MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 241 страница 270 из 750

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

241

Сепаратист
Я именно это и имею в виду под "его закрутило". Но там достаточно понятная траектория вырисовывается, если мы принимаем такую теорию. Получается как: фактически самолет делает "размазанную бочку", ныряет на первом полуобороте и начинает выравниваться в горизонтальное положение во втором полуобороте, в результате чего кокпит и отрывает, т.к. в этот момент на него воздействует хорошая такая перегрузка и воздушный поток (правда воздействие должно быть по отношению к фюзеляжу "снизу-справа"). Слушай, из меня плохой объясняльщик того, что я имею в виду (поэтому Буту пришлось мою мысль править выше), давай я видео нарисую на выхах, вчера не успел, а сегодня времени не будет. Скажу лишь - что необязательно он должен сразу нырнуть, очень может быть, что бочка получилась сначала восходящей. Покажу на видео оба варианта.
uschen кстати не рекомендую fsx в данном случае, несмотря на точность самой модели pmdg у fsx некая "рельсовость" в симуляции осталась, лучше взять пиратский Prepar3D (это тот же FSX, но переделанный Локхид-Мартином для подготовки пилотов, PMDG на него вообще с полпинка встает, ибо под него в основном и делался, а под рельсовостью я имею в виду упрощение модели физических поверхностей, показать что-то в принципе хватит, но симуляция более сложных вещей будет не совсем точна).

Отредактировано Альберт Валиев (2017-09-01 10:41:50)

242

грузовой манифест с малазийца

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-1 … ight-mh-17
http://jurpomoch.banned/t745p250-topic#3390

Кто знает, откуда взята  эта картинка?
https://lh4.googleusercontent.com/-Mdei5wCm7zI/Vh03VsPi3KI/AAAAAAAASLs/stnZXFXsjQM/w421-h595-no/%25D1%2580.png

Отредактировано Басар (2017-09-01 13:45:21)

243

Альберт Валиев написал(а):

uschen кстати не рекомендую fsx в данном случае, несмотря на точность самой модели pmdg у fsx некая "рельсовость" в симуляции осталась, лучше взять пиратский Prepar3D

Сходу не нашел P3D, если подскажите торрент - буду благодарен. Вообще-то не уверен, что такие режимы в принципе воспроизводимы в FSX.
Что до PMDG - я по-видимому, не справился с их защитой - черные приборы, FSX через секунду вылетает, воевать было неохота.
Я попробовал модель Ту-154Б2 - он за секунды "ныряет" (и своими глазами видел подобное в Жуковском, когда отрабатывалась посадка Бурана, правда там скорости были не те), но у 777 двигатели снизу, возможно, надо тягу убирать перед маневром, а это тоже время...

244

Кемет написал(а):

или просто напиши как ты свою трубу делаешь

Так в калькуляторе написано:
http://s2.uploads.ru/t/8fFL3.png

en = Sketchup.active_model.entities
#line = en.add_line(
line = en.add_edges(
[0.m , 0.m , 10060.m],
[130.m , -14.m , 10056.m],
[180.m , -9.m , 10049.m],
[207.m , 2.m , 10038.m],
[229.m , 14.m , 10024.m],
[248.m , 27.m , 10008.m],
[264.m , 41.m , 9994.m],
[278.m , 54.m , 9982.m],
[291.m , 67.m , 9970.m],
[304.m , 81.m , 9959.m],
)

centerpoint = Geom::Point3d.new(0.m, 0.m, 10060.m)
vector = Geom::Vector3d.new(130,-14,-4)
vector2 = vector.normalize!
edges = en.add_circle centerpoint, vector2, 10
face = en.add_face(edges)
status = face.followme(line)

Потом экспортируешь модель и загружаешь в гугл-ерф.

P.S. И как может быть отрыв хвоста, который ничего не весит! - в километре в двух против ветра от места его падения?

Отредактировано uschen (2017-09-01 15:06:27)

245

Басар написал(а):

Кто знает, откуда взята  эта картинка?

Пипец, приплыли... Басар, шо ты як мало дитятко? Я же тоби ссыль дала, а ты опять плачешь, знайти не можешь. Цэ ось там же, тильки аппендикс "Е", страница 34 "Информация о грузе". Бачишь справа бегунок? Дык крути его вверх и вниз и найдёшь. Там всего-то 176 страниц. Страницы отображаются вверху. Крути бегунок, пока не увидишь "34". https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/p … ndices.pdf

Офф)))

246

Анна написал(а):

Пипец, приплыли... Басар, шо ты як мало дитятко? Я же тоби ссыль дала, а ты опять плачешь, знайти не можешь. Цэ ось там же, тильки аппендикс "Е", страница 34 "Информация о грузе". Бачишь справа бегунок? Дык крути его вверх и вниз и найдёшь. Там всего-то 176 страниц. Страницы отображаются вверху. Крути бегунок, пока не увидишь "34". https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/p … ndices.pdf


НУ, НАКОНЕЦ-ТО, ХОТЬ СОЛИ ВЫТРУ  :crazyfun:  Спасибо!

Кто знает, сколько груза максимально можно запихнуть в передний и задний  багажники Боига 777-200?

И ещё. Может кто  в курсе, где в переднем багажнике Боинга, в каком из контейеров, может паллете, находились катушки со свинцово-оловянным припоем?

Паллета / Pallet PMC 2 438 * 3 175 * 1 626 mm (60,4 * 125 * 64 in)

163*244*318 = 12,65 m³

На первой палетте, что  у самой кабины, была почта и медикаменты.  То есть много бумаги и пузырьков. Допустим, что каждый куб груза  этой большой, обтянутой сеткой, упаковки  весит с 300 кг.  Итого вес этой палеты  должен быть 3,8 тонны. В документах же едва больше тонны.

Отредактировано Басар (2017-09-01 17:16:09)

247

Сравните, добрые люди, это

http://s1.uploads.ru/CpYfP.jpg

с этим

https://youtu.be/Vo15qE0dZvs?t=158

http://s3.uploads.ru/t/DQF1w.jpg
-----------

Юшен! У кокпита шасси было выпущено и протянуто под неким углом к центру спирали  (что создавало иллюзию, кружащегося к земле парашютиста на пароплане / свидетельство Сепаратиста).

Отредактировано Басар (2017-09-01 17:10:55)

248

Кемет написал(а):

там резкое торможение по радару

Пусть будет в сотый раз ...
По данным первичного радара УВД (тем более, доступным нам) нельзя судить о торможении или ускорении. Радар не измеряет высоту, может оперировать только радиальной скоростью, дальностью, углом по азимуту. Без знания изменения высоты невозможно определить истинную скорость цели! Цель может лететь на радар с истинной скоростью 500 км/час, или пикировать со скоростью 1200 км/час, но с вектором скорости на радар 500 км/час, и радар нарисует им одинаковый путь на земле.

Отредактировано bootblack (2017-09-01 17:19:30)

249

Кто знает, сколько груза максимально можно запихнуть в передний и задний  багажники Боинга 777-200?


http://sh.uploads.ru/sxdBu.png

Отредактировано Басар (2017-09-01 17:25:16)

250

Официальные данные расположения груженных контейнеров и их массы

http://sa.uploads.ru/WTCcB.png

Итого в переднем багажнике: 1085+515+480+625+620+655+800+1255+1660+3535 = 11230 кг

В заднем (без BULK): 410+656+416+601+91+519+708+862+811+618 = 5692 кг
(c BULK): 410+656+416+601+91+519+708+862+811+618+559+270 = 6521 кг

5692*1,8 = 10245,6 кг

Передний перегружен на 11230-10245,6 = 984,4 кг?

---------------------

Вес контейнеров AKE по правому борту: спереди 480+620+800 = 1900 кг;   сзади 656+601+519+862+618 = 3256 кг; итого  1900+3256 = 5156 кг;
Вес контейнеров AKE по левому борту: спереди 515+625+655 = 1795 кг;  сзади 410+416+91+708+811 = 2436; итого 1795+2436 = 4231
Левые  контейнеры AKE (с грузом) легче на 5156-4231 = 925 кг от контейнеров  справа?

Такое впечатление, что левая передняя часть Боинга была более загружена грузом на паллетах , чем правая передняя сторона?? У Боинга, видать, имеются датчики давления массы лайнера  на аммортизаторы шасси, показания которых оперативно задействуются в измерении смещения центра масс при его загрузке.

Отредактировано Басар (2017-09-01 18:22:00)

251

Кемет написал(а):

Колумб , а Колумб ...  у тебя есть точка в 13,20,02 и 13,20,22 - предложи свой вариант поставить одну метку так между ними , что бы боинг туда долетел и не превышал 950 км/ч  заложенные производителем  с учетом оторванного нахрен кокпита ,т.е. тупорылого фюзеляжа без всякой аэродинамики . А потом будешь спускать с рук Басару его бред про гиперзвук разорванного в хлам мн17 за 10 секунд , что быстрее истребителя су-57  ...

Отредактировано Кемет (Сегодня 18:07:34)


Кемет, тебе с рук спускается матерщина в мой адрес.  Я тебе уже третий раз говорю, посмотри на то, где и как  падала кабина. А ты что? Свидетелями перебираешь? Не такие свидетели, неполноценные. Более того ты искривляешь во всю их показания. Чего стоит твоя загогулина возле Грабово.   :crazyfun:

Теперь касаемо сверхзвука, что  в конце первого участка - на это указывают данные усть-донецкого радара.

Более того, твой вымышленный напрочь трек ничуть не убирает сверхзвуковую, но перемещает ее ближе к третьему участку.  При этом ты входишь в резкое противоречие  со скоростями следующих меток.

252

Кемет написал(а):

Колумб , а Колумб ...  у тебя есть точка в 13,20,02 и 13,20,22 - предложи свой вариант поставить одну метку так между ними , что бы боинг туда долетел и не превышал 950 км/ч  заложенные производителем  с учетом оторванного нахрен кокпита ,т.е. тупорылого фюзеляжа без всякой аэродинамики . А потом будешь спускать с рук Басару его бред про гиперзвук разорванного в хлам мн17 за 10 секунд , что быстрее истребителя су-57  ...

Басар написал(а):

Теперь касаемо сверхзвука, что  в конце первого участка - на это указывают данные усть-донецкого радара.

Кемет, и мне, и, (как я понимаю) Басару очень хочется услышать твою версию, как за 50 секунд из 13:20:02 до 13:20:52 боинг преодолел 10-11 км, то есть пролетел со средней скоростью 200-220 м/сек ... причем большую часть пути без носа до крыльев, и при этом не развалился полностью еще над Рассыпное.

253

Кемет написал(а):

в шапке или конце там так ,как ты написал строки или параметры меняются в скетче до экспорта?

Не понял вопрос. В командах на руби - чтобы в сечении трубы был круг, а не эллипс, надо поставить синие циферки. Ну радиус трубы можно поменять еще.
В скетчапе ничего вроде не меняю, но надо подвигать, если старт траектории не из 0,0,10060. Или в файле изменить стартовую точку.

254

Кемет написал(а):

Вот радиус трубы где ? цифирьки к вектору и координатам относятся. В скетче есть стили , они могут менять - на них подумал. А стартовая и остальное можно прямо в гугле менять - уровень над морем или просто растягивать его , но вокруг оси не дает крутить . это надо изначально задавать до экспорта.

Радиус - жирная цифра, для надежности - в метрах, т.е. после цифры точки и буква m:
vector2 = vector.normalize!
edges = en.add_circle centerpoint, vector2, 50.m

Отредактировано uschen (2017-09-04 05:00:02)

255

Teo-door_v_bane Чтобы на высоте 440 метров над землей скорость падения рулонов была 9 м/с нужен БК=4.5, тогда с 10000 метров они упадут примерно за 15 минут. Что до самого этого БК - его определяют и как ~m/S и как ~S/m. 1/4.5=0.22, а 1/3=0.33

Ралив написал(а):

МН17 при начальной скорости 250 м никогда не прывысит скорость звука в свободном падении.

Если целый - да запросто превысит!

Отредактировано uschen (2017-09-04 05:30:01)

256

uschen написал(а):

Если целый - да запросто превысит!

Отредактировано uschen (Сегодня 05:30:01)

Это с учетом тяги двигателей или без тяги двигателей?
Спрашиваю потому, что делал "прикидочный"расчет - без тяги двигателей не превысил ...

257

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Это с учетом тяги двигателей или без тяги двигателей?
Спрашиваю потому, что делал "прикидочный"расчет - без тяги двигателей не превысил ...

Без тяги. Даже если просто убрать подъемную силу, пусть летит как камень - на 7000 м достигает скорости звука. И дальше скорость продолжает расти.
Даже если повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука. Предполагая 4-х кратный рост Сх (M~1) - на 2500 м, при 2-х кратном - на 4000 м.
Я это все повторяю не к тому, что "был сверхзвук", а к тому, что никто не знает, как себя на самом деле ведет 200 тонный пикирующий самолет.

258

uschen написал(а):

Без тяги. Даже если просто убрать подъемную силу, пусть летит как камень - на 7000 м достигает скорости звука. И дальше скорость продолжает расти.
Даже если повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука. Предполагая 4-х кратный рост Сх (M~1) - на 2500 м, при 2-х кратном - на 4000 м.
Я это все повторяю не к тому, что "был сверхзвук", а к тому, что никто не знает, как себя на самом деле ведет 200 тонный пикирующий самолет.

uschen, а какую площадь миделя брали и какой Сх? Там ведь и фюзеляж и двигатели и крыло и хвостовое оперение ... и у всех существенно разные Сх ... как-то же надо все это ... "усреднить" ... как Вы это "забабахали"?

259

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, а какую площадь миделя брали и какой Сх? Там ведь и фюзеляж и двигатели и крыло и хвостовое оперение ... и у всех существенно разные Сх ... как-то же надо все это ... "усреднить" ... как Вы это "забабахали"?

Я брал сечение 150 кв.м. Схобщее=0.063. Тяга двигателей 19 тонн, масса самолета 250 тонн.
Правда, когда я говорил про падение без двигателей, то не считал, что двигатели тоже создают сопротивление.
Сечение двигателей - 30 кв. м. Если их Сх положить =0.5, то придется Схобщее увеличить до 0.15, почти в 2.5 раза.
(Но даже в этом случае, предполагая двухкратный рост Сх с при М=1, сверхзвуковая скорость получается).

260

uschen написал(а):

Я брал сечение 150 кв.м.

Я брал 125 кв.м (33 - мидель фюзеляжа (с учетом наплывов у корня крыла), 29 - оба двигателя, 53 - крылья (поперек потоку), 10 - хвостовое оперение.

uschen написал(а):

Схобщее=0.063. Тяга двигателей 19 тонн, масса самолета 250 тонн.

Масса 250 тонн, значит - подъемная сила (на высоте 10 км) 250 тонн ... берем аэродинамическое качество 15, значит лобовое сопротивление 16,7 тонн (и тяга двигателей - тоже 16,7 тонн), тогда при Sмиделя 125 кв.м и скорости 250 м/сек на высоте 10 км имеем Сх=0,1 ...

uschen написал(а):

Правда, когда я говорил про падение без двигателей, то не считал, что двигатели тоже создают сопротивление.
Сечение двигателей - 30 кв. м. Если их Сх положить =0.5, то придется Схобщее увеличить до 0.15, почти в 2.5 раза.

Мы ведь изначально говорили о возможности Б-777 преодолеть звуковую скорость в свободном падении, то есть - двигатели не работают ... а если двигатели не работают, то - вносят существенный вклад в лобовое сопротивление, поскольку суммарная площадь их миделя 23% от миделя самолета ... а Сх = 0,1 - это для планера Б-777 с работающими двигателями, понятно, что с неработающими Сх - больше ... а Сх (табличный) короткого цилиндра =1, а Сх (табличный) короткого цилиндра с полусферической задней частью =0,85 ... так будет-ли Сх= 0.063 при пикировании Б-777 с неработающими двигателями? А если еще отломить переднюю часть фюзеляжа? (табличный Сх длинного цилиндра =0,82 ...

uschen написал(а):

(Но даже в этом случае, предполагая двухкратный рост Сх с при М=1, сверхзвуковая скорость получается).

А Сх реактивного истребителя со стреловидным крылом при переходе от Мкр до М=1 возрастает в 3 раза ... что-то я сомневаюсь в корректности Вашего вывода - "Даже если повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука"

П.С. Кстати, посмотрел минимальный коэффициент лобового сопротивления для ТУ-154 и пишут, что = 0,25 при М=0,85 https://vunivere.ru/work24297/page2

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-06 19:23:47)

261

ТОВАРИЩ Х
Ну эти мои Сх/Су - некая условность, мои 0.063 от Ваших 0.1 не так далеко, если умножить на площадь. А аэродинамическое качество боинга в итоге я взял около 13.
Я говорил только про целый боинг, а двигатели не работают - в том смысле, что тягу их не учитываем, веса хватает.
Но и если "совсем не работают" - тут все же не далеко не цилиндр!
Если с Ту-154 сравнивать: вернемся к "идеальным" параметрам - аэродинамическое качество боинга 777 ~19, против 14 у Ту-154. Это уже дает 0.25 -> 0.18.
Ну это все не так важно, важен рост этого Сх на М~1.
Вы говорите - рост в 3 раза при изменение с М=0.82 до М=1? Дайте ссылку на пример.
Я со своей стороны вот на такие картинки смотрел:
http://s7.uploads.ru/dZhxQ.jpg

Кстати, а как по Вашему, если сбросить с 10 км свинцовый шар массой 250 тонн - превысит скорость звука?

UP. Вашу 0.23 скорее всего надо на 10 разделить, что бы оно не значило.
http://sa.uploads.ru/t/dlFWc.jpg

http://venec.ulstu.ru/lib/disk/2014/Behtir_4.pdf

Отредактировано uschen (2017-09-07 02:32:18)

262

Какая-то странная "модель", какие-то странные "коэффициенты", не менее странное "аэродинамическое качество", применяемые к какому-то "среднему миделю" тела достаточно сложной формы etc etc etc... А на выходе получаем суперсногсшибательные выводы, которым предлагается присвоить некий значимый уровень доверия. :)

Если есть желание использовать некие аэродинамические расчёты, то уж извольте учитывать, что все эти "качества" применимы исключительно к крылу самолёта, для которого они и прописаны, вместе с экспериментально определёнными зависимостями Сх и Су от угла атаки крыла, полярами и тому подобными аэродинамическими "деривативами". Тогда и в формулу вычисления Сх следует подставлять площадь крыла Боинга 777, равную почти 500 кв.м, а не площадь "миделей-шмиделей". И именно для этого элемента самолёта применяйте кратное увеличение Сх при подходе к сверхзвуку (правда, без "потолочных" идей по поводу избранной цифири здесь не обойтись :) ).

Не забудьте только, коль уж оперируете с каким-то постоянным высоким коэффициентом аэродинамического качества, что при этаком пикировании неизбежно будет действовать (растущая со скоростью) составляющая полной аэродинамической силы, ортогональная к траектории и её искривляющая. Что, скорее всего, довольно быстро выведет Боинг в горизонт, а то и на кабрирование. :)

А уж по поводу совокупности поведения всех остальных частей Боинга, летящего сразу же, как минимум, с оторванными листами обшивки, можете фантазировать сколько угодно, бумага всё стерпит.

263

uschen написал(а):

если сбросить с 10 км свинцовый шар массой 250 тонн - превысит скорость звука?

k-это коэффициент пропорциональности между силой сопротивления и скоростью (F=kv).
Продолжим вывод. Коэффициент k тем больше, чем больше площадь сечения тела: k=nS=nL2. Macca тела равна:
m=\rho V=\rho L^3
(Допустим, падающее тело - куб c длиной ребра L).
Тогда предельная скорость равна:
v=\frac {\rho L g} {n} .
T.e. предельная скорость больше у того тела, у которого больше плотность при одинаковых размерах.

http://e-science.ru/node/111380?page=1
http://stu.sernam.ru/book_stm.php?id=82

264

ТОВАРИЩ Х написал(а):

П.С. Кстати, посмотрел минимальный коэффициент лобового сопротивления для ТУ-154 и пишут, что = 0,25 при М=0,85 https://vunivere.ru/work24297/page2
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Вчера 19:23:47)

По ссылке не ходил, но уверен, что там должно быть указано, для какой "ХАРАКТЕРНОЙ ПЛОЩАДИ" приведено это значение Сх.
Если не указано, то по умолчанию принимается, что "характерная площадь" - это площадь крыла, а не мидель фюзеляжа.
Вообще в аэродинамике самолетов за "характерную площадь" ВСЕГДА принимают площадь крыла.
В аэродинамике ракет чаще всего за "характерную площадь" принимают площадь миделя, т.е. поперечную площадь корпуса, обычно в самой большой части, хотя и не обязательно.
Хочу напомнить тем, кто не профи в данной теме: ЗА ХАРАКТЕРНУЮ ПЛОЩАДЬ, которая входит в формулу Сх, можно принять ЛЮБУЮ величину, как-то привязанную к геометрии летательного аппарата. Просто это надо всегда оговаривать.
Естественно, в зависимости от того, что принято за характерную площадь, получается другое значение Сх.
Если взять ХП площадь крыла - будет одно значение, если мидель - другое. Их сравнивать бессмысленно. Надо выбрать какое-то одно и с ним моделировать.

265

meovoto написал(а):

Не забудьте только, коль уж оперируете с каким-то постоянным высоким коэффициентом аэродинамического качества, что при этаком пикировании неизбежно будет действовать (растущая со скоростью) составляющая полной аэродинамической силы, ортогональная к траектории и её искривляющая. Что, скорее всего, довольно быстро выведет Боинг в горизонт, а то и на кабрирование.

Тут тоже какое-то глубокое заблуждение.
Так получится, если только кто-то будет принудительно удерживать УГОЛ АТАКИ постоянным и положительным, тогда растущая подъемная сила будет искривлять траекторию в вертикальной плоскости. А вот выведет она самолет в горизонт или нет, зависит от комбинации характеристик: массы, скорости, высоты и других.
Для максимального ускорения самолета и прямолинейного полета (в том числе и с пикированием), надо выдерживать угол атаки, при котором подъемная сила равна нулю, а сопротивление минимально.
Для самолетов, обычно, этот угол составляет МИНУС 2...5 градусов, т.к. дозвуковое крыло имеет подъемную силу и при альфа равному нулю, а фюзеляж обладает значительно меньшей подъемной силой.

266

267

uschen написал(а):

ТОВАРИЩ Х
Ну эти мои Сх/Су - некая условность,

Я с Вами в этом полностью согласен, uschen. Даже больше - Сх и Су,некая условность, которая существует "на кончике пера" инженера, который разделил силу лобового сопротивления на скоростной напор (pv²/2), получил некую величину в размерности кв.м, а потом еще раз ее поделил на какое-то количество кв.м ...
И в следующем после Вашего сообщении meovoto абсолютно правильно написал - "в формулу вычисления Сх следует подставлять площадь крыла Боинга 777" (именно так и принято у "самолетчиков", а вот "ракетчики" делят на наибольшую площадь поперечного сечения ракеты - то есть Сх (и Су) величина условная и зависит от того на какую "характерную площадь" поделить величину Fax/(pv²/2) ...

uschen написал(а):

мои 0.063 от Ваших 0.1 не так далеко

Смотреть на это можно - разно, по мне, так разница почти в 2 раза, что для решения вопроса "повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука" на мой взгляд - существенно. Но не суть, суть по моему в этом - "Для осуществления горизонтального полета подъемная сила должна уравновешивать силу тяжести самолета, а сила тяги силовой установки - лобовое сопротивление" (это не я сказал, а Бехтир В.П. на странице 23 той книги, на которую Вы сослались.
Теперь вернемся к аэродинамическому качеству - условность-ли это? Сх и Су - условности, поскольку делятся на некую "характерную площадь", которая у "самолетчиков" - такая, а у "ракетчиков" - сякая, но Су/Сх - в нем отсутствует эта "произвольная" характерная площадь (она сократилась при делении) - значит Су/Сх это уже не условность, а - факт. Вы в своих сообщениях приписали этому факту область допустимых значений для Б-777 от 13 до 19, значит Сх*Sхарактерная = от 14,6 90 кв.м до 10 кв.м ... пусть Sхарактерная = 150 в.м (как у Вас), тогда Сх = от 0,067 (при аэродинамическом качестве 19) до 0,097 (при аэродинамическом качестве 13) 

uschen написал(а):

А аэродинамическое качество боинга в итоге я взял около 13.

Учитывая, что я привел выше, сдается мне, что у Вас аэродинамическое качество больше 19 ... да, Сх=0,063, для Sхарактерная = 150 кв.м, получается при аэродинамическом качестве 20 ...
Понятно, что у меня (при аэродинамическом качестве = 15 и Sхарактерная = 150 в.м) Сх = 0,1 ... А если взять как требует meovoto ("по самолетному" - Sхарактерная = площади крыла (пишут 427,8 кв.м), то в диапазоне аэродинамического качества от 13 до 19 Сх = от 0,034 до 0,023 ...

uschen написал(а):

Я говорил только про целый боинг, а двигатели не работают - в том смысле, что тягу их не учитываем, веса хватает.
Но и если "совсем не работают" - тут все же не далеко не цилиндр!

Я согласен - двигатель "не цилиндр", но тем не менее Сх у него (в неработающем состоянии) не 0,063 ... а сколько?
Вы выше написали "Если их Сх положить =0.5", но Сх=0,5 это табличное значение для сферы, а у двигателя плоский передний срез, предлагаю среднее между 0,85 (короткий цилиндр с полусферой в задней части) и 0,5, согласны? Сх=0,675 ... тогда (при аэродинамическом качестве = 15 и Sхарактерная = 125 в.м) и учитывая, что Sдвигателей/Sхарактерная = 0,23 (и пренебрегая аэродинамической интерференцией) получаем Сх (Б-777 с неработающими двигателями) = 0,23 ...

uschen написал(а):

вернемся к "идеальным" параметрам - аэродинамическое качество боинга 777 ~19, против 14 у Ту-154. Это уже дает 0.25 -> 0.18.

Теперь берем при аэродинамическом качестве = 19 и Sхарактерная = 150 в.м, считаем ... да - согласен 0,18 ...

uschen написал(а):

Ну это все не так важно, важен рост этого Сх на М~1.
Вы говорите - рост в 3 раза при изменение с М=0.82 до М=1? Дайте ссылку на пример.

Тут я согласен с Вами, uschen, мои аргументы - слабы, поскольку ничего не имею - кроме этого http://s2.uploads.ru/t/G65tI.jpg

uschen написал(а):

Я со своей стороны вот на такие картинки смотрел:

Отличные картинки, только они - для крыла, а не для самолета (как мне помнится, Сукрыла практически равна Сусамолета, а вот Схкрыла и Схсамолета различаются существенно - поляра (Су от Сх) самолета сдвигается вправо относительно поляры крыла ... и скорее всего на этих графиках Sхарактерная = Sкрыла, поскольку в Ваших расчетах (и в моих) Sхарактерная значительно меньше, то и наши Сх должны быть значительно больше ...

uschen написал(а):

Кстати, а как по Вашему, если сбросить с 10 км свинцовый шар массой 250 тонн - превысит скорость звука?

Да - кто его знает? Надо считать ... а вот свинцовая "капля" массой 250 тонн - мне кажется превысит скорость звука ...

uschen написал(а):

UP. Вашу 0.23 скорее всего надо на 10 разделить, что бы оно не значило.

Почему не разделить? Можно и разделить, но тогда при расчете силы лобового сопротивления нужно использовать Sхарактерная = Sкрыла, а Вы (и я) используем при расчете Fах в качестве Sхарактерная совсем не Sкрыла, а Sхарактерная = 150 кв.м (Вы) и  Sхарактерная = 125 кв.м (я), поэтому на 10 предлагаю не делить, а опять взяться за книжку Бехтира В.П. http://venec.ulstu.ru/lib/disk/2014/Behtir_4.pdf, на которую Вы сослались и там в таблице №1 на странице 16 видим Сумах = 1,3, Кмах=16,5, Схмин=0,023 ... понятно, так какой же Сх будет при Сумах? А он будет примерно 0,079, но это Сх посчитанный для Sхарактерная = Sкрыла, а мы с Вами в расчетах для определения Fах используем Sхарактерная равную площади самолета поперек потока - 150 кв.м (у Вас) и 125 кв.м (у меня), то есть если считать Fах "по нашему", то этот Сх= 0,079 надо увеличить ровно во столько раз, во сколько Sкрыла больше, чем площадь самолета поперек потока. А это во сколько раз? Уже нет времени "прикидывать" для Ту-154, поэтому возьмем для Б-777, то есть 427,8/125 = 3,4 ... получаем "наш" Сх=0,27 ... Вы настаиваете на "надо на 10 разделить"?
А если "выключить" двигатели, то? Во сколько раз возрастет этот Сх=0,27? Согласно Вашим расчетам насколько помню ... рост был с 0,063 до 0,18? Ого - в 3 раза ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 14:36:03)

268

uschen написал(а):

Ё-маё
Ну так превысит? Или не превысит?
meovoto
"Сопротивление растет в разы, а вот что это за разы - сделайте свою оценку, интересно сравнить."

-
Не превысит ! Если бы хоть одно тело в свободном падении было в состоянии превысить скорость звука ,мы бы по жизни не раз это слышали .

Под предельной скоростью понимают скорость, которая достигается бомбой, падающей бесконечно долгое время в среде постоянной плотности, т. е. такой, для которой f(H) = 1. При падении бомбы в среде постоянной плотности возрастание скорости ограничено пределом, при котором ускорение сопротивления воздуха становится равным ускорению силы тяжести g= 9,81 м/ск2. Т. о предельная скорость определяется уравнением  [] . Если, как обычно делают, считать k(v) постоянной, то для предельной скорости получим выражение
   []
   или, для g = 9,81 м/ск2, k = 0,137
    []
   В среде переменной плотности, с которой мы в действительности имеем дело, предельная скорость является величиной фиктивной. Скорость в среде переменной плотности при достаточно большой высоте достигает наибольшей величины, затем начинает уменьшаться вследствие того, что плотность воздуха увеличивается с приближением к земле. Связь между характеристиками  [] приводится в табл. 1.

http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/we_400/image084.jpg
248-это предел
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/we_400.shtml
А теперь вспомни ,какие свинцовые шарики ты встречал в свободном падении ? И слышал ли переход звукового барьера . Например падение дроби .Или гантели .

k-это коэффициент пропорциональности между силой сопротивления и скоростью (F=kv).
Продолжим вывод. Коэффициент k тем больше, чем больше площадь сечения тела: k=nS=nL2. Macca тела равна:
m=\rho V=\rho L^3
(Допустим, падающее тело - куб c длиной ребра L).
Тогда предельная скорость равна:
v=\frac {\rho L g} {n} .
T.e. предельная скорость больше у того тела, у которого больше плотность при одинаковых размерах.

http://e-science.ru/node/111380?page=1

Отредактировано Ё-маё (2017-09-07 12:59:55)

269

meovoto написал(а):

в формулу вычисления Сх следует подставлять площадь крыла Боинга 777, равную почти 500 кв.м, а не площадь "миделей-шмиделей"

Расчетчик сам определяет - что ему брать при вычислении Сх "площадь крыла" или "площадь "миделей-шмиделей" ... только потом - при расчете Fax ему надо не забыть - что он использовал при вычислении Сх "площадь крыла" или "площадь "миделей-шмиделей"? Если - "площадь "миделей-шмиделей", то именно на "площадь "миделей-шмиделей" надо умножить Сх и скоростной напор. Если же он из книжки взял Сх (а там - рассчитано по площади крыла), то и соответственно - умножить Сх и скоростной напор на Sкрыла

meovoto написал(а):

Не забудьте только, коль уж оперируете с каким-то постоянным высоким коэффициентом аэродинамического качества, что при этаком пикировании неизбежно будет действовать (растущая со скоростью) составляющая полной аэродинамической силы, ортогональная к траектории и её искривляющая. Что, скорее всего, довольно быстро выведет Боинг в горизонт, а то и на кабрирование.

Летит самолет "в горизонте" со скоростью М немного ниже Мкр на крыле "ортогональная" сила вверх и от нее пикирующий момент, о от ГО "ортогональная" сила вниз и от нее кабрирующий момент. Один двигатель "отключился", пилоты "умерли", автопилот - тоже, рулевые поверхности зафиксированы, началось скольжение, затемнение фюзеляжем одного крыла, точка приложения "ортогональной" силы "вверх" сместилась от центра в сторону другого крыла и а ее проекция на вертикальную ось уменьшилась, самолет перешел с креном , разворотом и потерей высоты в пикирование, разгоняется, достиг угла пикирования ... 60 градусов, и самолет превысил Мкр (соответственно увеличилось плечо "ортогональной" силы), "ортогональная" сила на крыле выросла, "Ортогональный" момент вырос за счет увеличения плеча силы и увеличения самой силы. А выросший "ортогональный" момент - он какой? По-прежнему пикирующий? Или уже кабрирующий? Он по прежнему - пикирующий ... как же он выведет самолет в горизонт?   

meovoto написал(а):

можете фантазировать сколько угодно, бумага всё стерпит.

meovoto, так мы этим и занимаемся ...

270

Gunfan написал(а):

По ссылке не ходил, но уверен, что там должно быть указано, для какой "ХАРАКТЕРНОЙ ПЛОЩАДИ" приведено это значение Сх.
Если не указано, то по умолчанию принимается, что "характерная площадь" - это площадь крыла, а не мидель фюзеляжа.
Вообще в аэродинамике самолетов за "характерную площадь" ВСЕГДА принимают площадь крыла.
В аэродинамике ракет чаще всего за "характерную площадь" принимают площадь миделя, т.е. поперечную площадь корпуса, обычно в самой большой части, хотя и не обязательно.
Хочу напомнить тем, кто не профи в данной теме: ЗА ХАРАКТЕРНУЮ ПЛОЩАДЬ, которая входит в формулу Сх, можно принять ЛЮБУЮ величину, как-то привязанную к геометрии летательного аппарата. Просто это надо всегда оговаривать.
Естественно, в зависимости от того, что принято за характерную площадь, получается другое значение Сх.
Если взять ХП площадь крыла - будет одно значение, если мидель - другое. Их сравнивать бессмысленно. Надо выбрать какое-то одно и с ним моделировать.

Gunfan, там к сожалению не указана Sхарактерная, но судя по самой величине Сх=0,23 там Сх приведен относительно максимальной площади поперечного сечения фюзеляжа (по "ракетному"), а не относительно Sкрыла (Sкрыла Ту-154 примерно 200 кв.м, а Sфюзеляжа_мах примерно 20 кв.м ... соответственно в этой ссылке Сх = 0,23, а в книге Бехтира В.П. ("по самолетному") Схмин=0,022), поскольку мы с uschen в своих расчетах использовали Sхарактерная 125 кв.м и 150 кв.м, а не 427,8 кв.м (Sкрыла Б-777), то - я и привел в беседе с ним эту ссылку ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 15:04:46)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4