MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 121 страница 150 из 194

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

121

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:04:33)

122

Teo-door написал(а):

Так всё таки - можно считать в среднем, или нет ?

Вам - можно. Кстати, Вы ведь в курсе, что усреднённая сила может быть равна и нулю?...  Но в данном конкретном случае, она равна именно направлению на Северо-запад, куда и унесла обломки. И этот термин выдумала не я:

http://sa.uploads.ru/t/NuPvS.jpg

123

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:04:45)

124

Teo-door написал(а):

Ведь для того, что бы что то куда то "унести" - нужна скорость. Вы со Мной согласитесь, что Ветер ТОЛКАЛ обломки, а не тянул.
Ветер толкал перед собой обломки на Северо-Запад. С какой усреднённой скоростью Ветер толкал перед собой обломки ?

Разумеется, ветер их толкал. Вот шкала Бофорта https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Бофорта

На высоте 10060 метров по Вашей же ссылке ветер был в 8 баллов - "очень крепкий" и толщиной в полкилометра. Не совсем понятен азимут. Насколько я помню, то на 10 км был юго-восточный ветер (направление с юга на восток), потом с юга на север, а ближе к земле с востока на запад. Этакий крючок. И вот сначала этот очень крепкий ветер сместил обломки вперёд по курсу, но левее от него, а ближе к земле они пошли обратным курсом. Поэтому и оказались на северо-западе. А самый тяжелый - кокпит, упал там где упал - силы ветра не хватило затащить его за Петропавловку.

Всё это и учёл uschen в своём калькуляторе давным давно.

125

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:04:55)

126

Анна
Уже не первый раз преклоняюсь перед Вашими самоотверженностью и великодушием, припадаю к Вашим стопам и даже пытаюсь лобызать пятки.
Стремительна и прекрасна, одна, без санитаров, она бесстрашно распахнула дверь в палату Teo-doorа...
Дав, пусть небольшую, передышку остальным обитателям нашего кворума, измученным жуткими воплями, безумолчно сотрясающих коридоры, денно и нощно, они, только что боявшиеся высунуть нос из двери, могут теперь тихонько  собраться в холле, найти утешение в негромкой беседе обо всем подряд, 10.
Подвиг Ваш подобен подвигам Геракла, и, со временем, будет занесен в соответствующий эпос.
Помимо эпической, этической, мифической и кардиологической имеет он и научную отдачу.
Как никогда близко позволяет подвиг сей подойти к постановке диагноза. Не Наполеон, не приставлен к Станиславу второй степени со звездой.
Аристотель!

Изучая естественные движения, Аристотель - этот не только гениальный мыслитель, но и гениальный наблюдатель - заметил, что скорость падающих тел возрастает по мере приближения к земле. Многие авторы упрекают Аристотеля за то, что он не постарался уточнить наблюдение и не исследовал, как именно возрастает. Но даже имея в своём распоряжении метроном и машину Атвуда, обладая уже известным законом падения, современный студент с трудом проверяет закон. Следовательно, упрёк -Аристотелю по меньшей мере несправедлив. Более правильным является упрёк, предъявленный к другому наблюдению Аристотеля: различные тела падают с различными скоростями. Аристотель поспешил сделать вывод, что скорость тел пропорциональна их весу. Между тем этот вывод нетрудно опровергнуть не только простым экспериментом, но и логическим рассуждением. Ведь два кирпича, положенные друг на друга, должны, по Аристотелю, падать и с одной и с двойной скоростью. Приходится удивляться инерции человеческой мысли: наука дожидалась Галилея, чтобы опровергнуть многовековое заблуждение.

На этом мы и закончим обзор механики Аристотеля. Переходя к другим его результатам, укажем прежде всего на его правильный вывод, что воздух имеет вес. Этот вывод из натурфилософских концепций (элементы!) Аристотель подкрепляет наблюдением: надутый пузырь весит больше, чем сморщенный. Однако Аристотель не в состоянии объяснить, почему надутый пузырь плавает, а не надутый идёт ко дну. Упомянем ещё о странном утверждении Аристотеля: сосуд, наполненный пеплом, вмещает столько же воды, сколько пустой. Только в эпоху полного пренебрежения опытом могли быть сделаны столь безответственные выводы.

Воззрения Аристотеля в других областях физики больше относятся к его натурфилософии, чем к физике. Но и здесь мы можем выделить его акустику. В дальнейшем мы увидим, что древние атомисты рассматривали звук, теплоту, цвет, магнетизм как субстанции. Аристотель рассматривает звук как движение. Воздух приводится звучащим телом в движение толчками, растягиваясь и сжимаясь по всем направлениям. "Эхо возникает, когда воздух встречает на пути своего движения стену; и отбрасывается назад подобно мячу". Отметим глубокую мысль Аристотеля, что воздух сам по себе беззвучен и звук возникает при ударе воздуха о препятствие.

Ну а что касается наших баранов - передайте этому Аристотелю ("Комиссия DSB не соизволила объяснить Обществу - каким образом Они проводили Моделирование падения обломков в целом, и  обломков павших на Северо-Запад от Петропавловки в частности.")
- очень даже соизволила:
http://s1.uploads.ru/FR9pq.png

P.S. Будет бросаться/кусаться, пытатсья развязаться, спойте что-нибудь успокоительное:
Над землёй бушуют травы,
облака плывут, как павы.
А одно, вон то, что справа,-
Это дым от центроплана

P.P.S - И будьте осторожны. Великие умы, они со странностями, вот к примеру: "Византийский архитектор Антемий (530 г. н. э.) - строитель знаменитого собора св. Софии в Константинополе, как говорят, с помощью пара устроил искусственное землетрясение в доме соседа, с которым имел тяжбу. Он устроил у себя в погребе паровой котёл и пустил пар по трубам на чердак дома соседа."

Отредактировано uschen (2017-08-01 04:36:27)

127

Teo-door написал(а):

Среднее значение получается следующим образом: Нужно ...

В баллистике не пользуются "средним" значением ветра. В баллистике используют - баллистический ветер. Это некий условный постоянный по величине и направлению ветер (на всех высотах полета ракеты), который оказывает на ракету такое же влияние, как и фактический ветер (переменный по величине и направлению от высоты) ... как его считают? А - х.з., как его считают, но только при одном и том же фактическом ветре баллистический ветер для каждого предмета (падающего или взлетающего - не важно) - свой.
То есть для кресла - свой баллистический ветер, для коклита - свой, а для контейнера или пола грузового отсека или для агрополотна - свой ...

Для того чтобы осуществить пуск ракеты 8К14 производили расчет баллистического ветра, но это было возможно только по одной причине - аэродинамические коэффициенты этой ракеты были хорошо изучены ... чего, увы не скажешь про кресло, коклит, контейнер, пол грузового отсека, агрополотно или тележку-кухню ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-01 09:20:22)

128

Teo-door написал(а):

С какой усреднённой скоростью Ветер толкал перед собой обломки ?

Тьфу ты, Теодор, Вы меня вчера запутали. И мой ответ получился неполным, а может и неверным. Итак...
Какая к чёрту усреднённая скорость?! Такого понятия для обломков не существует! Я имела ввиду усреднённую силу, которая включает в себя:
а) скорость ветра
б) направление ветра
в) инерционную составляющую
г) баллистическую составляющую
д) что-то там ещё и т.д.

И всё это в совокупности утащило:

Teo-door написал(а):

Сколько времени нужно этому Креслу, что бы упасть с высоты 10 км ?

это кресло на северо-запад за какое-то количество времени. Вам ведь уже говорили, что невозможно точно рассчитать из-за того, что кресло могло прицепиться к обшивке, обладающей парусностью, поэтому его баллистический коэффициент имеет неопределённость, но не выходит за пределы процента погрешностей для вычислений.

129

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:05:10)

130

Teo-door написал(а):

Сколько времени будет падать Кресло  ... если Оно начало падать с высоты ... ?

Teo-door, ну кто же Вам это скажет? Ведь неизвестно какой коэффициент лобового сопротивления кресла ... и массу кресла можно оценить только приблизительно ...
Потом ... помните шарик от пинг-понга как летает? Бьешь его без подкрутки и он - бамс, в середину стола ... а подкрутил его и он - бамс, в аут ... а в другую сторону подкрутил и он - бамс, в сетку!
Конечно кресло не шарик от пинг-понга (и по массе и по форме) ... но так и начальная скорость кресла 900 км/час против 100 км/час у шарика и ... кресло вращается - значит эффект Магнуса для него никто не отменял ... а вращаться оно может и так ... и эдак (с разной угловой скоростью и относительно разных осей) ... соответственно эффект Магнуса может быть для разных кресел разным ... сильно ... и при длине траектории кресел более 10 км это скажется существенно на точке падения разных кресел ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-01 17:43:04)

131

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:05:23)

132

Teo-door написал(а):

Сколько времени падало Кресло - Мне скажет милая Анна. И Она же - скажет Мне массу этого Кресла.

Позвольте полюбопытствовать, ТОВАРИЩ Х - с чего Вы взяли, что Кресло при падении вращалось ?


Как-то готовили уменьшенный макет изделия для продувки в аэродинамической трубе и я спросил нач. лаба - не могу понять, будет макет вращаться или нет? И нач. лаб ответил - А в принципе он может вращаться? Я ответил - В принципе, да! И нач. лаб сказал - все что в принципе может вращаться в трубе, будет вращаться обязательно ...
Одним словом вращаться кресло будет, потому как не имеет стабилизатора (продольно неустойчиво ...

133

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:05:32)

134

Teo-door написал(а):

А на что направлено вращение Кресла ? Вращение - это уже работа. Для чего Креслу вообще вращаться ?

Для чего - не знаю, а вот - почему? Скажу ... потому что кресло - это не человек ... только человеку свойственно "отлынивать" от работы, а креслу - нет ... вот оно и вращается (работает ...

135

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:05:44)

136

Teo-door написал(а):

И Она же - скажет Мне массу этого Кресла.

Осспади, Теодорро! Как малый ребёнок. А писюн подержать над унитазом не надо? Или сами справляетесь? Ой, блин, не то хотела сказать. Поиском пользоваться умеете? Нет? Печалька. Так вот. Вес этого кресла составляет... составляет... то есть мы ведь о том кресле, которое на фото, да? Которое потеряло по дороге к земле свою белую капсулу, седушку и всякие ништяки? Итак, его вес составляет, если отбросить то, что его могло намочить дождём, то есть берём сухой вес именно того, что осталось от кресла, которое сфотографировал Сепаратист, эээээ.... нууууу.... была-не была - восемь килограмм. Плюс-минус! Это именно про то, что мы видим на фото. Если же брать его, когда оно было ещё в салоне лайнера, то там его вес составлял эээээ.... они же там два в блоке. Короче, если блок поделить пополам, то вместе с капсулой, монитором и пр. я даю ему вес в 13 килограмм. И ни граммом больше!

Это так, навскидку, чисто по фото. И чисто логически, что для облегчения подъёмной силы пассажирские кресла изготавливаются из чего-то там лёгкого. И ссылку имею, правда тут про российские кресла, но вес указан: http://oat.mai.ru/book/glava15/15_1/15_1.html

Ладно, пожалуй, накину креслу мясца. Окончательный вариант - в салоне в сборе (если оторвать его от соседа) весит 20 кг, а на земле примерно 10-12. Я просто вспомнила, что когда-то неоднократно носила российскую инвалидную коляску в руках по лестнице с третьего этажа вниз, а потом тем же макаром наверх. Её вес мне известен - 35 кг. Тяжёлая. Но судя по фото самолётного кресла - мне было бы легче его поднять и нести. Поэтому - 20 кг. Не больше!

Отредактировано Анна (2017-08-01 20:48:38)

137

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:05:57)

138

Teo-door написал(а):

Во время падения тело принимает самую оптимальную форму, что бы преодолеть все Силы сопротивления - которые этому падению препятствуют.
Если тело вращается - значит это самая оптимальная форма для преодоления плотности воздуха и бокового ветра, если Он присутствует.

Согласен (если под "формой" понимать не "форму тела", а "форму движения")

Teo-door написал(а):

Для того, что бы тело начало вращаться, у него должна быть быть определённая пропорция площади к массе. Массивные предметы априори не будут вращаться
при падении, потому что энергии плотности Воздуха не достаточно что бы начать такое вращение. Если сбросить "Титаник" с 10-ти километров, то он не
будет вращаться - потому что Титанику насрать на плотность воздуха. У него такая масса, что он этот воздух просто не замечает.

За способность приобрести вращение (а также сохранять имеющееся) отвечает не масса тела, а момент инерции тела. Но момент инерции конечно зависит от массы - чем больше масса, больше момент инерции (при прочих равных). У "Титаника" момент инерции конечно больше, чем у шарика от пингпонга, но ... шарик тоже не вращается, если не придать ему вращение, а если - придать, то - будет вращаться ... то же самое и с "Тиктаником" ... и с креслом. Кресло при отделении от пола, к которому оно прикреплено получает вращающий момент и соответственно после отделения от пола - продолжает вращаться (во всяком случае некоторое время). Как долго? Зависит от начального вращающего момента и момента инерции кресла относительно оси вращения.
Будет это вращение затухать или нет? Если будет, то насколько быстро? Читаем ваше первое утверждение - "Во время падения тело принимает самую оптимальную форму, что бы преодолеть все Силы сопротивления - которые этому падению препятствуют. Если тело вращается - значит это самая оптимальная форма для преодоления" (с учетом моего замечания про "форму движения" ...

Teo-door написал(а):

А теперь по поводу Вашего Нач. Лаба.  ... если эту линейку и доску одновременно сбросить с высоты 10 км -   будет ли чем то отличаться это падение ?

Будет

Teo-door написал(а):

И если будет - то укажите чем ? Меня интересует - будет ли отличаться время падения этих предметов, и расстояние от точки сброса - при условии, что эти
предметы сброшены при НУЛЕВОЙ скорости Ветра.

1. Коэффициент лобового сопротивление предмета - функция числа Рейнольдса. Для доски число Рейнольдса будет больше примерно в 10 раз (если правильно помню формулу) - соответственно Сх доски и линейки будут разными - насколько ... не скажу (не знаю), а разбираться долго ...
2. Доска упадет быстрее линейки.
3. Куда упадет доска и линейка предсказать невозможно, но если сбросить 100 досок и 100 линеек (при отсутствии ветра и нулевой скорости бросания), то они упадут внутри круга с центром под точкой сброса. При этом радиус "разброса" у доски будет меньше, чем у линейки ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-02 09:58:05)

139

Teo-door написал(а):

Все эти нюансы предполагают использование прочных и долговечных материалов - таких как металл в основе каркаса конструкции, на котором
крепятся моторы сервоприводов выдвижных платформ, и поршни подъёмников, которые меняют угол наклона Кресла.

Кресло на фотографии Сепаратиста весит  от 80-ти до 100 кг.

И из какого же металла Вы сконструировали кресла весом в сто кило?...

...Где-то на Диком Западе на ВПП стоит готовый к взлёту Боинг 777, оборудованный конструктором Теодором. 300 душ смотрят в затылок пилотам. В салон выходит стюардесса:
- Уважаемые авиапассажиры! Вы находитесь на борту супер-пупер лайнера, который оборудован новейшими креслами для вашей безопасности и комфорта. Наш конструктор Теодор изготовил их из чугуния. Сначала он хотел из свинца, но тот слишком фонит, поэтому остановились на этом благородном металле, с вкраплением платины для утяжеления. Каждое весит 100 кг. 100 умножаем на 300 = 30 тонн. А теперь, плжалста, пристегните ремни и мы все вместе посмотрим, как эта ху*вина взлетит.

Кстати, можно элементарно подсчитать. Берём за основу, что масса пустого снаряженного самолета Боинг 777-200 — 135870 кг, т.е. грубо говоря 135 тонн. Откидываем 30 тонн, да чего мелочиться - все 35, плюс 8 тонн на два двигателя и остаётся 92 тонны вот на это:
Размах крыла — 60,93 м
Длина самолета – 63,73 м
Высота самолета — 18,52 м
Площадь крыла — 427.80 кв. м
А ещё и компоновка багажников, места для отдыха экипажа, силового каркаса и пр. Хватит ли на всё это 92 тонны? Из чего делать будем?

Отредактировано Анна (2017-08-02 11:06:42)

140

Анна написал(а):

А ещё и компоновка багажников, места для отдыха экипажа, силового каркаса и пр. Хватит ли на всё это 92 тонны? Из чего делать будем?

Кресло делается из лёгких материалов , Но весит действительно килограмм 100 .И при падении с высоты 10 км никаким ветром его не может отнести на 2 км  .

141

Ё-маё написал(а):

Кресло делается из лёгких материалов , Но весит действительно килограмм 100

Переведи. (с)  8-)
Я ведь уже порылась в Сети. Самое наилегчайшее кресло эконома весит 4 (четыре) кило. Но в основном весовой разброс от 8 до 22 кг. Вот это вообще вполне подходит по описанию под кресло бизнес-класса:

Пассажирское кресло 200/318 H110, FAR 23
Удобное, легкое, выдержало испытания при динамической нагрузке 26g.
Кресло регулируемой высоты, на пневматической рессоре.
Продольная регулировка.
Поясничная опора (в качестве опции), регулируемая по высоте и изгибу спины.
Регулируемый подголовник (в качестве опции).
Рычаги управления как правосторонние, так и левосторонние.
Подлокотники, регулируемые по высоте (в качестве опции), убирающиеся за спинку кресла.
Удобное композитное ковшеобразное кресло, имеющее эргономическую форму.
Удобное и компактное по размерам.
Вес 14 кг (30 фунтов).
Имеет сертификат типа в соответствии с требованиями FAR 23/AS 8049 A TSO C 127 A.
Выдерживает перегрузки 26g в направлении "грудь–спина" и 25g в направлении "голова–туловище" при скорости сваливания 70 узлов.

http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2 … /st3.shtml

Отредактировано Анна (2017-08-02 13:22:13)

142

Ё-маё написал(а):

Кресло делается из лёгких материалов , Но весит действительно килограмм 100 .И при падении с высоты 10 км никаким ветром его не может отнести на 2 км  .

На эту тему есть "бородатый" анекдот ... Форд решил спроектировать малолитражку весом 800 кг, собрал лучших авто-инженеров, дал срок ... те приходят, говорят - "Босс, запас прочности уменьшили до минимума, но все равно легче 1 000 кг - не выходит" ... Форд пригласил авиа-инженеров, дал срок ... те приходят - "Босс, запас прочности увеличили до максимума, но все равно тяжелее 600 кг - не выходит" ...
Тоже порылся в ИНТЕРНЕТ ... вес кресла пассажирского для РЖД - 30 кг ... вес тройного блока кресел для ТУ-154 - 27 кг ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-02 14:01:31)

143

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:06:12)

144

Teo-door написал(а):

Кроме этого - на WORLD PASSENGER SYMPOSIUM ... - были опубликованы некоторые статистические данные ...

На той картинке, которую Вы привели, выше таблички есть слова "major assumptions", не говорю по английски, но со словарем это переводится, как "основные предположения", но ... почему Вы это переводите, как "некоторые статистические данные"?
(вероятно дизайнеры салона "For Butterfly and relevant major assumptions, the team at Paperclip Design Limited have gone through extensive research and discussion with engineers" - " ... с соответствующими основными допущениями ... прошли через обширные исследования и обсуждения с инженерами" к предположениям, что когда-то типичное посадочное место в бизнес классе (оборудованное приличным лежаком (не надувным) будет весить 100 кг (наверное) ...
Интересно, а они это обсуждали с авиационными инженерами или инженерами РЖД?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-08-02 14:50:43)

145

ТОВАРИЩ Х написал(а):

На эту тему есть "бородатый" анекдот ... Форд решил спроектировать малолитражку весом 800 кг, собрал лучших авто-инженеров, дал срок ... те приходят, говорят - "Босс, запас прочности уменьшили до минимума, но все равно легче 1 000 кг - не выходит" ... Форд пригласил авиа-инженеров, дал срок ... те приходят - "Босс, запас прочности увеличили до максимума, но все равно тяжелее 600 кг - не выходит" ...
Тоже порылся в ИНТЕРНЕТ ... вес кресла пассажирского для РЖД - 30 кг ... вес тройного блока кресел для ТУ-154 - 27 кг ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 14:01:31)

Эти кресла напичканы механикой .Они конструктивно устроены весьма сложно ,Потому и вес такой .

Отредактировано Ё-маё (2017-08-02 17:51:25)

146

Teo-door написал(а):

По поводу наполнения пространства в Самолёте, что бы у него было равномерное распределение центра тяжести, и не было проблем с управляемостью

Намеренно ни один элемент самолёта не утяжеляется .Балансировка достигается правильным расположением всего имущества в самолёте

147

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:06:26)

148

Teo-door написал(а):

Эксперимент тот же - бросаем одновременно с 10-ти км. в штиль. 

объясните почему Линейка падает таким образом ?

Не ... с 10 км - не пойдет. Предлагаю с метра и вверх. Вот сейчас 10 раз подкинул линейку вверх (держал за 5 раз 1 конец, а 5 раз - за другой (для чистоты эксперимента ... Вы не поверите, Teo-door (и я сам изумился) - все 10 раз линейка при падении - вращалась ...
Зачем Вам гипотетические эксперименты "с 10-ти км"? Предлагаю повторить сначала мой ... сообщите на каком разе линейка упала на пол без вращения, угу?

149

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:10:04)

150

_

Отредактировано Teo-door (2017-08-17 23:06:40)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4