MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 631 страница 660 из 766

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

631

Сепаратист написал(а):

.Управл. поверхность очень лёгкая для своего размера и могла вращаться как угодно. Оперенье... трудно сказать.металл только в передней части.

Но с другой стороны - учитывая, что три детали лежат примерно на одной прямой, - можно с Вами согласиться и предположить, что они падали с разной скоростью. Зато выпали примерно в одной точке.

632

uschen написал(а):

Но с другой стороны - учитывая, что три детали лежат примерно на одной прямой, - можно с Вами согласиться и предположить, что они падали с разной скоростью. Зато выпали примерно в одной точке.

Вы плохо рассмотрели спутниковую карту.На ней очень хорошо видны крупные фрагменты вдоль Петровского леса.Они достаточно лёгкие чтобы находиться в воздухе продолжительное время как на видео.Это они падают.Я получается зря давал Вам фото и указывал места.РН упал среди очень лёгкой фракции.Единственная сила,которая могла его туда занести это сила инерции.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-04 01:20:21)

633

uschen написал(а):

А теперь вижу, что Басар прав.

Басар навёл Вас на определённую мысль,но ни одного фрагмента заявленного им на видео нет.Ему простительно- он не разбирал скрупулёзно все то что лежало на земле.Вам-нет.

634

uschen написал(а):

P.S. А Бутблеку вопрос - как руль направления так далеко забросить (картинка выше - угол лесопосадок в поле к северу от рассыпного), если сразу было пикирование?

Вы первый здесь применили термин "глиссирование", правда, не развивая его по теме. Я до этого писал "скользящее падение". ИМХО, было глиссирующее падение благодаря аэродинамическим свойствам некоторых фрагментов и огромной скорости, на которой они отделились. Поэтому обычные "клюшки" в их случае не корректны.
Вы можете нарисовать траекторию выполаживания для случая: после поражения боинг идет на левое вращение вокруг оси и уходит в пикирование с радиусом траектории 1400-1500м. На высоте 8000-8500м при возврате на брюхо (верх на восток, брюхо на запад) у него отваливается целиком носовая часть. Будет ли выполаживание и какое? Под каким углом от вертикали должен находиться боинг, чтобы выполаживание началось?

635

Мне кажется, что в процессе отрыва кокпита самолет начинает разворачивать вокруг некоторого центра тяжести, получается как бы рычаг, на одном конце которого находиться еще болтающиеся кокпит.
Такая энергия затричивается на согнутие конструкций жесткости и разрыв их без влияния всего этого на ориентацию самолета.....все возможно, но каком все это было даже очень интересно.

Отредактировано Ралив (2017-10-02 10:03:15)

636

637

Сепаратист написал(а):

Вы плохо рассмотрели спутниковую карту.На ней очень хорошо видны крупные фрагменты вдоль Петровского леса.Они достаточно лёгкие чтобы находиться в воздухе продолжительное время как на видео.Это они падают.Я получается зря давал Вам фото и указывал места.

Смотрите. Пусть это не плоскости, а легкие фрагменты. И на самом деле скорость их падения не втрое больше, а, скажем, такая же, как у рулонов. Но находятся они втрое ближе к оператору.
Но когда самолет находился над точкой, втрое ближе к оператору, он был значительно выше.
Но - эти фрагменты попали в один кадр с рулонами, кадр, сделанный на длинном фокусе.
Центроплан приближался к земле по достаточно крутой траектории.
Получается:
Фрагменты падают быстро - надо успеть попасть в кадр вместе с рулонами, которые выпали сильно ниже.
Фрагменты падают медленно - скорость падения сравнима с рулонами.
Противоречие.

Сепаратист написал(а):

Киль упал среди очень лёгкой фракции.

Это особенность ветра - сверху тяжелое может упасть туда же, куда снизу легкое.
Вот так же вперемешку лежат обломки в Петропавловке.

Сепаратист написал(а):

Единственная сила,которая могла его туда занести это сила инерции.

"Сила инерции" - для таких плоскостей нет, считайте, что они сразу останавливаются. "Глиссирование" - я предполагал, что оторвавшись от самолета, массивный объект может куда-то на пару сотен метров унести, как бы выстрелить в случайном направлении.
Поскольку нет выделенного направление, оно если и будет "глиссировать" продолжительное время, то подобно броуновской частице, т.е. не так уж далеко.
Разве если спутный вихрь подхватит, но и тут масштаб - размеры самолета. (Я так думаю, не знаю).

bootblack написал(а):

Будет ли выполаживание и какое? Под каким углом от вертикали должен находиться боинг, чтобы выполаживание началось?

Не, на такие "аэродинамические" вопросы я ответить не могу. Я могу только сказать, какие должны быть приложены силы для следования по определенной траектории. Если окажется, что силы эти нереальны (скажем, подъемная выросла в 10 раз, относительно той, что была на эшелоне, а сила сопротивления не изменилась - такого быть не может).
Т.е. Вы мне говорите - нужно выполаживание, радиус такой-то. Я говорю - для этого нужно такое-то соотношение Сх/Су...
Лично у меня по-прежнему нет сомнений, что кокпит отлетел, и все разломалось, на 10 000.
Нет сомнений, что сразу не было пикирования.
А вот по поводу "петлять" - появились. Одно дело петлять от Рассыпного до Грабово, другое - от Пелагеевки до Грабово.
UP. Про фрагменты - угловая скорость по горизонту та же, что у рулонов, значит фрагменты на том же расстоянии, а их размеры - значительны. Басар прав, несмотря на ругань, что он разразился на Смоленске.

Отредактировано uschen (2017-10-03 01:52:25)

638

uschen написал(а):

Лично у меня по-прежнему нет сомнений, что кокпит отлетел, и все разломалось, на 10 000.
Нет сомнений, что сразу не было пикирования.

От чего бабахи по Вашему мнению?

639

bootblack написал(а):

От чего бабахи по Вашему мнению?

Разгерметизация и взрыв ракеты - это раз. Остальные - не знаю. Двигатель, левый. Два. Вот отлетел кусок оперения на высоте 5000. Мог бесшумно отлететь?

640

uschen написал(а):

Разгерметизация и взрыв ракеты - это раз. Остальные - не знаю. Двигатель, левый. Два.

ИМХО, этому есть такие свидетельства:
- "Сначала там наверху была стрельба" (мужчина в тракторе)
- "Где-то за горизонтом бахнуло" (Сепаратист)
Далее сразу после этого нарастающий рев в связи с повреждением левого двигателя, ускорением и приближением в пикировании (в течение секунд 8-12 после поражения):
- "звук взлетающей ракеты" (Сепаратист)
- "звук ракеты, мощный, такого раньше не слышал" (Анатолий, но это уже непосредственно перед бабахом)
- "рев стоит неимоверный" (Рассыпное, также непосредственно перед бабахом)
Затем ударная волна + ее переотражения и наложения (через 8-12 секунд после поражения)
- "бабахи" (все очевидцы)
- "взрыв и на землю что-то упало три раза" (Виталий)

641

uschen написал(а):

"Сила инерции" - для таких плоскостей нет, считайте, что они сразу останавливаются. "Глиссирование" - я предполагал, что оторвавшись от самолета, массивный объект может куда-то на пару сотен метров унести, как бы выстрелить в случайном направлении.
Поскольку нет выделенного направление, оно если и будет "глиссировать" продолжительное время, то подобно броуновской частице, т.е. не так уж далеко.
Разве если спутный вихрь подхватит, но и тут масштаб - размеры самолета. (Я так думаю, не знаю).

Руль направления,не совсем плоскость.Вернее сказать он не мог лететь как простой элемент обшивки с таким же весом и такой площадью.Я же говорил,что на нём квадратная болванка весом соизмеримым с остальной частью.Эту часть передвигали двое волоком не отрывая болванку от земли. "Глиссирование" красивое слово. При большой начальной скорости у не вращающегося РН отсутствовало должное лобовое сопротивление воздуха.Поэтому он и улетел дальше всех.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-04 01:19:38)

642

Сепаратист написал(а):

При большой начальной скорости у не вращающегося РН отсутствовало должное лобовое сопротивление воздуха.Поэтому он и улетел дальше всех.

Так эта скорость на восток. А далеко улетел он на запад.

643

Какую часть энергии двигателей боинг расходовал на преодоление сопротивления воздуха, какую на преодоление земного притяжения? Сорри за термины, если что.

644

Сепаратист написал(а):

на нём квадратная болванка весом соизмеримым с остальной частью.

это не похоже на кленовый вертолетик с его вращательным падением?

645

ТОВАРИЩ Х написал(а):

И он - прав ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 14:17:44)

Стабилизатор тянет вниз и потому перевернут.
Как у Л-410.

Отредактировано uschen (2017-10-06 15:12:04)

646

uschen написал(а):

Стабилизатор тянет вниз и потому перевернут.
Как у Л-410.

Отредактировано uschen (Сегодня 15:12:04)

Стабилизатор "тянет" вниз, если центровка самолета передняя, и "тянет" вверх, если центровка самолета - задняя ...

647

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Стабилизатор "тянет" вниз, если центровка самолета передняя, и "тянет" вверх, если центровка самолета - задняя ...

Думаю не совсем так .Обратил внимание ,что стабилизатор " тянет вверх " на + 4 а "тянет вниз " на - 11 , скорее всего стаб " регулярно " "тянет вниз" ,что бы увеличить нагрузку на крыло .Тем самым увеличить эффективность  работы крыла ,и,в том числе, увеличить эффективность работы стабилизатора .

648

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Стабилизатор "тянет" вниз, если центровка самолета передняя, и "тянет" вверх, если центровка самолета - задняя ...

Вот тут сказывается отсутствие у меня аэродинамической "основы". Но с авиамодельного кружка, (а на самом деле раньше, стащив у брата рейку из набора для резиномоторной модели и пустив ее из лука - полетела чудесно, но завернула в сторону на 90 градусов) я знаю, что "нос должен быть тяжелым", тогда хорошо полетит. Потом это знание перешло в "центр тяжести должен находиться по полету впереди  центра давления".  Я поэтому думал, что у самолета с классической схемой, полет будет устойчивым только если центр масс лежит впереди центра давления, создаваемого крылом. Соответственно, стабилизатор в устойчивом полете всегда противодействует тяжелому носу, т.е. его подъемная сила - вниз. А если будет не так - то придется все время подруливать, чтобы не свалиться (так вроде устроены Су-27 и Миг-29).
Другими словами - у "нормального" самолета даже при задней центровке стабилизатор тянет вниз. - "Задняя" означает не ц.т. сзади ц.д., а "ближе к этому краю" в диапазоне допустимого.
Или я не прав?

Отредактировано uschen (2017-10-07 15:30:13)

649

bootblack написал(а):

Какую часть энергии двигателей боинг расходовал на преодоление сопротивления воздуха, какую на преодоление земного притяжения? Сорри за термины, если что.

Наверное можно сказать, что это определяется аэродинамическим качеством,  т.е. примерно 1/15. А вот  что значит по отношению к крылу "преодоление земного притяжения" - примерно об этом я спросил сейчас Меовото,  вдруг ответит?

650

uschen написал(а):

Наверное можно сказать, что это определяется аэродинамическим качеством,  т.е. примерно 1/15.

То есть перевернутому на спину боингу не нужны двигатели, чтобы успешно ускоряться в пикировании, даже переходя в более плотные слои атмосферы? В случае целого носа.

651

bootblack написал(а):

То есть перевернутому на спину боингу не нужны двигатели, чтобы успешно ускоряться в пикировании, даже переходя в более плотные слои атмосферы?

bootblack ... эту фразу вполне можно вставить в песню Высоцкого поле слов - "Все мозги разбил на части, все извилины заплел"

652

Ё-маё написал(а):

Думаю не совсем так .

Мне - легче, потому что мне - думать не надо (меня учили так ...

653

ТОВАРИЩ Х,
бабахи были - сверхзвуковых самолетов не было (это почти факт, если отбросить все видения с расстояния несколько км)
есть радарная отметка в 13:20:11.51, указывающая на пикирование (если отбросить общее теоретическое рассуждение, что радар проигнорировал отраженный сигнал от центроплана)
Осталось разогнать боинг. Раньше он почему-то разгонялся только с двигателями на форсаже (если правильно помню). Однако соотношение 1/15 говорит мне, малоаэродинамически просвещенному, что он разгонится легко и непринужденно и без двигателей, пока не разломится. Тем более с начальной 254 м/сек. Только для этого его надо перевернуть на спину. Вот давайте и перевернем его без помощи Высоцкого :)

654

uschen написал(а):

Или я не прав?

Гм ... понимаете, uschen, у самолета есть центр давления (это точка приложения аэродинамической силы... а еще у самолета - есть крыло... на это крыло тоже воздействует аэродинамическая сила ... и у крыла - тоже есть центр давления (это точка, куда приложена аэродинамическая сила, воздействующая на крыло ...
Так вот - центр давления самолета (ЦД_сам) и центр давления крыла (ЦД_кр) не совпадают... ЦД_кр всегда ближе к "носику" самолета, чем ЦД_сам (именно для обеспечения этого эффекта когда-то давно люди и придумали приделать к крылу такую длинную балку (фюзеляж), а на него "посадить" хвостовое оперение, в том числе горизонтальное оперение (ГО) ... получился у людей самолет классической схемы (когда ГО - сзади) ...
А еще у самолета есть центр массы (ЦМ) ... то есть имеем вдоль самолета 3 точки. Это - ЦМ, ЦД_кр и ЦД_сам. Если от "носика" самолета смотреть и они расположены в том порядке, в котором я написал, то это - передняя центровка... тогда у подъемной силы крыла момент пикирующий, а у подъемной силы ГО момент кабрирующий (подъемная сила на ГО - отрицательная ("тянет" - вниз ...
Но может быть и по другому - эти точки от "носика" расположены так - ЦД_кр, ЦМ и ЦД_сам (заметьте ЦМ впереди ЦД_сам - самолет продольно устойчив), однако в этом случае мы имеем заднюю центровку, когда момент подъемной силы крыла - кабрирующий ... для того, чтобы его уравновесить относительно ЦМ, момент от подъемной силы ГО должен стать пикирующим (соответственно сама подъемная сила на ГО - положительная ("тянет" - вверх ...

То есть - имеем

uschen написал(а):

центр тяжести должен находиться по полету впереди  центра давления

uschen - прав!

uschen написал(а):

у "нормального" самолета даже при задней центровке стабилизатор тянет вниз

uschen - неправ ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-07 22:29:06)

655

А если посмотреть окрестности точки 0143 \ 10060 \ 895, то там увидим отметку...

656

bootblack написал(а):

это не похоже на кленовый вертолетик с его вращательным падением?

РН задумается в какую сторону ему вращаться)))

657

Ралив написал(а):

А если посмотреть окрестности точки 0143 \ 10060 \ 895, то там увидим отметку...

Мы там видим отметки в 13:20:22, а речь о 13:20:12.

658

bootblack написал(а):

бабахи были - ...
Осталось разогнать боинг. Раньше он почему-то разгонялся только с двигателями на форсаже (если правильно помню). Однако соотношение 1/15 говорит мне, малоаэродинамически просвещенному, что он разгонится легко и непринужденно и без двигателей, пока не разломится. Тем более с начальной 254 м/сек. Только для этого его надо перевернуть на спину. Вот давайте и перевернем его без помощи Высоцкого :)

Отлично - значит человеку упавшему с 10 км мешает разогнаться до "бабахи были" отсутствие у него "соотношение 1/15"? Или может человек не догадался - "надо перевернуть на спину"? (что-то без Высоцкого - никак ...
А если серьезно - то самолет конечно разгоняется на нисходящей траектории, а при достижении критической скорости - разрушается (из-за флаттера, uschen - видео выкладывал) известны даже данные по  критической скорости для истребителей Второй мировой войны - "критическая скорость самолета, вторая, через дробь - критическая скорость выхода из пикирования со сбросом газа. Советские самолеты: Як-3 - 750/650, Як-9у - 870/790, Ла-5ФН - 820/750. Немецкие самолеты Bf-109F-2 - 820/750, Bf-109F-4, G-2 - 820/750, Bf-109G-6/AS - 870/800" ...
То есть - чтобы "бабахи были" критическая скорость Б-777 должна быть сверхзвуковой ... если Вы в этом уверены, то - отлично, но я думаю, что для Б-777 она дозвуковая...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-07 23:42:21)

659

ТОВАРИЩ Х, что-то не понял Ваш юмор. Причем здесь человек? Что значит упавший человек? Что изменит переворот человека на спину? Это ангел с крыльями? Или у Вас боинг без подъемной силы, которая на животе поднимает вверх, а на спине тянет вниз? Или на спине она также поднимает вверх? Или вбок? Изъясняйтесь яснее.

660

bootblack написал(а):

Изъясняйтесь яснее.

bootblack ... яснее ... вот вы пишете - "на животе" ... гм ... понятно - угол тангажа самолета = 0 ... дальше пишете - "на спине" ... гм ... понятно - угол тангажа самолета = 0, а потом - бамс! Пишете - "подъемной силы, которая на животе поднимает вверх, а на спине тянет вниз" ... но подъемная сила завит не от угла тангажа, а от угла атаки ...
Угол атаки конечно зависит от угла тангажа, но через угол наклона траектории ("угол тангажа - сумма угла атаки и угла наклона траектории" - если правильно помню), который как мы понимаем может принимать значения от -90 градусов до +90 градусов ... то есть - не только Вы меня не понимаете, но и я - Вас ... только по этой причине я и написал - "Все мозги разбил на части... (правда - есть еще такие вещи, как "установочный угол крыла" и "крутка крыла" ... поэтому "угол тангажа - сумма угла атаки и угла наклона траектории" - это так сказать - в первом приближении ...

Вы знаете, bootblack, мне кажется - я начинаю Вас понимать ... Вы думаете, что подъемная сила - это сила направленная вверх? Ну - или вниз (если самолет находится в перевернутом положении (летчик - "висит на ремнях")?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-08 01:34:38)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4