MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 211 страница 240 из 502

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

211

bootblack написал(а):

Прошу рассматривать вариант пикирования относительно целым:

Проблема с рулонами на СЗ от Петропавловки.

212

uschen написал(а):

Проблема с рулонами на СЗ от Петропавловки.

Возможно, проблема с отношением к ветру)
Или 7 рулонов проделали часть пути в составе какого-то фрагмента, затем выпали из него и продолжили уже самостоятельное падение.

А 3 рулона упали с кокпитом:

http://sd.uploads.ru/PNhYj.jpg

213

Катастрофа Boeing 737 под Палембангом:

В 16:11:27 исправный лайнер внезапно перевернулся на 180° и перешёл в практически вертикальное пикирование, менее чем за 30 секунд преодолев звуковой барьер (в 16:11:52 — 1200 км/ч). Из-за аэродинамической нагрузки, значительно превышающей предусмотренную, у самолёта начало разрушаться хвостовое оперение.

214

uschen написал(а):

Ну вообще-то менее 60 тонн...

Отредактировано uschen (Сегодня 17:01:57)

Да, uschen, согласен, Вы правы - "21 августа 1961 года DC-8 преодолел звуковой барьер и достиг скорости 1,012 М (1262 км/ч), в ходе управляемого пике с высоты 12 496 м" (максимальный взлетный вес ... 140 тонн! У Вас прямо - чутье ...
Меня только смущает, что 1 262 км/час это 350,6 м/сек, и если это 1,012М, скорость звука ... 246 м/сек ... что-то многовато ... ох, американцы, ох ... а были-ли они на Луне?!! ("шутка" (С)
Очепятка наверно в Википедии ... вот если 1,12М, то скорость звука 313 м/сек и ... это как раз примерно 7 000 метров ...

Так ... стоп! Но этот полет DC-8 (как и катастрофа Boeing 737 под Палембангом, на которую обратил наше внимание bootblack) не являются свободным падением, а являются пикированием под воздействием тяги двигателей ... и думается мне, что у DC-8 в том экспериментальном полете тяга двигателей была никак не 25% от максимальной (тяга в крейсерском режиме полета), то есть плюс 5-7% добавки к силе тяжести. А была существенно выше, то есть - максимальная (то есть плюс 20-30% добавки к силе тяжести) ... про Boeing 737 под Палембангом - надо разбираться ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 19:30:23)

215

bootblack написал(а):

Катастрофа Boeing 737 под Палембангом:

Понял - знакомый мне случай. Основная версия самоубийство пилота ... мне очень трудно понять человека, находящегося в таком состоянии, но ... если расстаться с жизнью решает человек нормальный в психическом отношении, то он стремиться реализовать способ если не мгновенный, то как можно более быстрый ... а не перевел-ли КВС Цу Вай Минг РУД в положение максимальной тяги?

Итак - имеем 3 ... случая из практики:
1) пикирование Б-727 (масса около 60 тонн) с эшелона, повреждения планера минимальные до начала пикирования, двигатели работают (но возможен перевод двигателей на малый газ, раз известно, что для торможения пилоты выпустили шасси) - пассажирский самолет скорость звука не преодолел, но достиг Мкр;
2) пикирование ДС-8 (масса около 140 тонн) с эшелона, повреждения планера - нет, двигатели работают (но возможен перевод двигателей на максимальную тягу, раз известно, что полет экспериментальный) - пассажирский самолет скорость звука преодолел; 
3) пикирование Б-737 (масса около 50 тонн) с эшелона, повреждения планера - нет до момента преодоления скорости звука, двигатели работают (но возможен перевод двигателей на максимальную тягу, поскольку основная версия катастрофы - самоубийство пилота) - пассажирский самолет скорость звука преодолел.

Мне кажется данные случаи не свидетельствуют о возможности преодоления МН17 (масса около 280 тонн) скорости звука, но для безапелляционного утверждения - сведений не хватает ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 20:06:00)

216

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Мне кажется данные случаи не свидетельствуют о возможности преодоления МН17 (масса около 280 тонн) скорости звука, но для безапелляционного утверждения - сведений не хватает ...

Здесь вроде бы пришли к выводу, что бабахи могут возникнуть и на дозвуковой скорости такой махины. В этом свете меня больше интересует самый малый радиус перехода 777-го в пикирование при сложении всех благоприятных факторов для этого. Моя цель - понять,

относятся ли красные отметки с розовыми путями к ними к боингу/центроплану

http://s8.uploads.ru/6Zqi1.jpg

Тогда будет проще определиться, к чему относятся остальные отметки.
ИМХО, участок 1550м никак не может быть кабрированием после развала носовой части, или торможением от разгерметизации, потому что после такого замедления он не способен с оторванным носом преодолеть следующие 2800м за 9,6сек. Потому это было пикирование с разгоном на участке 1550 и в начале участка 2800, потом развал,  и далее гашение скорости.
Носовая часть развалилась на огромной скорости при пикировании. Благодаря инерции тяжелые фрагменты большой площади падали не столько под воздействием ветра, сколько был эффект "инерционного" скольжения. Потому они и легли дальше, нежели при падении камнем только под воздействием ветра.

217

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Меня только смущает, что 1 262 км/час

На самом деле 1062 км/ч = 295 м/с
DC-8 Пикировал с 15.8 км и превысил скорость звука на высоте 12.5 км, вышел из пикирования на 10.5 км.
Вряд ли с полными топливными баками! (Если вес пустого 60 тонн, значит всякая загрузка - под 80 тонн, что заметно больше 30 тонн тяги двигателей).
И это вовсе не было отвесное пикирование - рули не действовали, пришлось перекладывать стабилизатор, но мотор не справился с нагрузкой, потому пилот увеличил угол пикирования, чтобы стабилизатор разгрузился.
http://www.airspacemag.com/history-of-f … -27846699/

bootblack написал(а):

Возможно, проблема с отношением к ветру)
Или 7 рулонов проделали часть пути в составе какого-то фрагмента, затем выпали из него и продолжили уже самостоятельное падение.

Э-э-э. Это что же за попутный фрагмент 50 кг рулонов "подбросил", где он сам, этот фрагмент?
Ветер другой - да.
Но с рулонами речь не только о направлении, но и о дальности относа - только про них мы знаем, с какой скоростью падали.
И ростовский ветер их относит на правильную дальность, не только направление.
Если ветер на самом деле сильнее, где что-то, выпавшее с 10 000, оно должно лежать заметно дальше, чем скальп, скорпион, кусок гондолы двигателя... Или с 10 000 ни одного большого фрагмента не оторвалось?
И на 10 000 ветер ростовский - из угла сноса в 4 градуса.
И внизу от 0 до 3000 метров ветер правильный, из наблюдений за дымом.
В общем, чтобы предположить другой ветер, надо сделать целую кучу допущений.

bootblack написал(а):

В этом свете меня больше интересует самый малый радиус перехода 777-го в пикирование

С установкой ворованных самолетов PMDG на FSX (т.е. якобы как настоящие моделей на последний, т.е. 2006-го года выпуска, майкрософт флайт-симулятор) я не справился, надо ждать Альберта Валиева.
Правда есть еще старый добрый Ту-154 Б2.

Отредактировано uschen (2017-08-31 03:28:43)

218

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Да, uschen, согласен, Вы правы - "21 августа 1961 года DC-8 преодолел звуковой барьер и достиг скорости 1,012 М (1262 км/ч), в ходе управляемого пике с высоты 12 496 м" (максимальный взлетный вес ... 140 тонн! У Вас прямо - чутье ...
Меня только смущает, что 1 262 км/час это 350,6 м/сек, и если это 1,012М, скорость звука ... 246 м/сек ... что-то многовато ... ох, американцы, ох ... а были-ли они на Луне?!! ("шутка" (С)
Очепятка наверно в Википедии ... вот если 1,12М, то скорость звука 313 м/сек и ... это как раз примерно 7 000 метров ...

Так ... стоп! Но этот полет DC-8 (как и катастрофа Boeing 737 под Палембангом, на которую обратил наше внимание bootblack) не являются свободным падением, а являются пикированием под воздействием тяги двигателей ... и думается мне, что у DC-8 в том экспериментальном полете тяга двигателей была никак не 25% от максимальной (тяга в крейсерском режиме полета), то есть плюс 5-7% добавки к силе тяжести. А была существенно выше, то есть - максимальная (то есть плюс 20-30% добавки к силе тяжести) ... про Boeing 737 под Палембангом - надо разбираться ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Вчера 19:30:23)


Скорость звука над уровнем моря.

219

uschen написал(а):

Но с рулонами речь не только о направлении, но и о дальности относа - только про них мы знаем, с какой скоростью падали.

Напомните принятый угол падения. А то смотрю на

свои картинки

http://s4.uploads.ru/Qazuc.jpg
http://sf.uploads.ru/1OL7a.jpg
http://s5.uploads.ru/AZeV7.jpg

и не могу вспомнить, почему по-разному.

220

bootblack написал(а):

пришли к выводу, что бабахи могут возникнуть и на дозвуковой скорости такой махины

О, тогда представляю, как бабахал "Гинденбург", пролетая над Нью-Йорком ... вероятно из-за этих бахов американцы его и подожгли - чтоб не летал и не бахал по ночам (шутка) ...  bootblack, будьте добры - укажите мне место этой дискуссии - где "пришли к выводу, что бабахи", а то я пропустил это место, мне любопытно - кто и чем аргументировал

221

uschen написал(а):

Проблема с рулонами на СЗ от Петропавловки.


Как вариант. Карго отвалилось при пикировании  вместе с прикрепленным к нему грузом на высоте с 8-8,5 км, и стало глиссировать на ровном днище под неким углом к земле.  Часть груза  (среди которой были рулоны с полотном) срывает с одного его бока, что привело к смещению центра массы карго, и оно завернуло на Петропавловку  по более крутой траектории.  Сорванный контейнер с рулонами продолжил смещаться к северо-востоку. Через какое-то время рулоны высыпались из него, шесть из них размотались сразу, а один несколько позже.

Анна:

Если 3664 в Грабово, то паллет - в Петропавловке.

Моделирование падения боинга - 1

.. Надо попросить об этом Анну Ватаби. Хотя... Смысл? Мы и так уже знаем, что приземлилось примерно 3,5 стенок от контейнера. Это ничего не даст.((( Потому что неизвестно - вылетел ли он цельным куском, а может при вылете уже зацепился за края и раскрылся, либо в полёте разорвался и потерял груз. Тут могли бы помочь "козявки" администратора. Если это всё же агрополотно, а не фильтры, как он утверждает, то по сносу ветра можно ещё как-то прикидывать. Если это оно, то летело точно на паллете, а ему много не надо, чтобы сразу после вылета рассупониться и потерять груз, потому что там груз лишь слегка прикрыт сверху сеткой.

Моделирование падения боинга - 1

Отредактировано Басар (2017-08-31 11:42:20)

222

Скорость ветра по видео Лукина.

Достаточно на карте, на которой видны упавшие полотна к западу от курника (например, 9.5.2014), провести от точки съёмки видео указанные азимуты на одно и то же падающее  полотно с интервалом ровно 10 секунд, и измерить по карте пройденное полотном вдоль земли расстояние. (Направление ветра, определяйте сами:  если по положению упавших полотен - то скорость ветра будет одна; если же строго дует на запад  - то другая.)

http://toolson.net/ImageData/GifAnimation/4799137.gif

http://se.uploads.ru/t/W9tk4.jpg

Хотите узнать скорость падения полотен, предоставьте положение одной и той же точки выбранного вами полотна на двух кадрах видео по возможности с наибольшим интервалом времени.

После чего возьмёмся за крупные обломки Боинга.

Отредактировано Басар (2017-08-31 10:02:46)

223

Скорость полотна расчитывается относительно длины развернутого падающего полотна.
Нато -банда JIT уничтожило данные о параметрах полотна.
Эта капиталистическая нацисиская банда JIT ОБКАКАЛАСЬ провести натурный эксперимент с полотнами, что говорит только об одном сущности капиталистическо-натовсоко режима жития бытия, ничего не имеющего общего с мифической демократией.

ПОСТРОЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ ГОССУДАРСТВАХ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО - исини из истин.

Отредактировано Ралив (2017-08-31 11:47:40)

224

bootblack
Пока ты отсутствовал, я уже писал именно про этой случай самоубийства пилота во время спора с Басаром. И опять повторюсь - указано меньше, чем за 30 сек.. Тот же Басар дал ~9 сек. для выхода на скорость звука.  Именно поэтому я с ним ругался, ибо за такое время до сверхзвука только истребитель разгонится.
uschen
Вечером сделаю. Но в целом время выхода в пике малое, тут вопрос неправильно поставлен. Если мы делаем пологое пикирование методом вывода на отрицательные углы атаки (штурвал "от себя") - там время разгона будет очень большое. А вот если мы самолет перевернем и "ручку на себя" - там совсем другая картинка будет. Но в обсуждении выше подразумевается, что самолет перевернулся в результате попадания в левый двигатель, если так и было - то самолет закрутило, в результате чего и произошел отрыв кокпита, получилась этакая нисходящая размазанная бочка. Правда выхода на горизонтальный полет из такого положения я никак не вижу. Короче надо подумать.

225

bootblack написал(а):

меня больше интересует самый малый радиус перехода 777-го в пикирование при сложении всех благоприятных факторов для этого

Я в мае этого года переписывался на эту тему с Басаром - вот текст:
"Таким образом сравнительно легко можно прикинуть разрушающую перегрузку для любого самолета - достаточно открыть РЛЭ, найти там максимально допустимую перегрузку и умножить ее на 1.5. Для неманевренных самолетов с Ny = 2.5G разрушающая перегрузка будет равна не менее чем 3.75G. Сознательно написал не менее, потому что идеально точно спроектировать самолет не получается, прочнисты всегда перестраховываются и чуть добавляют материала в запас"
Это - тут http://fox511.livejournal.com/80167.html

То есть - если Вас интересует "самый малый радиус перехода 777-го в пикирование" и при этом Вы полагаете, что "носовая часть поражена (не обязательно БЧ бука), пилоты мертвые, развал значительно ниже от перегрузок", то самый малый радиус перехода в пикирование (при условии сохранения планера) соответствует R=250*250/(3,75*9,81) ... 1,7 км ... а если "прочнисты всегда перестраховываются", то 1,5 км ...

Я хотел проверить этот результат на примере траектории Б-727 по отчету об авиапроисшествии, ссылку на который Вы давали (там на странице 39 отчета есть график воздушной скорости (судя по всему приборной) и график высоты - хотел их "совместить" путем вычленения вертикальной и горизонтальной скоростей из этих графиков, но ... оказалось - перевод приборной скорости в истинную трудоемкий процесс (для меня) ... позвонил знакомому воздухоплавателю и он сказал - "Не парься! добавляй по 5% к приборной скорости на каждый километр высоты" ... Я - возрадовался ...
Удивительно, но для этого полета этого Б-727 для высоты 33 000 футов получился удивительно удовлетворительный результат ... h = 10 км, скорость воздушная приборная = 367 узлов или 188 м/сек, переводим в истинную по правилу "воздухоплавателя" получаем +50% или 283 м/сек, а это 0,94М (а по графику (вернее по рисунку, который Вы выложили) - "the aircraft speed increased to a maximum of 0,96 mach at 31 800 feet" ...
Однако для высоты 39 800 футов метода  "воздухоплавателя" потерпела полное фиаско ... истинная воздушная скорость 930 км/час (пишут, это "крейсерская" на эшелоне для Б-727) никак не получается если к приборной 126 м/сек (245 узлов) добавить +60% ... получается только - если +105% ...
В общем - пришлось "тормознуть" ... как пишет Teo-door - "надо подумать" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-31 14:15:32)

226

bootblack написал(а):

А 3 рулона упали с кокпитом:

Опять?!
http://sh.uploads.ru/t/lu2jE.jpg

227

http://s015.radikal.ru/i330/1708/b0/55596f758be0.jpg
5 рулонов.
Разброс длин рулонов...........................(105-118)м.???????????

Отредактировано Ралив (2017-08-31 21:01:45)

228

Ралив написал(а):

Один из рулонов 118м.???????????

Нет, меньше:

Свернутый текст

http://i062.radikal.ru/1708/be/6b4e4ee36772.jpg

Отредактировано Анна (2017-08-31 17:40:55)

229

Погрешность спутниковых снимков 18м на расстоянии 100м при теоретическом разрешении 1м - однозначно бред.

Отредактировано Ралив (2017-08-31 17:55:14)

230

Ралив написал(а):

Погрешность спутниковых снимков 18м на расстоянии 100м при теоретическом разрешении 1м - однозначно бред.

Причём тут спутник? Голландцы говорят, что им достался ЦЕЛЫЙ рулон, свёрнутый, в упаковке, с Грабово. Они его развернули и измерили. Какие проблемы?

231

https://img-fotki.yandex.ru/get/9805/230070060.34/0_11705b_fc223d6d_orig.jpg

Наса показало 2 фотографии  Земли от ЛУНАР 0РБИТЕР-1, которые сделаны 25 августа 1966 года одновременно 2-мя объективами 80мм и 610мм
- разрешение при удалении 46 км…..0, 5м\pi
- расстояние до Луны………………..357500 км
Съемка производилась с орбиты Луны на фото пленку, там-же проявлялась химическим процессом, высушивалась, сканировалась и данные отправлялись в Хьюстон, где и синтезировалось изображение.
                       Итого
В 1966 году эта пленочная  технология позволяла иметь снимки Лунной поверхности с высоты 46 км -  0, 5м\pi.
Эта технология позволила американским лунным охунеям прислюнявливать скворечники межде кратерами и каменюками с точностью 1 м

Может быть голландцам что и досталось вместе с жителями Грабово и Рассыпное, нам тута только отчеты дебильные достались для чтения в сортрах.

Отредактировано Ралив (2017-08-31 18:22:14)

232

ТОВАРИЩ Х написал(а):

укажите мне место этой дискуссии - где "пришли к выводу, что бабахи", а то я пропустил это место, мне любопытно - кто и чем аргументировал

У нас здесь нет особой системы (по-честному и раньше были только попытки системы, но часто участники лепят там, где приперло :).
Но эта тема обсуждалась этим летом неоднократно, и чуть ли не до ругани. Посмотрите поиском в постах meovoto, uschen (пусть поправят, если ткнул не в тех).

233

Альберт Валиев написал(а):

bootblack
Пока ты отсутствовал, я уже писал именно про этой случай самоубийства пилота во время спора с Басаром. И опять повторюсь - указано меньше, чем за 30 сек.. Тот же Басар дал ~9 сек. для выхода на скорость звука.  Именно поэтому я с ним ругался, ибо за такое время до сверхзвука только истребитель разгонится.

Я даю больше секунд (12-15), и сверхзвук не нужен, только пикирование.

Альберт Валиев написал(а):

А вот если мы самолет перевернем и "ручку на себя" - там совсем другая картинка будет. Но в обсуждении выше подразумевается, что самолет перевернулся в результате попадания в левый двигатель, если так и было - то самолет закрутило, в результате чего и произошел отрыв кокпита, получилась этакая нисходящая размазанная бочка. Правда выхода на горизонтальный полет из такого положения я никак не вижу. Короче надо подумать.

Почему сразу отрыв? Пикирование с вращением, затем отрыв кокпита и развал остальной носовой части, последующее выполаживание в связи со смещением центра тяжести.

приблизительно так

http://s6.uploads.ru/YLf6e.jpg

Если сверхзвука не было, надо поднять высоту в 13:20:11.65, это сделает более плавную дугу пикирования и уменьшит скорость. И продлить пикирование за 13:20:11.65 и, соответственно, точку развала.

234

Анна написал(а):

Причём тут спутник? Голландцы говорят, что им достался ЦЕЛЫЙ рулон, свёрнутый, в упаковке, с Грабово. Они его развернули и измерили. Какие проблемы?

http://s0.uploads.ru/gStKJ.jpg
Проблемы в том, что даже скомканые ленты агрополотна таки больше 100м. Чё там голландцы натаскивали сову на глобус намеряли - нас не волнует - им надо был получить скорость ветра 5-6м/с. Вот они и химичили и с рулонами, и узлами-метрами в секунду. Как раз на рулонах у меня получалось 11.5-12 м/с. Правда Пелагеевское видео. Которое голландцы и использовали для своих 5-6м/с.

235

РВШ написал(а):

Проблемы в том, что даже скомканые ленты агрополотна таки больше 100м.

Так это ведь агрополотно, а не наждачная бумага! В процессе полёта оно растянулось в длину под действием земного притяжения. На высоте ещё и влаги нахваталось. Оно тянется - понимаете? Какое-то растянулось больше, какое-то меньше.

236

Анна написал(а):

На высоте ещё и влаги нахваталось.

Если это так, что динамика падения грабовских не может быть применена к петропавловским. Так?

237

bootblack написал(а):

Если это так, что динамика падения грабовских не может быть применена к петропавловским. Так?

Нуууу, пусть наши умельцы измерят грабовские. Тогда посмотрим.  :dontknow:

238

http://s019.radikal.ru/i608/1708/27/5a84ea365019.jpg
Мы понимаем, если короче, то скукожилось.
Если скукожилось, то холодно, мы и это понимаем.
Но в отчете о скукоживании и удлинении ничего не говориться, тем более о попугаях.
400 фут = 120м.....4 исправляем на1....фут меняем на метры.

Отредактировано Ралив (2017-08-31 20:58:14)

239

z

Отредактировано Кемет (2017-09-07 09:16:33)

240

Ралив написал(а):

Но в отчете о скукоживании и удлинении ничего не говориться, тем более о попугаях.
400 фут = 120м.....4 исправляем на1....фут меняем на метры.

По-моему, не все уловили для чего вообще голландцы упоминали в своём отчёте агрополотно. Они рассчитывали баллистический коэффициент конкретно для этого объекта. Просто для примера рассчитывали. Ну, я так думаю. Не ветер высчитывали! А БК, который у них в итоге составил битвин 0.252 и 0.363. А вот куда они потом присобачили этот БК х.з. И это был лишь один из методов для выяснения общей картины - где произошёл выброс обломков, в какой точке и на какой высоте. Соответссно, они потом и сделали вывод по БК и локус-линии - обшивка и прочее слетело с Боинга через 1-2 сек после ласт ФДР, то есть на высоте 10060 м Боинг развалился на три части.

А вот если для агрополотна подставить ветер в 10-11 м\с, то какой БК получится и куда нам его присобачить, чтобы высчитать высоту и координату? Ото ж.

Так что, хоть оно 100 метров, хоть 120 - лично я не знаю формулу, куда подставить БК и что должно в итоге получиться.
На всякий случай, чтобы никому не рыться - англоязычная версия Отчёта, смотреть страницу 70, аппендикс "К". Может, кто поймёт лучше меня. https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/p … ndices.pdf


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4