Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.
Моделирование падения боинга - 4
Сообщений 181 страница 210 из 874
Поделиться1812017-08-04 18:20:32
uschen написал(а):
-разве изменилась скорость вращения рулетки? Под действием какого момента сил?
Отредактировано uschen (Сегодня 16:32:51)
Спасибо, uschen, за конструктивную критику - буду думать об этом на рыбалке ... а то - и опыты проведу!!! Буду кидать спиннинг, как атлет кидает молот ... кстати - после отделения молота от атлета, атлет не увеличивает скорость вращения? Ведь молот - не вращается ...
Наверно я был неправ (на счет увеличения скорости вращения кресла после отделения тела) - ведь все в мире относительно и ... можно говорить, что отделилось тело от кресла, а можно - что кресло отделилось от тела ... чего тут я в полемическом задоре ... перегнул ...
Поделиться1822017-08-04 19:05:21
ТОВАРИЩ Х написал(а):
- после отделения молота от атлета, атлет не увеличивает скорость вращения? Ведь молот - не вращается ...
И молот вращается, и атлет не вращается, чтобы не выскочить за круг, но мог бы - его J уменьшается, поскольку руки опускает.
Поделиться1832017-08-04 19:40:33
uschen написал(а):
И молот вращается, и атлет не вращается, чтобы не выскочить за круг, но мог бы - его J уменьшается, поскольку руки опускает.
Интересно Вы рассуждаете - "J уменьшается, поскольку руки опускает", но ... J не уменьшается, когда молот отпустил ...
Поделиться1842017-08-04 22:28:56
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Интересно Вы рассуждаете - "J уменьшается, поскольку руки опускает", но ... J не уменьшается, когда молот отпустил ...
С тем молотом момент импульса улетел. А про тот, что остался, я и говорю - руки опускает, J уменьшается.
Когда руки опускаются, на них действует сила Кориолиса, и раскручивает - с точки зрения метателя. А с точки зрения зрителей - у рук уменьшается линейная скорость.
Поделиться1852017-08-06 00:05:49
uschen написал(а):
Ну да, в вакууме для разгона с 250 м/с до 300 м/с вообще достаточно 5 секунд. Но это если 250 м/с уже были направлены вертикально. Басар, просачиваясь между Сциллой и Харибдой, выцыганил еще 10 секунд... Но даже с ними, так, навскидку.
Тяга одного двигателя сильно меньше веса боинга... Мы можем превратить 250 м/с в горизонте в пикирующие 250 м/с, если двигаться по радиусу в 2 км, за ... Длина дуги = 1/4 * 6.28 * 2 км = 3 км. Это займет что-то между 9 и 12 секундами.
Короче - никак ему не разогнаться за 10+ секунд.
Почему Вы используете способы ,исключающие почти мгновенный вход в пике и более быстрый набор звуковой скорости? bootblack был не против перевернуть самолёт на спину. У меня такое желание присутствует с самого начала.Но все попытки это сделать отвергаются участниками форума из-за отсутствия видимых причин.Ещё раз картинка с расположением некоторых частей самолёта.
Как видим эти части отделились самыми первыми и их расположение на земле особо не вызывает сомнения,разве что неверно указанное кресло с випсалона,вернее место не того кресла.С частью 1 рассматриваемое здесь кресло проделало какую то часть пути и потом отделилось,но я хочу предложить не это.
Эту самую часть 1 вырвало одну из первых.Причины могут быть разные.Как по мне то это произошло от кратковременного критического повышения давления в салоне.То ли прошлась взрывная волна от бч по салону,по версии Меовото взорвавшаяся в непосредственной близости от кабины пилотов,то ли заложенный по версии Теодора контейнер со сжатым воздухом.Тут же где то проходят кабеля к чёрным ящикам.
При образовании дыры в этом месте весь выходящий воздух попадает под левое крыло и возможно левый двигатель. Подъёмная сила крыла увеличивается а тяга левого двигателя кратковременно возрастает. Почти мгновенный переворот на спину с началом которого самолёт начинает входить в пикирование по спирали. Это намного уменьшит радиус и время набора скорости. После этого можете кидать в левый двигатель какие угодно части самолёта чтобы его сломать- на дальнейшую траекторию это особо не повлияет. Теряя вес передней части отрицательная подъёмная сила будет только нарастать что уменьшит радиус в разы.
Отредактировано Сепаратист (2017-08-06 00:20:36)
Поделиться1862017-08-06 00:59:19
Сепаратист написал(а):
перевернуть самолёт на спину
Вы хотите сказать, что перевернув самолет, мы делаем допустимыми бОльшие перегрузки, а значит меньший радиус поворота? Ну все равно, за 10 секунд с 0 разогнать до 300 м/с, это в среднем 3g. Ну в начале маневра крылья обеспечат такое ускорение, а потом?
Поделиться1872017-08-06 08:37:56
Сепаратист написал(а):
bootblack был не против перевернуть самолёт на спину. У меня такое желание присутствует с самого начала.
Я не только не против, я давным-давно ЗА. Особенно после того, как увидел резкий рывок самолета в сторону резко остановившегося двигателя ("взрыв" чего-то в двигателе). Это на земле. А в воздухе это явно спровоцирует резкий поворот вокруг оси.
Неоднократно повторюсь: именно пикирование со сверхзвуком в направлении того места, где находились Вы, объясняет тот факт, что Вы услышали рев боинга только и сразу после ба-баха. Те, кто в стороне, услышали ба-бах среди рева. Потому что в вашем направлении сверхзвуковой ба-бах обогнал рев (точнее, боинг обогнал собственный рев и вынес бабах вперед рева), начавшийся при пикировании, а в стороны рев пришел чуть раньше.
И еще, хоть и понимаю, что провоцирую Вас. 
Можете не опровергать, всё равно остаюсь при этой точке зрения:
Услышанный Вами "звук взлетающей ракеты" переда бабахом - это начальная фаза рева боинга, которая всё-таки успела опередить бабах в вашем направлении.
Сепаратист написал(а):
А было всё примерно так.
Небо было облачным.
Где-то высоко появился звук самолёта. - МН17С начала военных действий слух на этот звук очень обострился.
Где-то за горизонтом бухнуло, - взрыв БЧ и взрыв в левом двигателе (тракторист слышал и разделил оба, так как говорил "сначала наверху была стрельба")
только не утихло, как обычно а перешло в едва слышимый звук взмывающей ракеты. - начало пикирования боингаПервая мысль-попадут или нет?
По продолжительности и изменению звука можно было понять что ракета поднимается слишком высоко - в таком описании продолжительности не понятно (???)Вторая мысль-там же воздушный коридор для пассажирских.
Через несколько секунд раздался мощный взрыв, за ним ещё один, чуть слабее. - сверхзвуковые ба-бахиПервый от ракеты, второй от атаки истребителя, находившегося рядом.
В результате самолет с оглушающим рёвом и большой скоростью начал планировать в сторону с. Грабово. - рев, начальная часть которого была опережена бабахом.Показавшись из-за туч он был атакован вторым истребителем (???), который вынырнул из-за Лысой горки и выпустил в него ещё две ракеты. После этого лайнер рассыпался на куски и рухнул в нескольких десятках метров от жилых домов.
Когда все стихло было слышно как развернулся и улетел первый истребитель. - AIC113
Поделиться1882017-08-06 23:34:39
bootblack написал(а):
И еще, хоть и понимаю, что провоцирую Вас.
Услышанный Вами "звук взлетающей ракеты" переда бабахом - это начальная фаза рева боинга, которая всё-таки успела опередить бабах в вашем направлении.
Вы это делаете от непонимания того о чём я говорил.Ракета летела с противоположной стороны через меня.Ничего общего со звуком любых самолётов это не имеет.Её слышал не один я.Траектория полёта по моим ощущениям в точности как Вы нарисовали,только Шахтёрском даже не пахнет. "Кружащий над Шахтёрском"- заблуждение.Пуск был над Мочалино.
"Звук взлетающей ракеты" включает в себя полёт до меня в течении нескольких секунд.Если это была ракета в-в то единственное в чём нужно разобраться - бума от перехода на Махи не было,только тот из которого появилось приближающееся шипение.
P.S Как то выглядит уж очень нелепо -"за горизонтом" и "взрыв БЧ" возле боинга. Вы сами то себе можете это представить где "горизонт" откуда летело и где боинг(куда улетело)
Отредактировано Сепаратист (2017-08-06 23:48:01)
Поделиться1892017-08-07 18:14:57
Сепаратист написал(а):
P.S Как то выглядит уж очень нелепо -"за горизонтом" и "взрыв БЧ" возле боинга. Вы сами то себе можете это представить где "горизонт" откуда летело и где боинг(куда улетело)
Чего я не могу представить, так это локализацию по направлению далекого глухого баха. Наша стереосистема не способна это.
Поделиться1902017-08-07 19:57:09
bootblack написал(а):
Чего я не могу представить, так это локализацию по направлению далекого глухого баха. Наша стереосистема не способна это.
Никто не говорил о точной локализации. Достаточно сторон света и "верх"-"низ".Был не глухой бах а обыкновенный бум как все те которые звучали при бомбёжке Саур-могилы.Не понимаю почему нигде не упоминают про несколько (до десяти) взрывов именно в тот момент в той же стороне.Точно я не могу утверждать что один из бумов был пуском этой ракеты.Так совпало что очень было на это похоже.
P.S. Мочалино-это спустя полгода,когда в шутку попытался выяснить откуда у них там бук завалил боинг.
Отредактировано Сепаратист (2017-08-07 20:00:18)
Поделиться1912017-08-08 07:21:56
Сепаратист, можно и отбросить первый "загоризонтный"(?) бах. Мне более интересен слышимый Вами рев сразу ба-баха, в то время как люди в других местах слышали ба-бах среди рева. Объясняю это пикированием боинга в направлении вашего местонахождения с выходом на сверхзвук. И вижу ряд других аргументов в подтверждение этого (не раз уже расписывал). И пока остаюсь при этом мнении.
Поделиться1922017-08-08 08:27:00
bootblack написал(а):
Сепаратист, можно и отбросить первый "загоризонтный"(?) бах. Мне более интересен слышимый Вами рев сразу ба-баха, в то время как люди в других местах слышали ба-бах среди рева. Объясняю это пикированием боинга в направлении вашего местонахождения с выходом на сверхзвук. И вижу ряд других аргументов в подтверждение этого (не раз уже расписывал). И пока остаюсь при этом мнении.
Вот возможная причина бахов и рёва
Основная проблема всех пропеллеров, это не дать выйти лопастям на сверхзвуковую скорость.
Поделиться1932017-08-16 20:08:36
_
Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:22:00)
Поделиться1942017-08-16 22:56:45
Teo-door написал(а):
. Возникает закономерный вопрос. Как получилось, что Севернее места падения Рулонов,
которые являются самыми лёгкими - находится ещё целая группа крупных обломков, которые видно на спутниковых Картах ?
Эти предметы постепенно высыпались из самолёта .
Поделиться1952017-08-22 09:45:38
uschen написал(а):
С тем молотом момент импульса улетел.
Спасибо, uschen, я понял, что с раскручиванием кресла после отделения тела - я был неправ (меня сбила "с понталыку" статья давно прочитанная в молодости - там было мат. моделирование движения капли алюминия по тракту РДТТ. Капля ускорялась и раскручивалась. В какой-то момент времени центробежные силы превышали силы поверхностного натяжения и капля дробилась и в итоге - обе капли раскручивались сильнее в результате дробления, но на рыбалке посчитал моменты инерции капли "до" и 2-х одинаковых капель "после" - раскрутка происходила из-за того что момент инерции капли "до" больше суммарных моментов инерции 2-х капель "после" ... конечно в случае отделения тела от кресла ничего этого - нет, поэтому и никакой доп. раскрутки не будет ...
Поделиться1962017-08-29 21:07:20
Анна написал(а):
Вы полагаете, что полёт того, что летит со скоростью выше звука НЕ слышно как полёт, а слышим мы лишь дозвуковые? А как же тогда слова Комиссара (примерно так он сказал): мы уже давно научились определять - если сначала бах, а потом свист, то это мы, а если сначала свист, а потом бах, то это нас?
Ещё раз. Если порог Маха преодолевает иголка-то ударной волны мы не услышим. Если пуля из стрелкового оружия- то ударная волна малозначительна, и звук от выстрела скорее всего её перекрывает. Не зря придумали дозвуковые крупнокалиберные боеприпасы (патроны) и соответствующее оружие.
А если звуковой барьер преодолевает ,скажем,лист железа 10 на 10 метров,- то ударная волна будет мама-не горюй. Так же и с самолётами . НО! - ни одно тело в свободном падении не способно достичь скорости Маха- даже в теории и даже хотя бы приблизительно .
мы
уже давно научились определять - если сначала бах, а потом свист, то это мы, а если сначала свист, а потом бах, то это нас?
Это вы у практикующих артиллеристов уточните- у них дозвуковых боеприпасов пока нет.
Поделиться1972017-08-29 21:13:54
ПВО-СВ написал(а):
ни одно тело в свободном падении не способно достичь скорости Маха- даже в теории и даже хотя бы приблизительно .
Интересующее нас "свободное" падение начиналось не с нулевой скорости, а с 254 м/сек, вектор которых в течение короткого промежутка времени оказался направленным вниз.
Поделиться1982017-08-30 09:03:14
bootblack написал(а):
не с нулевой скорости, а с 254 м/сек, вектор которых в течение короткого промежутка времени оказался направленным вниз.
"Короткий промежуток времени" - понятие растяжимое ... может кирпич "с 254 м/сек, вектор которых в течение короткого промежутка времени оказался направленным вниз"? Может, но не быстрее, чем за 25 секунд. А самолет Ту-154? Может, но не быстрее, чем за 10 секунд. А самолет Як-52? Может, но не быстрее, чем за 5 секунд. Какой "короткий промежуток времени" нужен Б-777, чтобы вектор скорости 254 м/сек (по модулю) оказался направленным вниз? А какой "короткий промежуток времени" для этого Вы даете рейсу МН17 после поражения его ракетой 17.07.2014 года?
bootblack, мне очень интересно Ваше мнение по этому вопросу, потому что мне кажется, что для МН17 этот "короткий промежуток времени" гораздо ближе к 25 сек, чем к 5-ти ... (оценку промежутка времени для самолетов я произвел исходя из максимальных эксплуатационных перегрузок для них, которые нашел в интернет, вероятно они при каких-то условиях могут быть превышены, но по моему мнению это возможно только за счет активного воздействия пилота на органы управления)
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 09:47:47)
Поделиться1992017-08-30 09:12:25
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Какой "короткий промежуток времени" нужен Б-777, чтобы вектор скорости 254 м/сек (по модулю) оказался направленным вниз?
Не спец в этом вопросе,
только ориентируюсь на подобную информацию:
ТОВАРИЩ Х написал(а):
А какой "короткий промежуток времени" для этого Вы даете рейсу МН17 после поражения его ракетой 17.07.2014 года?
Этот вопрос не понял.
Поделиться2002017-08-30 09:47:02
bootblack написал(а):
Этот вопрос не понял.
Я имел в виду, что неповрежденный Б-777 под управлением пилотов выполнит этот маневр быстрее, чем поврежденный ракетой МН17 с погибшими пилотами (как мне кажется). За картинку спасибо - сейчас буду переводить ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 09:52:45)
Поделиться2012017-08-30 10:01:48
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Я имел в виду, что неповрежденный Б-777 под управлением пилотов выполнит этот маневр быстрее, чем поврежденный ракетой МН17 с погибшими пилотами (как мне кажется). За картинку спасибо - сейчас буду переводить ...
https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_841_(1979) здесь подробно, включая отчет
Поделиться2022017-08-30 11:05:50
bootblack написал(а):
https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_841_(1979) здесь подробно, включая отчет
Спасибо, постараюсь прочесть, но судя по рисунку, который Вы выложили у этого Б-727 горизонтальная скорость 925 км/час (ее указывают, как крейсерскую для высоты около 11 500 м) перешла в вертикальную скорость снижения около 925 км/час примерно через 20 сек после начала маневра, а это гораздо ближе по "промежутку времени" к маневру кирпича, чем к допустимому маневру Ту-154 (по отношению к Ту - разница в 2 раза, а по отношению к кирпичу - разница 25 процентов ... осталось уяснить - чем был вызван этот маневр этого Б-727
Поделиться2032017-08-30 11:31:06
Извиняюсь за флуд, но впервые сталкиваюсь с "политизированным" переводом технического (в общем-то) текста Яндекс-переводчиком ... фразу "tape can be erased by means of the bulk" перевел в "ленты могут быть удалены с помощью Навального" ... улыбнуло ...
Поделиться2042017-08-30 12:14:12
bootblack написал(а):
https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_841_(1979) здесь подробно, включая отчет
Интересно, что из рисунка "Высота от времени" видно, что максимальная скорость этого Б-727 не превысила 0,96М, но в то же самое время в статье по Вашей ссылке есть фраза "and crossed the Mach limit for the 727 airframe", то есть "и превысил предел Маха для планера Б-727" ... "предел Маха для планера" - это когда на верхней поверхности крыла возникает скачек уплотнения? Или что-то другое? Вероятно - да, имели в виду Мкр ("по нашему" (замедление роста Су, интенсификация роста Сх и начало уменьшения аэродинамического качества ...
Интересно, что этот Б-727 при пикировании с углом атаки не превысившим существенно 6 градусов (как я понял), при обоих работающих двигателях и без существенного роста Сх из-за разрушения планера разогнался только до 0,96М
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 12:36:16)
Поделиться2052017-08-30 13:15:32
bootblack написал(а):
https://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_841_(1979) здесь подробно, включая отчет
Что-то не пойму - у этого Б-727 "began a steep roll to the right" ("начался резкий крен вправо") и при этом "slat missing from the leading edge of the right wing" ("предкрылок от передней кромки правого крыла отсутствовал") ... отрыв этого предкрылка привел к падению подъемной силы от правого крыла? Вероятно, если следователи правы, то так и было - капитан выпустил предкрылки (по слухам это приводило к экономии топлива) и предкрылок правого крыла оторвало набегающим потоком воздуха, поскольку предкрылок левого крыла остался "жив", то - быстрый крен вправо и пикирование с вращением ("провернулся на 360 градусов два раза") ...
А у МН17 - поражение левого двигателя, он "встает", развивается скольжение из-за "разнотяга" двигателей, затемнение фюзеляжем левого крыла, падение на нем подъемной силы, крен влево и ... пикирование с вращением ...
Но есть одна проблема - Б-727 был почти целый (за исключением предкрылка правого крыла), а МН17 вероятно потерял продольную устойчивость из-за разрушения передней части фюзеляжа ... то есть - аналогия существенно нарушена ...
Но может быть МН17 утратил продольную устойчивость не сразу, а постепенно - то есть примерно за 25 сек, перешел в крутое пикирование с вращением с увеличением воздушной скорости от 0,83М до 0,96М (как Б-727 в 1979 году), из-за постепенного (если принять что "за 25 сек" это "постепенно") разрушения передней передней части фюзеляжа утратил продольную устойчивость, что привело к переходу из крутого пикирования в пологое (ну - или "крутое планирование" ... вот только возможно-ли планирование (путь и крутое) при отсутствии продольной устойчивости? Тем более, что при разгоне самолета от скорости 0,83М до скорости 0,96М центр давления сдвигается назад, а при торможении от 0,96М до 0,83М - наоборот сдвигается вперед, то есть ожидать "чудесного возрождения" продольной устойчивости при торможении не представляется возможным ... но определенно у продольно неустойчивого самолета будет кабрирующий момент (при крутом пикировании значит - момент направленный на вывод самолета из крутого пикирования ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 14:29:44)
Поделиться2062017-08-30 15:13:13
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Но есть одна проблема - Б-727 был почти целый (за исключением предкрылка правого крыла), а МН17 вероятно потерял продольную устойчивость из-за разрушения передней части фюзеляжа ... то есть - аналогия существенно нарушена ...
Прошу рассматривать вариант пикирования относительно целым: носовая часть поражена (не обязательно БЧ бука), пилоты мертвые, развал значительно ниже от перегрузок.
Возможно, резко заглохший двигатель придал (или дополнил) вращение с переворотом https://cloud.mail.ru/public/7ubF/J1877M8jP
Поделиться2072017-08-30 15:14:53
ПВО-СВ написал(а):
НО! - ни одно тело в свободном падении не способно достичь скорости Маха- даже в теории и даже хотя бы приблизительно .
Дадите ссылку про такую теорию?
Для объектов аэродинамической формы массой за 100 тонн с 10 000 м?
Полегче-поострее и повыше - вообще нет проблем:
"Во время испытания D-SEND 2, не оснащенный двигателями, сбросили с воздушного шара с высоты 30,5 тысячи метров. Во время падения планер длиной 7,9 метра набрал скорость в 1,39 числа Маха (около 1,7 тысячи километров в час). Он пролетел мимо расположенных на разной высоте привязных аэростатов с микрофонами. При этом производился не только замер интенсивности и числа ударных волн, но и анализ влияния состояния атмосферы на раннее их возникновение."
Отредактировано uschen (2017-08-30 15:15:38)
Поделиться2082017-08-30 15:33:34
uschen написал(а):
Для объектов аэродинамической формы массой за 100 тонн с 10 000 м?
Отредактировано uschen (Сегодня 15:15:38)
Объект аэродинамической формы массой за 100 тонн с 10 000 м ... 0,96М - потом торможение (перегиб на этом графике при 0,96М (bootblack выложил его выше) при этом - пикирование с работающими двигателями и угол атаки существенно не превысил 6 градусов ... 
как не крути, а при неработающих двигателях (в свободном падении) максимальная скорость пикирования этого объекта аэродинамической формы за 100 тонн - была бы ниже (суммарная сила, направленная вниз - меньше ... правда, меньше ... процентов на 5-7 ...
Ох! Ё!! Этот объект - весит менее 100 тонн ... uschen, я дико извиняюсь ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-30 16:36:53)
Поделиться2092017-08-30 17:00:00
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Объект аэродинамической формы массой за 100 тонн с 10 000 м ... 0,96М - потом торможение
Ну вообще-то менее 60 тонн...
Отредактировано uschen (2017-08-30 17:01:57)
Поделиться2102017-08-30 17:06:58
bootblack написал(а):
Прошу рассматривать вариант пикирования относительно целым:
Проблема с рулонами на СЗ от Петропавловки.