MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 631 страница 660 из 676

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

631

ТОВАРИЩ Х написал(а):

ЦД_крыла всегда впереди ЦМ_самолета ...

Это еще почему? ЦМ самолета всегда совпадает с ЦД самолета! (Ну почти, убрав моменты двигателей и прочую ерунду).
Вроде договорились - ЦМ самолета впереди ЦД крыла - передняя центровка, ЦМ самолета позади ЦД крыла - задняя. Но обязательно ЦМ самолета впереди фокуса самолета - по крайней мере для классической схемы, иначе не выпустят в полет?
А про классическую схему - это я цитирую знаменитого пилота-инструктора. И предполагаю, может это просто определение схемы - ЦД крыла позади ЦМ самолета?
Но по-прежнему интересно - почему прочнист по боингам fox511 использовал Вашу же картинку, но с совсем другой трактовкой? Уж он-то, казалось бы, на этих центровках собаку съел...
http://s5.uploads.ru/t/nypF0.jpg
Текст сам по себе пропадает, меняется, - спать пора!

Отредактировано uschen (2017-10-10 01:10:36)

632

bootblack написал(а):

а мощный сотрясающий бабах был от сверхзвукового истребителя

Зачем обязательно для ггромкого бабаха привлекать что-то сверхзвуковое?
Детская бумажная хлопушка, такой треугольничек, представили? - громко же хлопает?
Ну и поскольку тут надо раз в 2-3 месяца что-то свое повторить, и оно через год-два может сработает: я регулярно рассказываю про вопли в небе, которые иногда слышны от домодедовских самолетов, пролетающих мимо на высоте около 3000 м.
Полная тишина (условно, шоссе в 200 метрах шумит), вдруг такое... стон, быстро нарастающий, буквально вопль, чуть медленнее, но почти сразу стихающий до обычного негромкого звука снижающегося самолета на 3-3.5 км.
Раньше я думал, что это смена режима двигателей.
Теперь уверен, что это - каустика. Это первый звук от самолета, который удается расслышать на общем фоне, но не простой, а накопившийся. Скорее всего - при переходе к более крутому участку траектории.
Что-то вроде мог слышать и Сепаратист, но в "другом масштабе".
Хлопок ракеты и тишина... У РВШ это над головой происходило, или в стороне? И куда ракета летела при этом? Тут большая разница может быть.
Если у ракеты двойная скорость звука, то ВВ, когда оно взрывается, оно же продолжает лететь со скоростью ракеты? Естественно предположить, что звуковая волна назад пойдет и пониженной частоты (эффект Допплера), а может и вообще ничего не дойдет.
А по ходу ракеты - наоборот, звуковой луч сформируется. Но ход ракеты - в небо. А ход боинга - в сторону Тореза.
Я уверен, что второй БАХ в Торезе - это самый первый звук от боинга, звук разгерметизации и, возможно, к нему еще присоединился взрыв ракеты.
Поскольку Сепаратист уже успел подумать. что "промахнулись" и чуть ли не забыть об этом, его слабый хлопок никак не может быть хлопком ракеты, сбившей боинг.

Отредактировано uschen (2017-10-10 01:40:05)

633

uschen написал(а):

Это еще почему?

Это я букву перепутал (от эмоций) ...
Конечно следовало написать "ЦД_крыла всегда впереди ЦД_самолета" (я исправил).

634

uschen написал(а):

ЦМ самолета всегда совпадает с ЦД самолета!

Гм ... вот тут мне с Вами трудно спорить, потому что ... потому что - какую картинку не открой в интернете, найденную по ключевым словам "Схема действующих сил на самолет в установившемся полете" - на любой нарисовано, что к ЦМ приложены и сила тяжести, и тяга двигателей, и аэродинамическая сила (обычно она "разбита" на подъемную и лобового сопротивление) ...
Хотя мы конечно понимаем, что тяга двигателей - ну никак не может быть приложена к ЦМ (хотя бы потому - что тяга двигателей создает момент (у Ту-154 - пикирующий, а у Б-777- кабрирующий ... но мы привыкли к картинке, где векторы всех этих сил "произрастают" из точки ЦМ ... и это стало как бы - "интуитивные представления"

Но у меня другие "интуитивные представления" - на лекции по аэродинамике (которая не самолета) профессор нам сказал, что для продольной устойчивости ракеты ЦМ должен быть впереди ЦД (ракеты) и чем больше расстояние между ЦМ и ЦД - тем более устойчива ракета в полете ... и это действительно так. Ведь центр давления это точка куда "все давит" (интеграл давления по площади поверхности). Вот подвесим тело типа "тубус" на ниточке за центр масс к потолку, а к торцу "тубуса" привяжем другую нитку и станем тянуть (место крепления этой второй нити это как бы - ЦД)... куда ни тянули, а "тубус" все равно встанет осью вдоль тянущего усилия и ЦМ впереди ЦД ...
Вот ... потом он "убил" массу времени рассказывая, как рассчитать положение ЦД и в числе прочего сказал, что настоящий разработчик должен интуицию иметь (на центр давления ракеты) и сообщил интересное правило интуитивного определения центра давления ракеты - вырезаем (мысленно, а можно и в натуре) из картона фигурку по контуру ракеты (уменьшенную в масштабе понятно) обязательно со стабилизаторами и ставим на иглу (ищем равновесие - ЦМ вырезанной фигурки-контура). Так вот - там где ЦМ контура, там и будет ЦД ракеты (с хорошей точностью). После такого мысленного эксперимента сразу становится ясно - зачем ракете стабилизаторы в хвостовой части и почему они из "люминя", а не из "чугуния" ... (да - говорил он это про баллистические ракеты ...

Понятно, что я свои "интуитивные представления" распространяю и на самолет ... но (как мне кажется) имею право. Рассматриваем мысленно Б-777 в полете (горизонтальном, установившемся) ... имеем только 3 силы (тяжести, тяги и аэродинамическую). Известно, что сила тяжести приложена к ЦМ, а вот сила тяги - нет (поскольку создает момент). Отсюда однозначный вывод - аэродинамическая сила не может быть приложена к ЦМ, поскольку должна создавать момент, компенсирующий момент от тяги двигателей ...   
А теперь, uschen, зная, что аэродинамическое качество примерно = 15, найдите интуитивно точку приложения аэродинамической силы из условия равенства моментов (получилось, что ЦД позади ЦМ?

П.С.  uschen, теперь я отказываюсь от "свои интуитивные представления" - самолет оказывается далеко не ракета! У него действительно ЦД_сам практически совпадает ЦМ (потому что расстояние между ними примерно 1:15 плеча силы тяги ДУ .... то есть - я думал ("интуитивно"), что расстояние между ЦМ и ЦД_сам (у такой "махины") измеряется в метрах, а оказывается это - дециметры ... хорошо хоть эти пассажирские лайнеры такие тяжелые и пара пассажиров может безбоязненно сходить в туалетную комнату в конце салона ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 08:46:25)

635

uschen написал(а):

Но по-прежнему интересно - почему прочнист по боингам fox511 использовал Вашу же картинку, но с совсем другой трактовкой? Уж он-то, казалось бы, на этих центровках собаку съел...

uschen, тут важно, что "моя" картинка совпадает с картинкой Бехтира В.П. (и с его (Бехтира) трактовкой), а чего там думает "прочнист по боингам fox511" ...
Кстати, было у нас 5 кафедр на факультете и одна из них - "прочнисты" ... так вот - мы и ребята с кафедры внешней баллистики считали их "дубами" в аэродинамике (хотя курс - читали всем ...

636

ТОВАРИЩ Х написал(а):

до 1 700 метров осталось каких-то 100 ...

Поясните, почему настаиваете на 1700м. Если это предельный радиус для разлома от перегрузки, так боинг разломался, значит был меньший радиус. Или это минимальный радиус 777-го для скорости 254 м/сек?

637

uschen написал(а):

Я уверен, что второй БАХ в Торезе - это самый первый звук от боинга, звук разгерметизации и, возможно, к нему еще присоединился взрыв ракеты.
Поскольку Сепаратист уже успел подумать. что "промахнулись" и чуть ли не забыть об этом, его слабый хлопок никак не может быть хлопком ракеты, сбившей боинг.

Все очевидцы (за исключением Сепаратиста), рассказывающие и о реве, и о сотрясающем бабахе, придерживаются одной времянки в разной интерпретации: бабах среди рева. Так что бабах никак не может быть из Last FDR point.

Сепаратист

http://s5.uploads.ru/OnHc5.jpg

638

bootblack написал(а):

Поясните, почему настаиваете на 1700м. Если это предельный радиус для разлома от перегрузки, так боинг разломался, значит был меньший радиус.

Полагаем, что МН17 разрушился на дуге перехода из горизонтального полета на траекторию пикирования. При разрушении оторвался кокпит и улетел вперед. При этом угол наклона траектории МН17 в момент отрыва кокпита не более 45 градусов (иначе кокпит не улетит так далеко). Косинус 45 градусов равен 0,7, а 1-0,7=0,3. Вот это 0,3 это и есть коэффициент, определяющий минимальную высоту отделения кокпита.
Пусть высота горизонтального полета МН17 составляет 10 км, а в пикирование он перешел по дуге с радиусом 1 км, тогда кокпит отвалился на высоте не менее 9,7 км.
Пусть перешел по дуге с радиусом 1,4 км, тогда кокпит отвалился на высоте не менее 9,6 км. Пусть перешел по дуге с радиусом 1,7 км, тогда кокпит отвалился на высоте не менее 9,5 км. 
То есть все - примерно одинаково (по высоте), но 1,7 км соответствует центростремительной перегрузке 3,75G. Эту перегрузку Б-777 (как маломаневренный самолет) может выдержать. А значит - достичь высоты 8,3 км и ничего ему не мешает продолжить пикирование по близкой к отвесной траектории до высоты 8 км, на которой согласно Вашей схеме из сообщения (2017-09-17 15:01:31) развалился МН17.

То есть - я показываю дилемму. Или высота разрушения МН17 выше 9,5 км или радиус перехода из горизонтального полета в пикирование больше 1,7 км.

П.С. Какой-то из этих вариантов соответствует представлениям о том, что самая "дальняя" радиолокационная отметка ("большой крест" Вашей схемы) есть МН17?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 08:52:08)

639

bootblack написал(а):

Или это минимальный радиус 777-го для скорости 254 м/сек?

Я исхожу из следующих соображений - перегрузка более 3,75G для маломаневренного самолета запрещена, значит генеральный конструктор не мог поставить задачу при проектировании - обеспечить пилотам такую управляемость самолетом, чтобы пилот мог выполнить маневр с перегрузкой более 3,75G. А раз так, то соответственно Б-777 этого и не в состоянии, то есть - да, я полагаю, что это и есть "минимальный радиус 777-го для скорости 254 м/сек"

П.С. Помните - была катастрофа A300 в Нью-Йорке в 2001 году? При прохождении спутного следа другого самолета пилот осуществил перекладку руля направления влево-вправо несколько раз и в итоге - нерасчетная нагрузка и киль оторвался ... это - конструкторская ошибка. Не должен пассажирский самолет разрушаться в воздухе от управляющего воздействия пилота.

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 09:30:51)

640

ТОВАРИЩ Х написал(а):

П.С. Какой-то из этих вариантов соответствует представлениям о том, что самая "дальняя" радиолокационная отметка ("большой крест" Вашей схемы) есть МН17?

Никакой из вариантов не подходит, потому что при них на имеющуюся радарную отметку 13:02:11.65 боинг попадает только с уменьшением истинной скорости.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Полагаем, что МН17 разрушился на дуге перехода из горизонтального полета на траекторию пикирования.

Я полагаю, что он разрушился ниже при выходе из пикирования, который стал возможен после возвращения боинга на живот благодаря возникшему по какой-то причине кабрирующему моменту. Находясь под картиночными впечатлениями считал, что крыло создает кабрирующий момент всегда (через подъемную силу), независимо от направления движения самолета. Но ваши здесь терки склонили к тому, что основную подъемную силу обеспечивает угол атаки, а не профиль крыла (если понял правильно). Значит надо искать другую причину кабрирования еще до отвала носовой части. Может сорвавшийся груз?

641

bootblack написал(а):

Никакой из вариантов не подходит

Это - жаль ... 

bootblack написал(а):

считал, что крыло создает кабрирующий момент всегда (через подъемную силу)

Отлично, нас уже трое, которые считают, что при передней центровке подъемная сил крыла создает момент на пикирование (на самом деле - конечно нас больше ...

bootblack написал(а):

склонили к тому, что основную подъемную силу обеспечивает угол атаки, а не профиль крыла (если понял правильно)

По моему мнению, подъемную силу (ПС) создает и угол атаки и профиль крыла в совокупности. Потому что плоская пластина (извиняюсь за тавтологию) при нулевом угле атаки ПС не создает (а крыло с несимметричным профилем - создает). При ненулевом угле атаки пластина ПС создает, но меньшую, чем крыло с несимметричным профилем при том же угле атаки.

bootblack написал(а):

Значит надо искать другую причину кабрирования еще до отвала носовой части. Может сорвавшийся груз?

Не знаю. Вот причину пикирования я для себя "установил" - непропорциональное затенение левой части крыла и стабилизатора фюзеляжем из-за угла скольжения, вызванного разнотягом двигателей. А вот причину кабрирования ... ничего кроме отделения передней части фюзеляжа не могу придумать. И то - выбираю это, потому что не понимаю толком к какой эволюции это приведет ("чую" - должен быть рост угла атаки ...

П.С. Я тут написал несколько раз "угол рыскания" из ответов Gunfan я понял, что допустил "вольные самопальные интерпретации общеупотребительных дефиниций" (спасибо ему). На самом деле я имел ввиду - угол скольжения

642

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Отлично, нас уже трое, которые считают, что при передней центровке подъемная сил крыла создает момент на пикирование (на самом деле - конечно нас больше ...

Я, скорее всего, не попадаю. В моем картиночном представлении нет понятия передней или задней центровки. Всё значительно проще: переворот на спину и вытекающее из этого сложение силы тяжести и подъемной силы крыла.
Как бы примитивно я не понимал аэродинамику 777-го, пока до последнего намерен отстаивать имеющуюся радарную отметку 13:02:11.65 и бабах как принадлежность к боингу, а в сочетании это только сверхзвук. Потому что наблюдения очевидцев укладываются в эту схему, как бы некоторые из не противились.

После 13:02:11.65 очень длинный наземный путь. Если боинг развалился перед 13:02:11.65, то навряд ли он имел бы такую большую скорость на этом участке. Поэтому развал наиболее логичен после 13:02:11.65  от перегрузки в кабрировании на животе. Почему возникло это кабрирование до развала, вопрос уже поставлен. Остается вопрос высот и попадания фрагментов на свои места на земле.

643

bootblack написал(а):

Я, скорее всего, не попадаю. В моем картиночном представлении нет понятия передней или задней центровки. Всё значительно проще: переворот на спину и вытекающее из этого сложение силы тяжести и подъемной силы крыла.

Если "нет понятия ... центровки", то у Вас не самолет "в голове", а каме ... нет - материальная точка. К ней не применимо понятие "пикирование" или "кабрирование" (надеюсь Вы понимаете - почему). Но ...  с ней - проще. Хотя - нет ... непонятно как материальная точка осуществляет "переворот на спину" ... где у нее "спина"? 

bootblack написал(а):

до последнего намерен отстаивать имеющуюся радарную отметку 13:02:11.65 и бабах как принадлежность к боингу, а в сочетании это только сверхзвук

.

bootblack написал(а):

Остается вопрос высот и попадания фрагментов на свои места на земле.

Более-менее точные расчеты траектории фрагментов очень затруднены - отсутствуют массы фрагментов, неизвестны табличные значения Сх для тел такой формы, при вращении фрагментов обязательно возникает Су, который имеет боковую проекцию (вернее подъемная сила имеет боковую проекцию), Су тоже неизвестны ...
Я "приглядываюсь" для проведения расчета к фрагменту "пожарный шар". Вы случайно не знаете его диаметр и массу?

bootblack написал(а):

После 13:02:11.65 очень длинный наземный путь

Центроплан вообще с 10 км высоты преодолел в итоге "по земле" более 10 км. Именно поэтому я склоняюсь к сценарию - горизонтальный полет, пологое планирование, пологое пикирование, крутое пикирование ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 13:55:16)

644

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я "приглядываюсь" для проведения расчета к фрагменту "пожарный шар". Вы случайно не знаете его диаметр и массу?

посмотрите здесь

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Именно поэтому я склоняюсь к сценарию - горизонтальный полет, пологое планирование, пологое пикирование, крутое пикирование ...

Это - общепринятый вариант, при котором должны быть или сверхзвуковые истребители, или бах разгерметизации на высоте 10км должен быть сотрясающим землю. О сотрясении земли взрывом БЧ лучше не вспоминайте, на сарказм тоже способен. Также нужно согласиться с игнорированием радаром сигнала, отраженного от боинга. А также что-то противопоставить наблюдениям очевидцев "бабах среди рева".
По-моему, проще перевернуть боинг, отправить в пикирование, достижение сверхзвука, развал ...

645

bootblack написал(а):

посмотрите здесь

Спасибо, сейчас посмотрю...

bootblack написал(а):

По-моему, проще перевернуть боинг, отправить в пикирование, достижение сверхзвука, развал ...

Стоп ... Вы "переворачиваете" и "отправляете" не Боинг-777, а материальную точку, которую называете "боинг" ... да? Причем без каких-либо прикидочных "плюс-минус лапоть" оценочных расчетов ... я - не против (сам рассчитываю - неизвестно что (по большому счету), но - Вы это понимаете?

646

bootblack написал(а):

посмотрите здесь

Гм ... масса = 33 кг и диаметр примерно 0,6 метра ... интересно откуда он взял эти значения? И ... Сх - один расчет =0,33, а другой вообще =0,2 ... странные значения ...
У Фарапонова в статье тоже экспериментальные данные приведены на графике для сферы и Сх = от 0,5 до 0,7  в таком диапазоне скоростей... я Фарапонову верю ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 12:13:18)

647

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Стоп ... Вы "переворачиваете" и "отправляете" не Боинг-777, а материальную точку, которую называете "боинг" ... да? Причем без каких-либо прикидочных "плюс-минус лапоть" оценочных расчетов ... я - не против (сам рассчитываю - неизвестно что (по большому счету), но - Вы это понимаете?

Я понимаю. Но меня поддерживает факт: боинг должен сесть в Малайзии, а он упал в Грабово. Однозначно, события развивались не по мануалам. Далее переходим к набору выше описанных почти фактов (сотрясающий бабах среди рева, радарная отметка). С моей точки зрения, общепринятая версия никак их не объясняет.
Я прекращаю повторять свое примитивное понимание причин перехода боинга в пикирование. Только засоряем эфир. Если есть желание, попытайтесь вписать боинг в эти отрезки наземного пути, на каждый по 9,6 сек. Разумеется, отрезки могут быть и длиннее, если боинг делал змейку в связи с вращением вокруг оси, но его реальные позиции не должны выходить за пределы секторов ошибок определения координат радаром.

648

bootblack написал(а):

Разумеется, отрезки могут быть и длиннее, если боинг делал змейку в связи с вращением вокруг оси, но его реальные позиции не должны выходить за пределы секторов ошибок определения координат радаром.

bootblack, извините - я "исчезаю" ... на время

П.С. Взял я для пожарного шара Сх=0,5 ("как у людей") и М=33 кг, а D=0,6 м ... не летит он "зараза" как надо если из точки поражения бросать ...
По дальности улетает Х=1 781 м (в направлении 118 градусов от направления на север), а "в бок" на Z=559 метров ... а судя по карте "должон" соответственно X=3 800 метров и Z=850 метров ...
Может - "выпал" не сразу (это даст прибавку по X) ... может МН17 "делал" нашу пресловутую "змейку" влево (это даст прибавку по Z) ... но если "бросать" не из точки поражения, то появляется еще 2 неопределенных векторных параметра - скорость при отделении (причем нужны проекции на все 3 оси) и точка отделения (причем опять координаты по 3-м осям) ...  в общем - полный волюнтаризм ...
А может у него масса и/или диаметр другой?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 15:00:50)

649

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, тут важно, что "моя" картинка совпадает с картинкой Бехтира В.П. (и с его (Бехтира) трактовкой), а чего там думает "прочнист по боингам fox511" ...

С одной стороны - я не собираюсь пересматривать итоги "абстрактного" спора, всегда или не всегда тянет ГО вниз. Как минимум у Ту-154 - не всегда. Наверное и у остальных тоже, раз профили делают симметричными (ну или похожими на симметричные).
Но возвращаясь к "практическому" его, спора, значению.
У Сепаратиста есть стабилизатор. Он имеет несимметричный профиль. Коли прочнисты боингов уверены, что нормально, когда работает вниз, и профиль такой - не следует ли отсюда однозначно, что у Сепаратиста на фото правый стабилизатор, вид снизу?
И Вашу дилемму про затенение, также решить однозначно - тянул вниз. И отсюда уже продолжать: затенение в большей степени, чем...  стреловидность падает... и далее по списку.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

П.С. Взял я для пожарного шара Сх=0,5

А Вы ему число Рейнольдса посчитайте. И покажите Сх на каком-нибудь графике для такого числа. Будет там Сх=0.5?

P.S. А вот - чтение на ночь: https://www.forumavia.ru/t/185761/14/

Отредактировано uschen (2017-10-10 17:55:22)

650

uschen написал(а):

У Сепаратиста есть стабилизатор. Он имеет несимметричный профиль. Коли прочнисты боингов уверены, что нормально, когда работает вниз, и профиль такой - не следует ли отсюда однозначно, что у Сепаратиста на фото правый стабилизатор, вид снизу?

Нет, Gunfan в теме "Следы на земле - 2" выложил сообщение 2017-10-06 15:29:19 там фото в хорошем качестве (по-моему - Б-777), его можно увеличивать и четко видно по торцу стабилизатора - он "бугром" вверх ...

uschen написал(а):

И Вашу дилемму про затенение, также решить однозначно - тянул вниз. И отсюда уже продолжать: затенение в большей степени, чем...  стреловидность падает... и далее по списку.

А я составил список в теме "Начальный участок траектории падения МН17" сообщение от Вчера 17:37:51 ( ... 10 пунктов ...

uschen написал(а):

А Вы ему число Рейнольдса посчитайте. И покажите Сх на каком-нибудь графике для такого числа. Будет там Сх=0.5?

Да ну его - этого Рейнольдса ... я статью Фарапонова нашел (а он нам аэродинамику в универе преподавал я на эту статью ссылку давал ...  "Обсуждение буковых вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 10" 2017-06-15 10:20:57 ... кому же верить, как не своему преподу? Правда - он другому курсу читал (у нас тетушка была ...

uschen написал(а):

P.S. А вот - чтение на ночь: https://www.forumavia.ru/t/185761/14/

Спасибо!!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 21:53:37)

651

uschen написал(а):

... его слабый хлопок никак не может быть хлопком ракеты, сбившей боинг.

(Вчера 01:40:05)

Я ни разу не употребил словосочетания "слабый хлопок". При любой возможности всячески старался вообще не называть эти звуки хлопками , так как даже не представляю себе как в точности должен звучать этот хлопок.

652

Сепаратист написал(а):

Я ни разу не употребил словосочетания "слабый хлопок". При любой возможности всячески старался вообще не называть эти звуки хлопками , так как даже не представляю себе как в точности должен звучать этот хлопок.

Похоже, тут путаница из-за отсутствия кавычек у цитат.
Я помню, что Вы говорили про свидетеля, слышавшего как бы попадание ракеты. А сами - слышали только ракету.
И вот тут:

Сепаратист написал(а):

Сектор полёта ракеты.

Северная граница моя , южная над местом где пролетала "прямо над головой". Идеально вписывается  в свидетеля из Мочалино. Громкое шипение-работающий двигатель-практически до самого эшелона.До меня по звуку ощущалось её приближение,после было похоже на крутой подъём. Едва слышимый "пах" в точности как утверждает РВШ.Всё это до того как появились бахи и рёв.


Вы, по-видимому, цитируете этого свидетеля, но без кавычек. Ну и получилось, что я Вам приписал эту цитату.
Но хотел я сказать, что, в любом случае:
Если некто слышит ракету, потом "пах". Потом проходит заметное время, больше пары секунд, то этот пах - не тот, что попал в боинг.
Потому что взрыв боинга на эшелоне не может быть не услышан на земле.
Бутблек утверждает, что все, кроме Вас, слышали сначала рев, потом БАХи. Я же всегда слушал только Вас и верю только Вам.

Как я себе представляю картину Бутблека.
Попадание ракеты - это "пах". Никто не слышит.
Разгерметизация - Если и было - без лишнего шума.
Боинг пикирует, - ревет раненый двигатель , вот этот рев уже слышат на земле.
Потом боинг переходит скорость звука, туда и обратно, это дает два сверхзвуковых хлопка, туда и обратно, по крайней мере лично для, Вас, стоящего в фокусе.
Отламывается кабина - это, как минимум, третий хлопок, между ними.

В моей звуковой картине все должно начинаться большим взрывом. А потом все остальное.

Если Вы и свидетель из Мочалино, слышали одну и ту же ракету, и у свидетеля из Мочалино эта ракета ещев конце пути сказала "пах", то эта ракета не причинила никакого вреда боингу.

Отредактировано uschen (2017-10-11 03:44:50)

653

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Да ну его - этого Рейнольдса ... я статью Фарапонова нашел (а он нам аэродинамику в универе преподавал я на эту статью ссылку давал ...  "Обсуждение буковых вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 10" 2017-06-15 10:20:57 ... кому же верить, как не своему преподу? Правда - он другому курсу читал (у нас тетушка была ...

Чтобы дать ссылку на пост - надо просто скопировать ссылку на его время, - получится вот такое: Обсуждение буковых вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 10
Никто не собирается обижать Вашего Фарапонтова.
Но обратите внимание, его Re: 0.1-3х105.
А у нас оно: 1-4х106.
А смотрите сюда, скоро за 3х105 у шара начинается катастрофа!
http://sh.uploads.ru/t/VCWDK.png

Вот тут получше видно:
http://sg.uploads.ru/t/QfR3o.jpg

Отредактировано uschen (2017-10-11 04:46:08)

654

Сепаратист написал(а):

Но Вы всё время пытаетесь звук пролетающей ракеты совместить с падением самолёта. Это совершенно два разных события разнесённых по времени в десяток а то и два секунд.

uschen написал(а):

Как я себе представляю картину Бутблека.
Попадание ракеты - это "пах". Никто не слышит.
Разгерметизация - Если и было - без лишнего шума.
Боинг пикирует, - ревет раненый двигатель , вот этот рев уже слышат на земле.
Потом боинг переходит скорость звука, туда и обратно, это дает два сверхзвуковых хлопка, туда и обратно, по крайней мере лично для, Вас, стоящего в фокусе.
Отламывается кабина - это, как минимум, третий хлопок, между ними.

Бутблек представляет картину Бутблека так:

1. в Last FDR Point - взрыв БЧ, взрыв в левом двигателе, возможно разгерметизация (? если после этого боинг мог оставаться цельным для пикирования с ускорением):
"где-то за горизонтом бахнуло", "сначала вверху была стрельба", первый из "было два взрыва, сначала один услышали в доме, а потом выбежали на улицу - второй", свидетельства Алейникова и Терещенко о первом из двух взрывов, произошедших с разницей 15(+/-) секунд, сегодняшнее пояснение Сепаратиста "два разных события разнесённых по времени в десяток а то и два секунд".

2. Сразу после Last FDR Point - появление и нарастание рева поврежденного левого двигателя:
- "Звук взлетающей ракеты" Сепаратиста. Боинг пикировал почти в направлении Сепаратиста с ускорением, доплер увеличивал частоту рева больше, чем в направлении других, поэтому начальную фазу рева Сепаратист слышал по-другому.
- Виталий, возможно, вообще не слышал начального рева, только мощный бабах, когда боинг был уже над головой. Или пропустил начальный рев в метании, куда спрятаться. Если не слышал, то начальный рев пришел позднее сверхзвукового бабаха, поскольку пикирование было точно в направлении Виталия.
- Очевидцы в Рассыпное: "бабах среди рева" - пикирование не в их направлении, потому слышали начальный рев полностью и в тональности рева.

3. Через 10-15 секунд после Last FDR Point - переход боинга на сверхзвук и сверзвуковой бабах
- сотрясающий бабах всех очевидцев; в Торезе услышан в момент вываливания центроплана из облаков, свидетельства Алейникова и Терещенко о втором из двух взрывов, произошедших с разницей 15(+/-) секунд, сегодняшнее пояснение Сепаратиста "два разных события разнесённых по времени в десяток а то и два секунд", ...
Бах, бабах, бабах-бах - это и/или переотражения, и/или наложения, которые в зависимости от направления были слышимы по-разному. И/или

Glimmung написал(а):

... английские учёные, расследуя инцидент с Кометой над Эльбой, утверждают, что разгерметизация фюзеляжа длиной 28 метров и диаметром 3 метра идентична взрыву 500-фунтовой бомбы. А в случае с MH17 и то и другое в два раза больше. …


При таком раскладке очень хорошо коррелируется времянка звуков и визуальных наблюдений и известные радарные отметки боинга. Проблемой остается только Терещенко с его 13:20:44. Но это не вписывается и в Last FDR point. А вот его разница между бахами 15(+/-) секунд сочетается именно в боингом. Потому или что-то не связанное с боингом, или это временнАя рассинхронизация. Выбираю второе. 
Якобы проблемой являются места падения тяжелых фрагментов в Петропавловке, но, ИМХО, это проблема калькулятора, точнее, проблема его подбираемых коэффициентов.

uschen написал(а):

Бутблек утверждает, что все, кроме Вас, слышали сначала рев, потом БАХи. Я же всегда слушал только Вас и верю только Вам.

Это не вопрос веры, и не бутблек утверждает. Очевидцы на камеру говорили: "рев стоит, бабах" и подобные вариации.

Отредактировано bootblack (2017-10-11 10:13:00)

655

uschen написал(а):

А у нас оно: 1-4х106.

— Но ведь Дон Педро умер! — Мнда? Какая неприятность… (С)
Я насчитал ... Re_н= 13 000 000, Re_к= 4 000 000

Правда, по-моему, я этот Re считал первый раз в жизни ... надо бы перепроверить ...
Что-то я даже экспериментальных графиков Сх_шара  для таких значений Re найти не могу ...
С юных лет меня смущало словосочетание "гидравлический диаметр" ... вот не спросил тогда - а это что?

М-да, гидравлический диаметр шара = диаметру шара ...
http://s5.uploads.ru/t/DUNi7.png
земляки из НГТУ им. Алексеева считают так ... точка "турбулентного отрыва" потока при Re=220 000 пошла "взад" и при Re=400 000 - пришла "взад" ...

Только мне непонятно - почему Вы написали, что "у нас оно" 1 000 000 - 4 000 000?
Re=V*d/γ, V_н=250, пусть V_к=100, d=0,6 и пусть кинематическая вязкость γ... на 10 км = 0,000012, а на земле = 0,000015 ...
Re от 13 000 000 до 4 000 000 ... какое же брать Сх? Экспериментальные точки на графиках, которые я нашел (и Вы) обрываются на Re = 1 000 000 ... вернее даже на 500 000 ...
А - есть один график (с экспериментальными точками) при Re= 400 000 - 800 000 для шара Сх = 0,2 ... но экстраполировать даже до 4 000 000 ... как-то "стремно" ...

Зато при Сх=0,2 пожарный шар улетел по дальности Х=3 738 (по карте между местом поражения и местом падения шара я насчитал 3 800 ... но вот "вбок" улетел на Z=430 (а по карте я насчитал 850 метров ... маловато будет ... может я "по карте" ошибся?

В принципе диапазон по изменению Re можно уменьшить (от 7 700 000 до 4 000 000), потому что при t=9,26 сек скорость шара уже 150 м/сек и это на высоте h=9 653 метра ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-11 13:45:58)

656

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Только мне непонятно - почему Вы написали, что "у нас оно" 1 000 000 - 4 000 000?
Re=V*d/γ, V_н=250, пусть V_к=100, d=0,6 и пусть кинематическая вязкость γ... на 10 км = 0,000012, а на земле = 0,000015 ...

Я считаю, что:
кинематическая вязкость=0,000000011*RC[-32]*RC[-32]+0,000094*RC[-32]+1,46, где RC[-32]-высота
Для 10 000 м это дает 3.50, против 3.53 у стандартной атмосферы (х105 с2/м )
Для 0 м - 1.46, как и надо.
D=0,6
Vн=250 - > 250*0,6/3,5 = 4 300 000
Vк=100 - > 100*0,6/1,46 = 4 100 000
О том и речь - даже если найдете с Re = 4 000 000, так окажется, что скорости другие, и значение Сх использовать нельзя.
А там еще трубки торчат.
В итоге - на основании шаров ничего не посчитаешь...
Ну а при Сх=0,2-0,3 шары вполне попадают в такие разные места, вылетев из примерно одной точки.

657

uschen написал(а):

Для 10 000 м это дает 3.50, против 3.53 у стандартной атмосферы (х105 с2/м )
Для 0 м - 1.46, как и надо.

Странно, что у Вас вязкость (пусть и кинематическая) на высоте больше, чем на земле ... я брал значение из таблицы (но не от высоты, а от температуры (при -20 градусов Цельсия ... от высоты - не нашел ... было написано, что 0,0000117 ...

Да, Вы правы, пересчитал - Re от 4 250 000 (h=10 000, V=250) до 4 100 000 (h=0, V=100) ...
Читал один "первоисточник", так автор написал близко к тексту, что мол после уменьшения (после Re = 400 000) Сх шара остается примерно постоянным ... но в каком диапазоне Re - автор не сказал ...

uschen написал(а):

Ну а при Сх=0,2-0,3 шары вполне попадают в такие разные места, вылетев из примерно одной точки.

Незадача, блин - второго шара одиночного нет - для сравнения ...

Вот какая странность ...http://sa.uploads.ru/t/Ax28v.jpg
И тут ...http://s9.uploads.ru/t/MRzXZ.png
Экспериментальные точки - вроде одинаковые, а "хвостик" при Re больше 200 000 ... разный ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-11 14:20:40)

658

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Незадача, блин - второго шара одиночного нет - для сравнения ...

Попробуйте этот ЮВ шар. Правда Сепаратист писал, что не обязательно с этого места, его притащили "откуда-то оттуда".

659

uschen написал(а):

Похоже, тут путаница из-за отсутствия кавычек у цитат.

Вы и так отлично сортируете мои наблюдения от других в отличии от некоторых на смоленке))).Пах от взорвавшейся ракеты был слышен человеком находившемся недалеко от меня ,наверное в более тихом месте или наблюдатель был более внимательным.Свидетель же в Мочалино наблюдал визуально пуск ракеты в нашу сторону с самолёта.
Отсутствие звука разгерметизации после взрыва ракеты не означает её промах.Воздух мог стравливаться постепенно через повреждения,что маловероятно или...  Взрыв ракеты мгновенно повышает давление (зелёная коробочка) в кокпите,бизнесклассе  и переднем карго.Вырываются известные уже первые крупные части фюзеляжа. Всё это сливается в один мощный взрыв,дошедший на землю как едва слышимый пах.

660

bootblack написал(а):

Попробуйте этот ЮВ шар.

Спасибо, bootblack, надо будет конечно "посмотреть" и его.
Но пока хочется "добить" этот. Дело в том, что -
1. Получилось очень хорошее совпадение результата расчета с Сх=0,2 падения пожарного шара из точки поражения по дальности, но плохое по боковому сносу. Плохой результат по боковому сносу может быть объяснен (в числе другого) неправильным определением (мной) места поражения и места падения шара. Место падения шара я уточню ресурсу, ссылку на который дала Анна (там координаты точек падения фрагментов - есть). Но я не знаю - где взять координаты места поражения (у меня комп не "грузит" википедию почему-то ... нет ли у Вас этих координат. Тогда я пересчитаю их в свою СК и пойму - в чем ошибка.
2. Хорошее совпадение по Х (на фоне плохого по Z) при Сх = 0,2 можно было бы смело трактовать случайным совпадением имей мы только верхний график из моего предыдущего сообщения (там Сх изменяется от 0,09 до 0,15 в диапазоне Re от 400 000 до 1 000 000 (а у нас  Re = 4 000 000). Но у нас есть нижний график и это график из монографии Самарского госуниверситета (а это - не "Вася Пупкин") и на этом графике экспериментальные точки лежат Сх=0,2 в диапазоне Re от 400 000 до 800 000. Понятно, что экстраполяция Сх=0,2 на Re = 4 000 000 - это "глубокая" экстраполяция, но вид "самарского" графика не говорит, что это - спекуляция.

Подскажите координаты места поражения, если у Вас есть ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-11 23:29:21)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4