MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 151 страница 180 из 194

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

151

Teo-door написал(а):

Если в Бизнесс-Классе будет место даже только для 1-го человека, то в этом Месте будет тяжёло-Атлетический зал с кучей штанг и бассейн, и ледовый каток. И буфет.

Намеренно ничего не утяжеляется .А балансировка при необходимости производится грузом в грузовом отсеке .

152

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:10:14)

153

uschen,вот здесь много формул и графиков. Если это Вам по зубам то можно вычислить максимально возможную скорость боинга в пикировании как в скоростном(с двигателями) снижении так и в планировании при любых вертикальных углах. При скоростном желательно использовать ту тягу(или одного) ,которая была до поражения.
Со странички так с 25-ой все подробности о дозвуковых, звуковых и сверхзвуковых скоростях.Так же с картинками,формулами и графиками.

Отредактировано Сепаратист (2017-08-03 01:39:21)

154

Teo-door написал(а):

Где Я отрицаю вращение Школьной линейки при падении ?

Отлично, Teo-door, а где я отрицаю вращение кресла при падении?

155

Teo-door написал(а):

Подтвердите Свои слова фактами.
Какой вес, согласно Грузового Манифеста, был в переднем и заднем Грузовых отсеках ?

Основным документом по загрузке и центровке на борту является WBM (Weight and Balance control and loading Manual). Но в практике он не используется. Центровка обычно рассчитывается вручную с использованием бланка Trimsheet или же автоматически с использованием специальной программы, когда экипажу приносят уже готовые цифры.

http://studopedia.su/16_29586_raschet-t … oleta.html

156

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:10:23)

157

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:12:00)

158

Teo-door написал(а):

ТОВАРИЩ Х - с чего Вы взяли, что Кресло при падении вращалось ?

Так ... продолжаем разговор ... как я понял - в подкидывании линейки и в отрыве кресла от пола Вы аналогии не усматриваете, тогда ... возьмите нашу любимую линейку и кусочек пластилина, пластилин налепите на край столешницы стола и воткните торец линейки в пластилин вертикально (чтобы линейка стояла стоймя), а теперь дуйте что есть мочи в линейку (но не с торца, а в "грудь" линейки) - задача, чтобы линейка упала на пол, вот ... сбоку от стола поставьте надежного человека, который наблюдает падение линейки, если линейка падает без вращения, то пусть надежный человек скажет - "Гоп!" ...
Ну, как? Не сказал? Гм ... значит линейка таки падает с вращением ...
А кресло прикреплено к полу чем-то (типа - как торец линейки к столешнице) ... и Анна писала выше, что кресло в направлении "грудь-спина" выдерживает 26G (если правильно помню), гм ... вероятно - это экспериментальные данные, и вероятно эксперимент проводили, когда в кресле был "Иван Иваныч" (весом килограммов 80 ... плюс само кресло - килограммов 20 (минимум) ... да это же просто "дикий" момент вращения имеем для того, чтобы кресло от пола оторвать (как линейку от столешницы) ... а линейка - вращалась (надежный человек не сказал "Гоп!"), значит и кресло после отрыва будет вращаться, причем не просто вращаться, а будет вращаться - с "дикой" скоростью ... почему? А потому - что для отрыва кресла от пола нужен "дикий" момент вращения (так разработчик кресла написал ... и Анна - подтвердила!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-03 10:49:22)

159

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:12:25)

160

Teo-door, есть только два варианта объяснения Вашей настойчивости:

1. Вы видели боинг собственными глазами там, где доказываете, и на 1001% идентифицировали его как МН17
2. Вам  нехрен делать, и Вы считаете, что и другие в аналогичном состояниии :)

161

Teo-door написал(а):

  С чего вдруг, ... - возник этот разговор о вращении ?

Он возник из вопроса - почему такой большой разброс по месту падения кресел? Я и написал - кресла вращались (сильно), в результате на них воздействовала сила (существенная), перпендикулярная направлению обтекающего потока воздуха и оси вращения кресла (эффект Магнуса), чем можно объяснить большой разброс по месту падения кресел ... тем более, что падали кресла с большой высоты ...
По поводу - "очень быстро закончится", то это голословное утверждение, которое противоречит установленному факту (большой разброс по месту падения кресел) ...
По поводу - "Какие признаки указывают на то", то на это указывает установленный факт, что имеет место большой разброс по месту падения кресел ...
По поводу - "Если Крепление Кресла осуществлялось по центру, то никакого вращения", то Вы полностью подтверждаете мое мнение, что теоретическая механика - сложная для понимания учебная дисциплина (не смотря на ее кажущуюся простоту ... О! Закрепите линейку пластилином как "Если Крепление ... осуществлялось по центру" и дуйте, если надежный человек скажет "Гоп!", то известите меня обязательно - произведете у меня в голове "взрыв мозга" (у меня с термехом в универе ... были проблемы ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-03 12:26:03)

162

Teo-door написал(а):

Подтвердите Свои слова.
На что направлена балансировка в случае с Рейсом MH17 ?

Балансировка достигается различными способами .Правильным распределением груза в грузовом отсеке , перекачкой топлива ,разбалансированность компенсируется оперением .

163

ТОВАРИЩ Х написал(а):

эффект Магнуса

В таких условиях действие эффекта Магнуса не существенно .Слишком большой вес кресла ,что бы под действием этого эффекта так его забросить .

164

Ё-маё написал(а):

В таких условиях действие эффекта Магнуса не существенно .Слишком большой вес кресла ,что бы под действием этого эффекта так его забросить .

Как-то давно вылетали у нас субизделия из изделия и никто даже и не подумал, что на субизделия "В таких условиях действие эффекта Магнуса" существенно (тем более, что при испытаниях "в статике" ничего подобного регистрация разлета не дала ... а когда все это сработало в составе основного изделия (на приличной высоте и на очень приличной скорости, то ... эффект Магнуса и "попер" ... но там форма была - проще некуда (аэродинамические коэффициенты - известны ... и "задиры" характерные на удерживающих деталях остались ... а потом - одно испытание было ночью, а на некоторых субизделиях стояли трассеры и по кадрам на СКС разглядели - вращаются ... подставили числа в формулы - Магнус! А никто и подумать не мог ...
Существенный или нет эффект Магнуса в таких условиях - нужно оценивать не только по весу тела, а и по его моменту инерции, начальному моменту импульса и скорости набегающего потока ... если вес - слишком большой, и начальный момент импульса - слишком большой, и скорость набегающего потока - слишком большой, то ... может оказаться, что и эффект Магнуса - слишком большой ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-03 14:02:16)

165

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:12:39)

166

Teo-door написал(а):

А может ... стоит применить здравый смысл для объяснения ?

Я пытался искренне, но ... не смог донести ... расплескал ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-03 16:33:20)

167

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:13:09)

168

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:13:18)

169

Сепаратист написал(а):

много формул и графиков

Спасибо! Вот нашел pdf: http://taviak.ru/distance/Materials/162105/uchebnyye posobiya/Aerodinamika T.Demonova.pdf

170

Teo-door написал(а):

А по Моему - Вы просто струсили

Да, Вы ... вступили в партию Басара! Он тоже сегодня ... э-э ... вот - "Да похрабрее тебя! ... Ты даже ... сциш сказать" ... какой стиль! Какой слог!! А представляете, если ему яйца зажать в тиски - вот как заговорит!!! Пушкин будет!!!!
А если серьезно ... мысль же была расчетами доказать или опровергнуть точку Last FDR, но точный расчет - невозможен (параметров не знаем), поэтому идея была - просчитать "дергая" параметры внутри области допустимых значений для некоторых "характерных" фрагментов, но ... объем этой задачи (количество параметров, которые надо "подергать") оказался мне не под силу ... если это - струсил ... то - да, струсил ... Teo-door ... у Вас подружка есть? Она Вам не говорит время от времени, почему так поздно? Почему вчера не зашел?! Почему, блин, так редко звонишь?!!
Время ... самый дефицитный ресурс и он ... невосстанавливаемый ... а молодость уходит! В общем - трус ...

171

Teo-door написал(а):

Посмотрите ещё раз на грузовой манифест, и скажите на что направлено именно такое размещение грузов ?

Я знаю ,что производится балансировка самолёта ,Как она делается ,по каким таблицам ,по какой программе ,мне неизвестно .Переходы пассажиров из хвоста в нос и обратно не оказывают существенного влияния на устойчивость , стюардессы ведь постоянно и хаотично гуляют по салону .Не допускается массовое хождение , потому что его сложно скомпенсировать и оно может быть уже существенным ,.Что бы этого не произошло ,стюардессы за этим и следят .

Отредактировано Ё-маё (2017-08-03 19:31:20)

172

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:13:51)

173

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:14:03)

174

Teo-door написал(а):

Я же Вам - предоставляю возможность убедиться в обратном.

Помнишь старые весы ? Там на платформу кладётся три мешка картошки и всё это компенсируется гирей в полтора кг .Вывод -важен не просто вес ,а момент ,создаваемый грузом .И ты не знаешь ,в каком отсеке должно быть веса больше ,но почему-то считаешь ,что веса должны быть равны .
Всё упирается в экономичность полёта .Тебе известен маршрут ,Находишь ,сколько топлива надо заправить ,как это топливо должно быть распределено по бакам .Узнаешь ,какое количество груза будет забито в самолёт ,находишь схему распределения этого груза по отсекам ,что бы сбалансировать самолёт и что бы учитывалось экономичность маршрута .Я просто видел ,что это делают ,но как это делают не знаю

175

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:14:40)

176

Teo-door написал(а):

Веса должны быть равны относительно вот этой ОСИ:

http://www.ato.ru/content/centrovka-voz … -razvitiya
http://cubertox.livejournal.com/72267.html

177

Teo-door написал(а):

ТОЛЬКО РАДИ ВАС, ТОВАРИЩ Х.

Весь Мой труд, вложенный за это Время ....

Вот же - Агрополотно, которое никак не может быть Школьной Линейкой, и которое никак не может быть подвержено различным эффектам:

---

Teo-door, Вы меня уже достаточно пристыдили, я полагаю ... спасибо ... я опять исчезаю на 2 недели - вторая часть отпуска (опять рыбалка) ...

По поводу этой картинки (красивой):
http://sa.uploads.ru/t/xjmCB.jpg
Уберите с нее слово "Магнуса", потому-как я говорил только про "кресло", а не про все желтые точки обведенные овалом ...
Что можно сказать про "все точки"? Как мы уже выяснили при падении в атмосфере тела подвержены воздействию баллистического ветра (некий условный постоянный по величине и направлению ветер (на всех высотах полета ракеты), который оказывает ... и т.д.) и у каждого тела баллистический ветер свой (потому как тела по разному преодолевают "ветровые слои" (каждый обломок в каждом слое находятся разное время) ... гм, как же объяснить эту загадочную картинку, если предположить, что точка Last FDR - правильная?
А понять ее можно только разделив обломки Б-777 образовавшиеся при его разрушении в точке Last FDR на фракции. Причем на фракции не по массе и не площади миделя и даже не по баллистическому коэффициенту, а по коэффициенту ветрового сноса ... что будет если обломки при разрушении равномерно распределены по фракциям ветрового сноса? Места падения обломков равномерно распределятся по сектору между лучом из точки FDR в направлении скорости Б-777 в момент разрушения (фракция не подверженная ветровому сносу (условно назовем ее "тяжелая") и лучом из точки FDR, направленным в строну "предельного" баллистического ветра (характерного для данного фактического ветра), условно назовем эту фракцию - "легкая" ... но мы эту картинку не видим, а видим - другую ... почему? Точка Last FDR неправильная?
Есть другое объяснение - распределение обломков Б-777 по "ветровым" фракциям - сильно неравномерное. В основном обломки попали в "легкую" и "тяжелую" фракцию (по подверженности ветровому сносу ... вернусь из отпуска - продолжим разговор (если Вы захотите ...
http://sh.uploads.ru/t/G9QC2.jpg

Теперь про эту картинку ... агрополотно - "легкая" фракция по ветровому сносу ... кресло - "Магнус утащил" ... (пока что считаем, что эффект Магнуса значителен только для кресел. Почему? Потому что изготовитель заявил - выдерживает 26G и значит кресло имеет очень большой момент вращения при отрыве от пола - отсюда значительная скорость вращения и соответственно сила Магнуса ...

П.С. И еще, Вы спрашивали - есть ли какие-то подтверждения, что у кресел было сильное вращение и соответственно на них действовала сила Магнуса? Вот смотрите - в кабине пилотов переключатель стоял (вернее на фрагменте панели приборов) в положении "пристегните ремни", но значительная часть тел упала отдельно от кресел ... объяснять это можно всяко, но одно из возможных объяснений - кресла с пристегнутыми пассажирами после отделения вращались так сильно, что тела вылетели из кресел не смотря на то, что были пристегнуты ремнем ...

П.С.2. И еще, помню в школе на уроке физики учительница поставила моего одноклассника на вращающийся диск и дала ему в руки что-то тяжелое и раскрутила и он так относительно медленно вращался. Потом учительница и говорит - "Бросай". Он бросил предмет ... насколько я помню одноклассник после "сброса предмета" стал вращаться значительно быстрее ... и вот кресло с пристегнутым ремнем телом человека "дико" вращается после отделения и - человек вылетает из кресла ... кресло начнет вращаться - "дико-дико" и соответственно сила Магнуса и так приличная из-за сильного вращения возрастет в разы (если кресло допустим - 20 кг, а человек - 80 кг ... масса (подверженная силе Магнуса, кстати, уменьшится в разы, то есть ускорение от силы Магнуса - вырастет сильно ... и соответственно ее вклад в скорость, и соответственно в траекторию, и соответственно - в разброс по месту падения кресел ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-04 14:48:44)

178

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Точка Last FDR неправильная?

Last FDR - это, предположительно, точка, где попала ракета. Самолет взорвался позже, через секунду-две. (Характерный размер для кабины пилотов 3 метра, соответственно, за время порядка сотой доли секунды должен выйти лишний воздух, после чего начнется разрушение переборки, отделяющей кабину пилотов от салона. Видимо на это и требуется секунда-другая. Потом следует "взрыв", за 1/10 секунды давление в салоне сравнивается с давлением за бортом. Звук от сверхзвукового - скорость самолета складывается со скоростью потока - выхлопа в 16:20:04-05- это запись в ВК "еще" в 16:20:57 и дрожание стекол в Торезе).
У меня по Ростовскому ветру точка взрыва получилась еще позже, наверное ветер все же не совсем тот, или что-то не учитываю. Кстати, если провести линию через место падения рулонов и место падения кресла (как его указывает Сепаратист, а не Теодор), эта линия проходит точно через мою "стартовую точку".
http://s5.uploads.ru/t/XSTj6.jpg
Кресло достаточно легкое, т.е. у него небольшой баллистический коэффициент m/CxS (около 10). Эффект Магнуса может сработать в самом начале, изменив "стартовую точку", но вряд ли больше, чем на несколько сот метров. А потом - изменить время падения, но траектория полета все равно предопределена.
P.S. Если вращающийся пассажир покинет вращающееся кресло, то скорость вращения кресла не изменится. Куда Ваш одноклассник бросал тяжелый предмет, в окно? ( А какой этаж?) Обычно в таких экспериментах этот тяжелый предмет держат на вытянутых руках, а потом прижимают к груди)).

Отредактировано uschen (2017-08-04 15:47:07)

179

uschen написал(а):

P.S. Если вращающийся пассажир покинет вращающееся кресло, то скорость вращения кресла не изменится.

Отредактировано uschen (Сегодня 15:37:35)

Пишем закон сохранения момента импульса для момента 1 (они вместе) и момента 2 (они - кресло (к) и тело (t) - разделились:
J1*W1 = J2k*W2k + J2t*W2t
Сдается мне, что W2t = 0 (на самом деле около того) ... и значит W2k значительно больше W1, примерно (немного меньше) в J1/J2k раз ...
Хотя могу ошибаться - нужно оценить насколько сильный момент вращения (от кресла) воздействует на тело пассажира при отделении, что-то мне кажется, что он несравнимо мал по сравнению с моментом, который они получили вместе при отрыве кресла от пола Б-777 ... то есть тело пассажира полетит почти без вращения (хотя - могу конечно ошибаться ...
П.С. Когда одноклассник отпускал предмет - визуально предмет отделялся без вращения ...

А по поводу "траектория предопределена" ... как это может быть если допустить, что кресло воздействует сила Магнуса и она значительная? НЕ понимаю ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-04 16:25:26)

180

ТОВАРИЩ Х написал(а):

НЕ понимаю ...

Нет выделенного направления для силы Магнуса в горизонтальной плоскости.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Сдается мне, что W2t = 0

??? Они крутились вместе, вокруг центра масс, который, поскольку пассажир тяжелее, ближе к ц.м. пассажира. После разделения каждый будет вращаться вокруг собственного центра масс. И что?
С чего это тело пассажира полетит почти без вращения? Это возможно, только если при разделении они специфическим образом ударятся друг о друга, и пассажир передаст свой момент креслу. Но это уже сложная гипотеза.
P.S. Возвращаясь к Вашему школьному опыту - он какой-то странный. Представим игровую рулетку, закрутили, шарик занял место в определенной ячейке. Теперь, пока оно все крутится, магнитом извлечем шарик, -разве изменилась скорость вращения рулетки? Под действием какого момента сил?

Отредактировано uschen (2017-08-04 16:32:51)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4