Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.
Моделирование падения боинга - 4
Сообщений 511 страница 540 из 874
Поделиться5112017-09-27 07:43:49
meovoto написал(а):
уверяю Вас, что эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут)
meovoto, Ваши заслуги в определении ТД meovoto неоспоримы, проделана большая скрупулезная работа. Но там преимущественно "геометрия". Какая у Вас квалификация в области радаров, алгоритмов их работы, и тем более Усть-Донецкого Утеса, чтобы "уверять"?
Вы можете пояснить:
- "эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут)"?
- почему характеристика радара "точность определения координат" никак не связана с характеристикой радара "разрешающая способность", если Вы вдруг об этом?
- что такое "элементы разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут)", если это вдруг не "разрешающие способности по дальности и азимуту"?
Поделиться5122017-09-27 19:19:15
ТОВАРИЩ Х, на всякий случай пояснение. ИМХО.
Разрешающая способность - это при примитивном радиоимпульсе и только на основании ширины диаграммы направленности антенны.
Точность определения координат - это при обработке реального сложного радиоимпульса, то есть фактическая характеристика РЛК по точности "дальность/азимут".
На основании последнего и появились эти секторы:
Которые означают, что боинг мог реально находится не обязательно в отметке, нарисованной радаром, а в любом месте сектора +/- 50/300 от этой точки.
Потому, физически моделируя траекторию боинга, не надо стремится проводить ее через радарные отметки, достаточно попасть в "секторы ошибок".
Поделиться5132017-09-27 22:43:10
bootblack написал(а):
ТОВАРИЩ Х, на всякий случай пояснение. ИМХО.
Спасибо, за пояснения, я понимаю, что если на линейке минимальное деление 1 мм, то ей не измеришь отрезок с точностью до 1 мкм ... мне непонятно другое - точность определения координат по дальности 50 м, а разрешающая способность по дальности 300 м ... может ли это привести к тому, что 2 объекта, расстояние между которыми по дальности 200 м, будут восприняты ТРЛК как один, а расстояние до него будет определено, как (S1+S2)/2 и естественно +/-50 м?
То есть не приведет-ли такое соотношение точности определения координат и разрешающей способности к существенно большим погрешностям (чем 50 м и 0,1 градуса) в случае наличия 2-х или большего количества близко расположенных (ближе - чем разрешающая способность) объектов?
А что будет если через 200 м друг от друга по дальности находятся не 2, а три объекта (между крайними - 400 м)? А 5 объектов (между крайними - 1 км)?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-27 22:44:44)
Поделиться5142017-09-27 23:02:29
ТОВАРИЩ Х, выше было мое предположение. Тут надо привлекать спецов.
Наверное, правильнее понимать разрешающую способность не в моей предыдущей трактовке, а как способность рассмотреть объекты в пространстве по отдельности при реальном "боевом" радиоимпульсе. Тогда при 300м и 1,3 градуса разрешения отраженные сигналы от фрагментов в районе между Рассыпное и Петропавловкой сольются в кучу мала. Но РЛС разделил их по радиальной скорости, которая у каждого фрагмента своя. Тогда это уже не куча мала, а отдельные отраженные сигналы и радар просчитывает координаты фрагментов с точностью 0,1 градуса и 50м.
ТОВАРИЩ Х написал(а):
То есть не приведет-ли такое соотношение точности определения координат и разрешающей способности к существенно большим погрешностям (чем 50 м и 0,1 градуса) в случае наличия 2-х или большего количества близко расположенных (ближе - чем разрешающая способность) объектов?
Если у них еще и одинаковая радиальная скорость, то это будет "одно пятно", ИМХО.
Поделиться5152017-09-27 23:22:15
bootblack написал(а):
Если у них еще и одинаковая радиальная скорость, то это будет "одно пятно", ИМХО.
Только наверное не "одинаковая", а скорости не отличаются больше, чем разрешающая способность ТРЛК по радиальной скорости?
bootblack написал(а):
выше было мое предположение. Тут надо привлекать спецов.
Собственно то же самое (но другими словами) сказал Ралив (как я его понял) -
Ралив написал(а):
Интерпритация этих отметок без математического описания есть идея, которая не будет истиной.
и meovoto
meovoto написал(а):
эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам
Поделиться5162017-09-28 00:25:02
Ралив написал(а):
Информация о Допплере заключена в отраженном от цели импульсе.
Если импульсы от целей не разделяются, то и информация о Допплере в этих импульсах не разделяется.
Гм ... но какую-же тогда радиальную скорость присвоит ТРЛК такой цели?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 00:28:15)
Поделиться5172017-09-28 07:27:36
Вот я и говорю, надо спецов, а не что-то проходивших, что-то помнящих, что-то забывших, и что-то додумывающих, или что-то высказывающих чужими устами пишущих чужими руками. Но фактом остается следующее:
Если в 13:20:12 все три отметки "разрешаются" хотя бы по дальности, то отметки петропавловских фрагментов в 13:20:22 и 13:20:32 не разрешаются ни по дальности, ни по азимуту. Но выведены радаром они по отдельности. Поэтому не всё так просто, как описывает Ралив. Скорее всего, сложные радиоимпульсы, "разрешающиеся" хотя бы по одному из трех измеряемых радаром параметров (дальность, азимут, радиальная скорость) воспринимаются и обрабатываются радаром как самостоятельные отметки. В нашем случае отличалась радиальная скорость.
Поделиться5182017-09-28 08:53:29
-
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 18:15:19)
Поделиться5192017-09-28 09:23:47
bootblack написал(а):
Мещеряков ... в целом связаны по рукам массой нюансов этого события, чтобы что-то утверждать... И на брифинге была тема ЗУР из Снежное, а не траектория падения центроплана.
Мы здесь не связаны этими нюансами, потому нам легче ...
Тем не менее, мы уяснили некоторые "нюансы", которыми мог руководствоваться Мещеряков, когда призывал отказаться от интерпретации радиолокационных отметок после "распада" цели, а именно:
1) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" в районе события по дальности 300 метров, а по азимуту примерно 4 км ...
2) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" по радиальной скорости нам неизвестна ...
3) мнения о возможности разделения целей по радиальной скорости (при невозможности разделения по дальности и азимуту) - разделились ... то есть - ХЗ (хто его знает ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 12:02:57)
Поделиться5202017-09-28 12:32:08
Ралив написал(а):
............Площадь дробления отметок относительно расстояния между 2-х отметок Индры
Отредактировано Ралив (Сегодня 11:33:42)
? Не понял ... какая площадь дробления отметок? И что этот термин означает?
Поделиться5212017-09-28 17:43:24
ТОВАРИЩ Х написал(а):
Тем не менее, мы уяснили некоторые "нюансы", которыми мог руководствоваться Мещеряков, когда призывал отказаться от интерпретации радиолокационных отметок после "распада" цели, а именно:
1) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" в районе события по дальности 300 метров, а по азимуту примерно 4 км ...
2) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" по радиальной скорости нам неизвестна ...
3) мнения о возможности разделения целей по радиальной скорости (при невозможности разделения по дальности и азимуту) - разделились ... то есть - ХЗ (хто его знает ...
Но мы то свободны! Поэтому можем предполагать, опираясь на радарные отметки в сочетании со звуками, разбросом фрагментов и т.п. Главное - не претендовать на истину в последней инстанции.
Наличие нескольких радарных отметок в черной дыре (по азимуту и дальности) радара говорит о том (скорее всего), что эти фрагменты имели разные радиальные скорости, и это уже кое-что.
Поделиться5222017-09-28 19:15:09
bootblack написал(а):
Но мы то свободны! Поэтому можем предполагать, опираясь на радарные отметки в сочетании со звуками, разбросом фрагментов и т.п. Главное - не претендовать на истину в последней инстанции.
Наличие нескольких радарных отметок в черной дыре (по азимуту и дальности) радара говорит о том (скорее всего), что эти фрагменты имели разные радиальные скорости, и это уже кое-что.
https://mipt.ru/education/chair/militar … iq2e90.pdf
На 5-й странице.
Ну да. По радиальной скорости - самый зоркий фактор при разделении одного близкого расположенного объекта от другого, если радиальные скорости заметно различны.
Мещеряков так и сказал, что все радиолокационные нужные для наблюдения объекты на фоне-то отраженных помех без специальной обработки сигнала радар видит так же "хорошо", как если бы кто говорил с кем по мобильнику, когда в шаге от них проходит железнодорожный состав.. На выручку приходит эффект доплера, - отсеивание ненужного отраженного сигнала (что есть помеха), всего того, что при отражении рабочей частоты радара её не смещает, или смещает слабо, все это отсекается фильтром на входе локатора сразу же, и дальнейшие узлы радара обрабатывают только те светящиеся пятнышки или пятна, что прошли этот фильтр по частоте.
Можно пропускать входной сигнал через каскады фильтров с различающимися порогами отсечки и принимать к дальнейшей обработке сигнал только того каскада, в котором вместо одного сплошного запредельно длительного импульса (суть -засветка) обнаруживают себя несколько разделённых по частоте и амплитуде.
Отредактировано Басар (2017-09-28 19:22:58)
Поделиться5232017-09-28 19:47:34
Басар написал(а):
https://mipt.ru/education/chair/militar … iq2e90.pdf
На 5-й странице.
Выделил:
Поделиться5242017-09-28 20:08:29
Ралив написал(а):
Так какое у Вас разрешение по Допплер-скоростям получилось.
У меня нормальное! 
Метки усть-донецкого радара - готовый к употреблению продукт. Так что не нужно смещать отметки его без особо важной на то причины.
Кстати, Бутблек! На первую картинку внимание обратил? Наклонная дальность-то у радара к объектам.
Поделиться5252017-09-28 20:54:00
Басар написал(а):
Кстати, Бутблек! На первую картинку внимание обратил? Наклонная дальность-то у радара к объектам.
Понятно, что радары измеряют прямую дальность до цели (наклонную). Но проги визуализации данных радаров должны оперировать наземными дальностями, иначе у диспетчеров поедет крыша. Предполагаю, что в нашем случае для перевода наклонной в наземную радар брал 10060м, которые выводил до последнего в формуляре отметок.
Поделиться5262017-09-28 21:38:10
bootblack написал(а):
Понятно, что радары измеряют прямую дальность до цели (наклонную). Но проги визуализации данных радаров должны оперировать наземными дальностями, иначе у диспетчеров поедет крыша. Предполагаю, что в нашем случае для перевода наклонной в наземную радар брал 10060м, которые выводил до последнего в формуляре отметок.
У тебя же не поехала.
Вот на этой картинке отметки 13:20:1,87 и 13:20:1,88 взяты в наклонной дальности и поставлены относительно земли ближе к точке, где замолчали черные ящики (13:20:3,61).
Но даже в этом случае первый фрагмент лайнера пребывает на чрезмерно близком расстоянии* от места взрыва ракеты.
---------
* Пригодном для случая крутое пикирование, но не годящемся для случая "лайнер летел по прямой на эшелоне".
А что же в твоём случае?
Обломок спустя почти 8 секунд (11,51-3,61) пребывает в точке, где был сбит лайнер??
Отредактировано Басар (2017-09-28 21:58:22)
Поделиться5272017-09-28 21:58:43
Басар, если у Вас есть претензии к моим картинкам, то ссылайтесь на мои картинки, а не на свои интерпретации моих картинок.
Поделиться5282017-09-28 22:04:30
Басар написал(а):
Но даже в этом случае первый фрагмент лайнера пребывает на чрезмерно близком расстоянии* от места взрыва ракеты.
А как далеко должен улететь, например, скальп?
Поделиться5292017-09-28 22:15:50
Ралив написал(а):
Возможно, что страшный рев был от истребителя, а не от мн17.
Капоты-глушители на двигателе отсутствовали поэтому и рёв был не знакомым не для кого.Это громче чем реактивный двигатель и ничего общего с его звуком не имеет.
Поделиться5302017-09-28 22:16:52
bootblack написал(а):
Басар, если у Вас есть претензии к моим картинкам, то ссылайтесь на мои картинки, а не на свои интерпретации моих картинок.
Бутблек, у тебя что ли другие азимуты и расстояния? Не те, которые даны на брифинге? (Мне проще набросать на карте имеющиеся исходные данные, чем выискивать на этом форуме картинки.)
Но если ты желаешь спорить спора ради, то у тебя мало что получится (ты же имеешь дело с басаром, а не с каким-нибудь меовото). - Сочти на карте расстояние, пройденное целым лайнером до "ласт фдр поинт". 
И удивляйся точности работы усть-донецкого радара, так как координаты для "ласт фдр поинт" предоставлены совершенно другой системой (по легенде именно так).
-----------
Я вам и раньше указывал с пару раз на странное-таки обстоятельство, - предварительные и остаточные координаты "ласт фдр поинт" лежат на одинаковом расстоянии от усть-донецкого радара.
Отредактировано Басар (2017-09-28 22:29:44)
Поделиться5312017-09-28 22:40:48
Басар, как я понял, при наложении радарных отметок на карту Вы приняли за начало отсчета
радарную отметку 13:20:01.88psr
Считаю это ошибочным. Эта отметка находится вне трассы, и, кстати, в пределах сектора азимутальной ошибки первичного радара.
Я брал трек МН17 от усть-донецкого радара за всю девятнадцатую минуту, совмещал его трассой по ADS-B (конечно же и с корреляцией по времени).
Поделиться5322017-09-28 23:15:44
Ралив написал(а):
Нам интересно разрешение по азимуту и как мы видим с таким разрешением посторонние цели в виде обломков, кокпита, фюзеляжа, истребителя...
Разрешение (300м, 1,3гр, радиальная скорость) позволяет разделить сигналы, отраженные от разных фрагментов. Далее каждый сигнал подвергается обработке, в результате которой повышается точность определения координат (50м, 0,1гр). Если бы сигнал представлял из себя одиночный импульс, то точность определения координат была бы равна разрешающей способности. Но сигнал сложный, длинный.
Поделиться5332017-09-29 13:17:49
bootblack написал(а):
Басар, как я понял, при наложении радарных отметок на карту Вы приняли за начало отсчета
Сейчас я совмещаю трассу по двум точкам с указанными азимутами и дальностями. (Эктраполяционная же - отзеркаленная предыдущая к 13:20:1,88.)
Считаю это ошибочным. Эта отметка находится вне трассы, и, кстати, в пределах сектора азимутальной ошибки первичного радара.
Я брал трек МН17 от усть-донецкого радара за всю девятнадцатую минуту, совмещал его трассой по ADS-B (конечно же и с корреляцией по времени).
Тогда иди и расскажи всем этим писателям отчётов, как они грубо ошиблись в определении точки ласт фдр поинт.
Касаемо же "вне трассы" - оставлю без комментария..
Отредактировано Басар (2017-09-29 13:20:22)
Поделиться5342017-09-29 17:15:45
Басар написал(а):
Касаемо же "вне трассы" - оставлю без комментария..
Думаю, что дискуссия в стиле "- оставлю без комментария.. " малопродуктивна с точки зрения познания, но зато по мнению её инициатора делает его и его аргументы значительно более важными в глазах посторонних зевак. Есть еще такой прием: ну Вы же знаете, что Вы не правы ...
Басар написал(а):
Тогда иди и расскажи всем этим писателям отчётов, как они грубо ошиблись в определении точки ласт фдр поинт.
На данном этапе я склонен считать, что они не ошиблись, а сознательно исказили. Они обрезали данные FDR и CVR с целью скрыть пикирование, чтобы скрыть зафиксированный ужас на борту. В том числе и по этой причине они засекретили расследование. По этой же причине Flightradar24 не опубликовал RAW-базу рейса МН17. Конечно же, ИМХО.
Поделиться5352017-09-29 17:56:26
bootblack написал(а):
Думаю, что дискуссия в стиле "- оставлю без комментария.. " малопродуктивна с точки зрения познания, но зато по мнению её инициатора делает его и его аргументы значительно более важными в глазах посторонних зевак. Есть еще такой прием: ну Вы же знаете, что Вы не правы ...
Я рассматриваю отметки Боинга, сделанные усть-донецикм радаром. Отметка, о которой ты говоришь что она вне трассы, является трассовой.
На данном этапе я склонен считать, что они не ошиблись, а сознательно исказили. Они обрезали данные FDR и CVR с целью скрыть пикирование, чтобы скрыть зафиксированный ужас на борту. В том числе и по этой причине они засекретили расследование. По этой же причине Flightradar24 не опубликовал RAW-базу рейса МН17. Конечно же, ИМХО.
Выделил пёрл.. 
То есть, ты мнишь их большими такими гуманистами? (Набрал в Гугле corpses mh17, поиск картинок. Непохоже, однако, что забугорные и заокеанские деятели, хоть сколько заинтересованы скрывать ужасы, связанные с катастрофой mh17.) Или всё же брехунами, заинтересованными лить воду на мельницу убийц и возлаживать вину на обвиняемых априори?
Отредактировано Басар (2017-09-29 18:09:08)
Поделиться5362017-09-29 18:00:31
Басар написал(а):
То есть ты мнишь их большими такими гуманистами?
Я считаю их грамотными юристами и финансистами, уменьшающими моральные переживания родственников погибших, влияющие на размер их финансовых претензий.
Поделиться5372017-09-29 18:06:24
Басар написал(а):
Отметка, о которой ты говоришь что она вне трассы, является трассовой.
С какого отметка первичного радара лежит на трассе, если на трассе, проложенной согласно ADS-B, лежит отметка
вторичного радара
Поделиться5382017-09-29 18:16:30
bootblack написал(а):
Я считаю их грамотными юристами и финансистами, уменьшающими моральные переживания родственников погибших, влияющие на размер их финансовых претензий.
Вот всякое слышал и видел. Но такую изворотливость в отношении моральности забугорных панов.. Это, да. Набери на исностранном языке "трупы рейса mh 17". Ты слышал хоть один случай, чтобы за публикацию таких фоток и видео, кого-нибудь за бугром ли за океаном, наказали? Как по-твоему такой расклад вещей подтверждает твою мысль, что тамошние юристы озабочены правами родственников погибших, чтобы никто не смел рассматривать их родных голых ли убитых, раскрошенных в фарш? Хоть одно дело покажи мне, или попытку со стороны забугорных юристов и властей , хотя бы в этом соблюсти права родственников.
Поделиться5392017-09-29 18:23:56
Басар, неужели выше я не понятно написал о финансовой ответственности и потерях властей и авиакомпании, а не о правах родственников?
Поделиться5402017-09-30 06:00:34
Что-то ничего не понимаю ...
Ралив написал(а):
...................Вторичные радиолокационные данные:
- 48° 07' 57 "с.ш. \ 038 39' 47 "в.д.....................13:22:10
Это в 10 км к северо-востоку от в 13"20:03 положения самолета.
Это 2 км к юго-востоку от центра Грабово...
Ралив написал(а):
...................Первичные данные радаров:
48° 06' 39 "с.ш. 038 36' 35 "в.д............................. 13:25:58.
Это в 4,5км к юго-западу от вышеупомянутого вторичного маркера позиции, набор в 13.22:10
Это 1 км к северу от центра Ровное...
Почти 6 минут падал возле Ровное ... это какой-то достаточно крупный фрагмент?
Но там по карте расположения фрагментов - нет ничего подходящего ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-30 06:26:32)