. По моему же мнению на основе обобщения всего получается, что далекий гул - боинг непосредственно перед 13:20:03, потом загоризонтный бах - взрыв БЧ в 13:20:03, потом звук взлетающей ракеты - звук пикирующего боинга, потом бах - ЗУ при отрыве кокпита на околозвуковой скорости + взрывная декомпрессия в 13:20:16, затем рев обрубка боинга - центроплана.
Вы, традиционно, за отрыв кокпита ниже эшелона? Иначе не остаётся на времени пикирование.
И ЗУ от ракеты, - думаете, с 10 000 не слышен?
Пометим, что Волосян. Местожительство может быть подскажет Сепаратист.
Не подскажет,бо не знает такого.
И ЗУ от ракеты, - думаете, с 10 000 не слышен?
От одной ракеты в одном месте на земле один зу.Так? С 10000 м как и где?
От одной ракеты в одном месте на земле один зу.Так? С 10000 м как и где?
Ну да, где Вы стояли, должен быть один ЗУ от ракеты, попавшей в боинг. Если, конечно, он слышен с такой высоты.
Ну да, где Вы стояли, должен быть один ЗУ от ракеты, попавшей в боинг. Если, конечно, он слышен с такой высоты.
Почему от этой ракеты зу будет именно с 10000 м?Я так понимаю куда Вам нужно туда он и направлен.От ракеты назад на меня,от падающего боинга вперед тоже на меня.Почему у Вас ракета летит на этой высоте,создавая зу?Она летела горизонтально навстречу боингу?
И ЗУ от ракеты, - думаете, с 10 000 не слышен?
Причем здесь слышимость? Должно шарахнуть так чтобы мало не показалось.А Вы гадаете.
Вы, традиционно, за отрыв кокпита ниже эшелона? Иначе не остаётся на времени пикирование.
И ЗУ от ракеты, - думаете, с 10 000 не слышен?
Да, по-прежнему за пикирование. Экипаж погибает в 13:20:03, боинг уходит в пикирование, кокпит отрывается в 13:20:16.
Знать бы, насколько слышен ЗУ от 9м38 с расстояния 5-17 км. ЗУ от снежненской ЗУР пришел бы к Терещенко не позднее 13:20:00. Можно натянуть на первый пост, например, наливал чай во время баха, пока сел за комп, набрал буквы, вот тебе и 13:20:44. А вот ЗУ от южной ЗУР и натягивать не надо, он пришел бы ближе к 13:20:35. Но там 16-17 км. Могло вызвать эмоции "ого бахнуло!"? И так, чтобы второй бах отразить только словом "еще". И еще забыть ЗУ от снежненской ЗУР, вылетевшей или в 13:20:10 или в 13:21:25 или сделать вид, что она не вылетала.
Но начать надо с "во сколько центроплан плюхнулся на землю?" как бы ни смешно это было через пять лет.
Эм, простите, какая декомпрессия через 13 секунд после того, как самолет уже дырявый?
Ну и про кокпит и пикирование:
1. Я сейчас (как и в прошлые разы) еще раз пересмотрел, мотая туда-сюда, брифинг Мещерякова. Я не понимаю, откуда вы берете данные о "превышении скорости". Вы реально не видите, сколько обзоров он проматывает что-ли? Подсказка, на некоторых обзорах предиктивной точки "вторички" нет. Я это Басару прямым текстом показывал еще в 16 году. Поэтому просьба ткнуть меня носом именно в это превышение, потому что я реально не въезжаю, откуда... Басар не смог (но это скорее из-за неспособности вести конструктивный разговор). Ткните меня неразумного еще пару раз (это не наезд, это искреннее недоумение)
2. Вы же видите, что уже на следующем обзоре самолет разрушен и кокпит летит отдельно. Какое-такое "отделение кокпита на 13:20:16", на основании чего такие предположения?
И добавлю про двигатели. Сторонний наблюдатель отличит звук истребителя от звука гражданского в том случае, если истребитель идет на форсаже. Не на форсаже - зависит от положения двигателя истребителя по отношению к наблюдателю. Но при этом верно и другое утверждение - тот же сторонний наблюдатель не сможет отличить звук истребителя на форсаже от звука двигателя ракеты (особенно в случае, когда ракета идет соплом к наблюдателю). Там звук такой ревущий-рвущий.
ЗУ от БУК-а врядли слышно, ни на одном из видео пусков его нет, только бабах от подрыва БЧ. Допускаю, что где-то по пути следования ракеты оно и есть, но в целом не слышал про такое.
Насчет последнего (времени плюха) - согласен. Без него вообще ничего сложить невозможно. Это еще и камень в огород дсб, вычислением оного они и не занимались, походу.
Эм, простите, какая декомпрессия через 13 секунд после того, как самолет уже дырявый?
Через дыры от ПЭ возможна моментальная взрывная декомпрессия? Или через 12-13 секунд в салоне еще будет воздух для этого?
Ну и про кокпит и пикирование:
1. Я сейчас (как и в прошлые разы) еще раз пересмотрел, мотая туда-сюда, брифинг Мещерякова. Я не понимаю, откуда вы берете данные о "превышении скорости". Вы реально не видите, сколько обзоров он проматывает что-ли? Подсказка, на некоторых обзорах предиктивной точки "вторички" нет. Я это Басару прямым текстом показывал еще в 16 году. Поэтому просьба ткнуть меня носом именно в это превышение, потому что я реально не въезжаю, откуда... Басар не смог (но это скорее из-за неспособности вести конструктивный разговор). Ткните меня неразумного еще пару раз (это не наезд, это искреннее недоумение)
Не понял о "превышении скорости" и "на некоторых обзорах предиктивной точки "вторички" нет".
2. Вы же видите, что уже на следующем обзоре самолет разрушен и кокпит летит отдельно. Какое-такое "отделение кокпита на 13:20:16", на основании чего такие предположения?
Как и все вижу только радилокационные отметки, которые могут быть крупными фрагментами обшивки боинга, надорванными взрывом БЧ и потреянными во время пикирования. Или даже "грач" Льва Булатова, который поднялся выше радигоризонта радара, время и место совпадают.
Основания:
1. Регистрация последних ADS-B пакетов с борта в 13:20:16/17.
2. Недолет боинга до прогнозируемой точки в 13:20:12. С учетом положений и большой скорости центроплана при последующих обзорах это однозначно говорит о пикировании до 13:20:12.
3. Пуск в 13:20:10/15 по пикирующему боингу по дезе киевском Ил76 вписывается во многие свидетельства, например направление снежненского следа и первый бах у Терещенко.
Помню точки зрения, трактующие иначе два первые пункта, но сейчас ведь речь об основаниях для моих версий.
Отредактировано bootblack (2019-05-26 23:09:48)
ЗУ от БУК-а врядли слышно, ни на одном из видео пусков его нет, только бабах от подрыва БЧ. Допускаю, что где-то по пути следования ракеты оно и есть, но в целом не слышал про такое.
Все видео сняты сбоку сзади на полигонах. Это только на войне свои ЗУР могут пролететь над головой. Пишут, что ЗУ Конкорда на высоте 18 км был слышен на 100 км. ЗУР намного меньше, но и намного быстрее и ниже. Но без фактуры это всё пальцем в небо.
Сторонний наблюдатель отличит звук истребителя от звука гражданского в том случае, если истребитель идет на форсаже. Не на форсаже - зависит от положения двигателя истребителя по отношению к наблюдателю.
Встряну).Ну,во первых спор об идентификации был не об истребителях.Они у нас не летали,а если и были то наверное редко.Ежедневно туда и обратно летали штурмовики.Все начинали нервничать когда появлялся звук от них.Кол-во гражданских в сутки было большое.Лично я мог за те же сутки не заметить ни одного.Может не потому что не слышно....это как проезжающий мимо автомобиль или чирикающий воробей на дереве.Ключевое слово у вас наверное "сторонний").Сторонний может и не отличит.
Жизнь заставляет отличать и запоминать звуки опасности."По нам"-вызывало тревогу и даже панику, "от нас"- немного адреналина.Это потом.Поначалу было не понятно.
Все видео сняты сбоку сзади на полигонах. Это только на войне свои ЗУР могут пролететь над головой.
Прилетевшие ступени тоже не были над головой
Вы же видите, что уже на следующем обзоре самолет разрушен и кокпит летит отдельно.
Там их (кокпита) аж три штуки.Может двадцать три.Это на следующем обзоре.А перед этим кучность могла быть такой что приниматься как за всё еще цельный самолет.Никто ведь не проверил смогли бы эти обломки сместиться на это расстояние за один оборот радара?
Отредактировано Сепаратист (2019-05-26 23:27:01)
Там их (кокпита) аж три штуки.Может двадцать три.Это на следующем обзоре.А перед этим кучность могла быть такой что приниматься как за всё еще цельный самолет.Никто ведь не проверил смогли бы эти обломки сместиться на это расстояние за один оборот радара?
Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:27:01)
Отметки Утеса даже при точном переносе их на карту нельзя воспринимать буквально как позицию объекта, от которого они отразились. По азимуту ошибка радара в определении координат в районе катастрофы составляет 300м, по дальности 50 м и плюс по дальности еще ошибка из-за отсутствия данных о высоте, а это еще 300м.
Альберт Валиев, уж коль Вы расширенно высказались по теме звуков самолетов, тогда ситуэйшен:
В течение 10-20 секунд Сепаратист слышит гул боинга, горизонтально летящего на эшелоне. Затем слышит загоризонтный бах, это или БЧ или ЗУ от южной ЗУР, они близки по времени.
После поражения в 13:20:03 целый боинг уходит в пикирование на Сепаратиста с ускорением от 250 м/сек до ....
1 вариант - оба двигателя работают
2 вариант - один двигатель работает, второй поврежден
3 вариант - оба двигателя повреждены
Только после отрыва кокпита в 13:20:16 начинается тот гул, о котором все говорили как о неимоверном.
Можно добавить еще условия - боинг делает один оборот вокруг своей оси и боинг пикирует без вращения.
Как бы Вы описали звуки с 13:20:03 до 13:20:16, которые услышал бы Сепаратист в каждом из трех вариантов.
Желательно не отвлекаться а тему возможно или нет пикирование, а то меня опять начнут мучать кошмары, как неисправный датчик тангажа отправил макса в отвесное пикирование, а перед глазами будет давно известное фото датчика МН17.
bootblack
Так. Перед ответами на вопросы, я поясню про метки. ЕМНИП многие, в т.ч. и Басар, основывали свои предположения о сверхзвуковом пикировании на основании именно радарных данных. Главным аргументом было то, что в какой-то момент один из радарных ответов оказывается "не в том месте". Я Басару тогда ответил на это тем, что на самом деле предыдущий "ответ" этой точки был ровно в квадратике предиктивной отметки, даже увеличил ему эту отметку. При этом на нескольких "обзорах", которые на брифинге прокручивает Мещеряков точка предикции отсутствует напрочь, потом появляется еще пару раз и пропадает. Но действительно, отвлекаться на это не будем, т.к. это никаким образом ничего не показывает в нашей ситуации.
Про двигатели - в том случае, если двигатели работали до самого падения, и более того, двигатели в какой-то момент вышли на номинал, то это действительно будет слышно как мощный гул. Предположим, что вы правы и кокпит оторвался на 16-ой секунде. Если при этом самолет сначала по какой-либо причине потерял скорость - то ATTHR вполне мог успеть вывести двигатели на номинальный режим. А потом уже нечему и некому убрать режим. При этом сказать, какой двигатель поврежден или оба целые нереально. Именно по причине того, что отчет DSD кривой и косой напрочь, ни слова о том, до какого момента работали двигатели. Вообще если сравнить с другими расследованиями авиакатастроф - это какой-то бред, а не отчет. Начиная с того, что нет ни слова о моментах, когда оторвался кокпит, крылья, разломился фюзеляж и т.п., заканчивая работой двигателей. Как будто все напрочь забыли о процедуре расследования и уткнулись в несчастный бук. Не знаю, как вас, а меня лично этот отчет просто бесит.
Немножко в сторонку: насчет теории о пуске по "групповой цели" - это возможно только в том случае, если экипаж БУК-а изначально сопровождал именно MH-17.
Сепаратист
Но ведь эти три отметки там именно на следующем обзоре. Типа "предыдущий обзор в 13:20:01.8 (02) секунде", а на следующем уже три отметки.
Про двигатели - в том случае, если двигатели работали до самого падения, и более того, двигатели в какой-то момент вышли на номинал, то это действительно будет слышно как мощный гул. Предположим, что вы правы и кокпит оторвался на 16-ой секунде. Если при этом самолет сначала по какой-либо причине потерял скорость - то ATTHR вполне мог успеть вывести двигатели на номинальный режим. А потом уже нечему и некому убрать режим. При этом сказать, какой двигатель поврежден или оба целые нереально. Именно по причине того, что отчет DSD кривой и косой напрочь, ни слова о том, до какого момента работали двигатели. Вообще если сравнить с другими расследованиями авиакатастроф - это какой-то бред, а не отчет. Начиная с того, что нет ни слова о моментах, когда оторвался кокпит, крылья, разломился фюзеляж и т.п., заканчивая работой двигателей. Как будто все напрочь забыли о процедуре расследования и уткнулись в несчастный бук. Не знаю, как вас, а меня лично этот отчет просто бесит.
Не бесит, потому что давно очевидно, это не расследование, а выполнение политического заказа.
Но Вы не высказали мнение по звукам боинга, которые должен был услышать Сепаратист в описанной мной ситуации, а именно пикирование с ускорением на него и т.д.
Так. Перед ответами на вопросы, я поясню про метки. ЕМНИП многие, в т.ч. и Басар, основывали свои предположения о сверхзвуковом пикировании на основании именно радарных данных. Главным аргументом было то, что в какой-то момент один из радарных ответов оказывается "не в том месте". Я Басару тогда ответил на это тем, что на самом деле предыдущий "ответ" этой точки был ровно в квадратике предиктивной отметки, даже увеличил ему эту отметку. При этом на нескольких "обзорах", которые на брифинге прокручивает Мещеряков точка предикции отсутствует напрочь, потом появляется еще пару раз и пропадает. Но действительно, отвлекаться на это не будем, т.к. это никаким образом ничего не показывает в нашей ситуации.
Давайте начнем с того, что вопрос о пикировании был поднят еще по отметкам Индры, поскольку она ушла в предикцию. Тогда проблема была только в том, на сколько радарных циклов была настроена предикция в Ростове из возможных 2-4, от чего зависело место начала пикирования. После воскрешения RAW Утеса всё стало на свои места.
Экстраполированную отметку Утес вывел только один раз, а именно в 13:20:11.51. И вывел ее в том месте, где должен был быть боинг при изменении курса и на его скорости, но не был обнаружен там. А за новое направление боинга Утес принял луч из предыдущей отметки через самую быструю из трех новых отметок, логично полагая, что она ближе всего истине.
И я убежден, что Утес был прав, именно это отметка боинга, причем целого. А недолетел он до прогнозируемой точки, потому что летел вниз.
Немножко в сторонку: насчет теории о пуске по "групповой цели" - это возможно только в том случае, если экипаж БУК-а изначально сопровождал именно MH-17.
Если мы о пуске в 13:20:10, то нереально, нет времени, даже сопровождая боинг, если реагировать на разделение цели и принимать решение о пуске. Единственный вариант - сопровождение ИЛ-76 по дезе и принятие решения о пуске в тот момент, когда вблизи боинга была уже южная ЗУР. Пока нажимаются клавиши, боинг уходит в пикирование, алгоритм ВСТРЕЧА отрабатывает упреждающую точку над Пелагеевкой, и именно на Пелагеевку смотрит след Алейникова, если судить по фото, сделанному из Снежное.
Но Вы не высказали мнение по звукам боинга, которые должен был услышать Сепаратист в описанной мной ситуации, а именно пикирование с ускорением на него и т.д.
Высказал, возможно криво. Ответ - если двигатели вышли на номинал (хотя бы один) - то будет сильный гул. Если оба двигателя повреждены и не работают - то не будет ничего.
Но, предположим другое. Если, скажем, двигатели работали и в какой-то момент боинг "кувыркнулся через фюзеляж" и оказался хвостом вперед (если хвост к тому моменту еще не отвалился, что, впрочем, неважно) - то это наблюдателем будет воспринято как возникновение сильного гула, даже рева. Более того. В такой ситуации вполне возможен помпаж (и это может быть источником ваших дополнительных "хлопков").
Если мы о пуске в 13:20:10, то нереально, нет времени, даже сопровождая боинг, если реагировать на разделение цели и принимать решение о пуске. Единственный вариант - сопровождение ИЛ-76 по дезе и принятие решения о пуске в тот момент, когда вблизи боинга была уже южная ЗУР. Пока нажимаются клавиши, боинг уходит в пикирование, алгоритм ВСТРЕЧА отрабатывает упреждающую точку над Пелагеевкой, и именно на Пелагеевку смотрит след Алейникова, если судить по фото, сделанному из Снежное.
Именно это я и имел в виду.
Отредактировано Альберт Валиев (2019-05-27 17:46:20)
Высказал, возможно криво. Ответ - если двигатели вышли на номинал (хотя бы один) - то будет сильный гул.
Вы учитываете эффект Доплера, на который наложен нюанс - ускорение в направлении слушателя?
начальный звук приближающегося реактивного самолета
Если оба двигателя повреждены и не работают - то не будет ничего.
Неработающие двигатели, тем более поврежденные, создают звук при скорости 250 м/сек и более. Разве нет?
Меня интересует, могло ли что-то из этих звуков показаться похожим на звук ракеты. Иначе нужна ракета с работающими двигателями над Сепаратистом.
Если мы о пуске в 13:20:10, то нереально, нет времени,
Почему нет?Максимальная дальность ограничена параметрами ракеты ,а не возможностью радара.Разве не так?
Единственный вариант - сопровождение ИЛ-76 по дезе и принятие решения о пуске в тот момент, когда вблизи боинга была уже южная ЗУР.
Мочалинская ракета не рассматривается?
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 18
