MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 571 страница 600 из 766

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

571

ТОВАРИЩ Х, выше было мое предположение. Тут надо привлекать спецов.
Наверное, правильнее понимать разрешающую способность не в моей предыдущей трактовке, а как способность рассмотреть объекты в пространстве по отдельности при реальном "боевом" радиоимпульсе. Тогда при 300м и 1,3 градуса разрешения отраженные сигналы от фрагментов в районе между Рассыпное и Петропавловкой сольются в кучу мала. Но РЛС разделил их по радиальной скорости, которая у каждого фрагмента своя. Тогда это уже не куча мала, а отдельные отраженные сигналы и радар просчитывает координаты фрагментов с точностью 0,1 градуса и 50м.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

То есть не приведет-ли такое соотношение точности определения координат и разрешающей способности к существенно большим погрешностям (чем 50 м и 0,1 градуса) в случае наличия 2-х или большего количества близко расположенных (ближе - чем разрешающая способность) объектов?

Если у них еще и одинаковая радиальная скорость, то это будет "одно пятно", ИМХО.

572

bootblack написал(а):

Если у них еще и одинаковая радиальная скорость, то это будет "одно пятно", ИМХО.

Только наверное не "одинаковая", а скорости не отличаются больше, чем разрешающая способность ТРЛК по радиальной скорости?

bootblack написал(а):

выше было мое предположение. Тут надо привлекать спецов.

Собственно то же самое (но другими словами) сказал Ралив (как я его понял) -

Ралив написал(а):

Интерпритация этих отметок без математического описания есть идея, которая не будет истиной.

и meovoto

meovoto написал(а):

эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам

573

Информация о Допплере заключена в отраженном от цели импульсе.
Если импульсы от целей не разделяются, то и информация о Допплере в этих импульсах не разделяется.

574

Ралив написал(а):

Информация о Допплере заключена в отраженном от цели импульсе.
Если импульсы от целей не разделяются, то и информация о Допплере в этих импульсах не разделяется.

Гм ... но какую-же тогда радиальную скорость присвоит ТРЛК такой цели?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 00:28:15)

575

РЛС излучает радиоимпульс - внутри него несущая частота.

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:12:20)

576

Вот я и говорю, надо спецов, а не что-то проходивших, что-то помнящих, что-то забывших, и что-то додумывающих, или что-то высказывающих чужими устами пишущих чужими руками. Но фактом остается следующее:

http://s7.uploads.ru/cXv0x.jpg

Если в 13:20:12 все три отметки "разрешаются" хотя бы по дальности, то отметки петропавловских фрагментов в 13:20:22 и 13:20:32 не разрешаются ни по дальности, ни по азимуту. Но выведены радаром они по отдельности. Поэтому не всё так просто, как описывает Ралив. Скорее всего, сложные радиоимпульсы, "разрешающиеся" хотя бы по одному из трех измеряемых радаром параметров (дальность, азимут, радиальная скорость) воспринимаются и обрабатываются радаром как самостоятельные отметки. В нашем случае отличалась радиальная скорость.

577

-

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 18:15:19)

578

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:17:43)

579

bootblack написал(а):

Мещеряков ... в целом связаны по рукам массой нюансов этого события, чтобы что-то утверждать... И на брифинге была тема ЗУР из Снежное, а не траектория падения центроплана.

Мы здесь не связаны этими нюансами, потому нам легче ...

Тем не менее, мы уяснили некоторые "нюансы", которыми мог руководствоваться Мещеряков, когда призывал отказаться от интерпретации радиолокационных отметок после "распада" цели, а именно:
1) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" в районе события по дальности 300 метров, а по азимуту примерно 4 км ...
2) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" по радиальной скорости нам неизвестна ...
3) мнения о возможности разделения целей по радиальной скорости (при невозможности разделения по дальности и азимуту) - разделились ... то есть - ХЗ (хто его знает ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 12:02:57)

580

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:18:38)

581

Ралив написал(а):

............Площадь  дробления отметок относительно расстояния между 2-х отметок Индры

Отредактировано Ралив (Сегодня 11:33:42)

? Не понял ... какая площадь дробления отметок? И что этот термин означает?

582

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:19:26)

583

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Тем не менее, мы уяснили некоторые "нюансы", которыми мог руководствоваться Мещеряков, когда призывал отказаться от интерпретации радиолокационных отметок после "распада" цели, а именно:
1) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" в районе события по дальности 300 метров, а по азимуту примерно 4 км ...
2) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" по радиальной скорости нам неизвестна ...
3) мнения о возможности разделения целей по радиальной скорости (при невозможности разделения по дальности и азимуту) - разделились ... то есть - ХЗ (хто его знает ...

Но мы то свободны! Поэтому можем предполагать, опираясь на радарные отметки в сочетании со звуками, разбросом фрагментов и т.п. Главное - не претендовать на истину в последней инстанции.

Наличие нескольких радарных отметок в черной дыре (по азимуту и дальности) радара говорит о том (скорее всего), что эти фрагменты имели разные радиальные скорости, и это уже кое-что.

584

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:20:09)

585

bootblack написал(а):

Но мы то свободны! Поэтому можем предполагать, опираясь на радарные отметки в сочетании со звуками, разбросом фрагментов и т.п. Главное - не претендовать на истину в последней инстанции.

Наличие нескольких радарных отметок в черной дыре (по азимуту и дальности) радара говорит о том (скорее всего), что эти фрагменты имели разные радиальные скорости, и это уже кое-что.


https://mipt.ru/education/chair/militar … iq2e90.pdf
На 5-й странице.

Ну да. По радиальной скорости - самый зоркий фактор при разделении одного близкого расположенного объекта от другого, если радиальные скорости заметно различны. 

Мещеряков так и сказал, что все радиолокационные нужные для наблюдения объекты на фоне-то отраженных помех без специальной обработки сигнала  радар видит так же "хорошо", как если бы кто говорил с кем по мобильнику, когда в шаге  от них проходит железнодорожный состав..  На выручку приходит эффект доплера,  - отсеивание ненужного отраженного сигнала (что есть помеха),  всего того,  что при отражении  рабочей частоты радара её не смещает, или смещает слабо,  все это отсекается фильтром на входе локатора сразу же, и дальнейшие узлы радара обрабатывают только те светящиеся пятнышки или пятна, что прошли  этот фильтр по частоте.

Можно пропускать входной сигнал через каскады фильтров с различающимися порогами отсечки и принимать к дальнейшей обработке сигнал только того каскада, в котором  вместо одного сплошного запредельно длительного импульса (суть -засветка) обнаруживают себя несколько разделённых по частоте и амплитуде.

Отредактировано Басар (2017-09-28 19:22:58)

586

Так какое у Вас разрешение по Допплер-скоростям получилось.

587

Басар написал(а):

https://mipt.ru/education/chair/militar … iq2e90.pdf
На 5-й странице.


Выделил:

http://sf.uploads.ru/0dyLQ.jpg

588

Ралив написал(а):

Так какое у Вас разрешение по Допплер-скоростям получилось.


У меня нормальное!  :crazyfun:

Метки  усть-донецкого радара  - готовый к употреблению продукт. Так что не нужно смещать отметки его без особо важной на то причины.

Кстати, Бутблек! На первую картинку внимание обратил? Наклонная дальность-то  у радара к объектам.

589

Так какое у Вас разрешение по Допплеру получилось.

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:21:31)

590

Басар написал(а):

Кстати, Бутблек! На первую картинку внимание обратил? Наклонная дальность-то  у радара к объектам.

Понятно, что радары измеряют прямую дальность до цели (наклонную). Но проги визуализации данных радаров должны оперировать наземными дальностями, иначе у диспетчеров поедет крыша. Предполагаю, что в нашем случае для перевода наклонной в наземную радар брал 10060м, которые выводил до последнего в формуляре отметок.

591

bootblack написал(а):

Понятно, что радары измеряют прямую дальность до цели (наклонную). Но проги визуализации данных радаров должны оперировать наземными дальностями, иначе у диспетчеров поедет крыша. Предполагаю, что в нашем случае для перевода наклонной в наземную радар брал 10060м, которые выводил до последнего в формуляре отметок.


У тебя же не поехала.  :crazyfun:

Вот на этой картинке отметки 13:20:1,87 и 13:20:1,88  взяты в наклонной дальности и поставлены относительно земли ближе к точке, где замолчали черные ящики (13:20:3,61).
http://s0.uploads.ru/t/WTViq.jpg
Но даже в этом случае первый фрагмент лайнера пребывает на чрезмерно близком расстоянии* от места взрыва ракеты.
---------
* Пригодном для случая крутое пикирование, но не годящемся для случая "лайнер летел по прямой на эшелоне".

А что же в твоём случае?
http://s0.uploads.ru/t/WCXU7.jpg
Обломок спустя почти 8 секунд (11,51-3,61) пребывает в точке, где был сбит лайнер??

Отредактировано Басар (2017-09-28 21:58:22)

592

Басар, если у Вас есть претензии к моим картинкам, то ссылайтесь на мои картинки, а не на свои интерпретации моих картинок.

593

Басар написал(а):

Но даже в этом случае первый фрагмент лайнера пребывает на чрезмерно близком расстоянии* от места взрыва ракеты.

А как далеко должен улететь, например, скальп?

594

Ралив написал(а):

Возможно, что страшный рев был от истребителя, а не от мн17.

Капоты-глушители на  двигателе отсутствовали поэтому и рёв был не знакомым не для кого.Это громче чем реактивный двигатель и ничего общего с его звуком не имеет.

595

bootblack написал(а):

Басар, если у Вас есть претензии к моим картинкам, то ссылайтесь на мои картинки, а не на свои интерпретации моих картинок.


Бутблек, у тебя что ли другие азимуты и расстояния? Не те, которые даны на брифинге? (Мне проще набросать на карте имеющиеся исходные данные, чем выискивать на этом форуме картинки.)

Но если ты желаешь спорить спора ради, то  у тебя мало что получится (ты же имеешь дело с басаром, а не с каким-нибудь меовото). - Сочти на карте расстояние, пройденное целым лайнером до "ласт фдр поинт".
http://s3.uploads.ru/t/XpdRo.jpg
И удивляйся точности работы усть-донецкого радара, так как координаты для "ласт фдр поинт" предоставлены совершенно другой системой (по легенде именно  так).
-----------

Я вам и раньше указывал с пару раз на странное-таки обстоятельство, -  предварительные  и остаточные координаты "ласт фдр поинт" лежат на одинаковом расстоянии от усть-донецкого радара.

Отредактировано Басар (2017-09-28 22:29:44)

596

Басар, как я понял, при наложении радарных отметок на карту Вы приняли за начало отсчета

радарную отметку 13:20:01.88psr

http://s8.uploads.ru/M6fEZ.jpg

Считаю это ошибочным. Эта отметка находится вне трассы, и, кстати, в пределах сектора азимутальной ошибки первичного радара.
Я брал трек МН17 от усть-донецкого радара за всю девятнадцатую минуту, совмещал его трассой по ADS-B (конечно же и с корреляцией по времени).

597

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:21:55)

598

Ралив написал(а):

Нам интересно разрешение по азимуту и как мы видим с таким разрешением посторонние цели в виде обломков, кокпита, фюзеляжа, истребителя...

Разрешение (300м, 1,3гр, радиальная скорость) позволяет разделить сигналы, отраженные от разных фрагментов. Далее каждый сигнал подвергается обработке, в результате которой повышается точность определения координат (50м, 0,1гр). Если бы сигнал представлял из себя одиночный импульс, то точность определения координат была бы равна разрешающей способности. Но сигнал сложный, длинный.

599

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:22:32)

600

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 22:23:21)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4