MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 511 страница 540 из 699

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

511

bootblack написал(а):

И как ни выкручивайся, они от боинга


:) Это только версия, ничем неоспоримым не подтверждённая. Как, разумеется, и все прочие.

Только вот, аргументы, противоречащие Вашей версии, опираются на документально подтверждённые возможные причины ошибочности Ваших (вернее, Басара) расчётов (особенности функционирования типовых алгоритмов ТРЛК, нюансы управления Боинга по тангажу и состояние соответствующих управляющих поверхностей, далёкое от положения, соответствующего пикированию etc etc), а Ваши - по отношению к версии сверхзвуковой скорости самолётов ВСУ, возможно, находившихся в районе падения МН17 - открытым игнорированием реально существующих свидетельств очевидцев.

Отредактировано meovoto (2017-09-26 08:01:56)

512

meovoto написал(а):

Отметка будет не одна.

Гм ... я правильно понимаю, что отметки будет 2, если объекты имеют разную радиальную скорость, и отметка будет одна, если радиальные скорости объектов будут настолько близкими по значению, что ТРЛК не сможет их различить?

513

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Гм ... я правильно понимаю, что отметки будет 2, если объекты имеют разную радиальную скорость, и отметка будет одна, если радиальные скорости объектов будут настолько близкими по значению, что ТРЛК не сможет их различить?


Правильно.

514

Ралив написал(а):

Для начала цели надо разделить, различить по высоте, азимуту, дальности.

Допустим, Вы снайпер и наблюдаете несколько целей ...

Ралив, спасибо за пояснения, но не могли бы Вы пояснить при каких условиях ТРЛК не сможет различить 2 реально существующих воздушных объекта и выставит 1 радиолокационную отметку вместо двух?
С оптическими наблюдениями - все более-менее понятно (один видит рядом с Мицаром Алькор, а другой - нет ... я полагал, что что-то подобное происходит и в радиолокации воздушных целей, но вероятно - эта аналогия не точна. Если Вы мне ответите на вопрос про ТРЛК, то я надеюсь - я пойму эту разницу ...

515

meovoto написал(а):

Правильно.

Ура - что-то начинаю понимать.
А вот bootblack в своем сообщении 2017-09-23 10:22:51 привел картинку "секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности".
Подскажите - если 2 воздушных объекта не попадают внутрь одного такого сектора, но радиальные скорости объектов настолько близки по значению, что ТРЛК их не различает (по радиальной скорости), то ТРЛК "выставит" 2 радиолокационные отметки (при условии, что ЭПР обоих целей такова, что пришедший на антенну ТРЛК отраженный сигнал достаточный для ... для того, чтобы ТРЛК его ... зарегистрировал)?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 11:45:58)

516

Ралив написал(а):

Радиолокационная карта с разрешением 8м

Ралив, но вероятно на Вашей радиолокационной карте по горизонтальной оси нужно "отложить" не метры, а угловые секунды (или минуты ...
Или Вы привели эту карту для иллюстрации разделения (или напротив - не разделения) ТРЛК целей по дальности?

И кроме того ... на Вашей радиолокационной карте 2 цели и результат "восприятия" их ТРЛК - понятен (он - выделит только 1 радиолокационную отметку). Но в случае поражения и последующего распада МН17 на фрагменты следует ожидать существования множества воздушных объектов с разным ЭПР как по азимуту, так и по дальности (и вероятно по радиальной скорости). В результате сложения отраженных сигналов (как на Вашей карте) отраженных от нескольких близких объектов, скажем ... трех (сигнал от третьего примем - аналогичным двум сигналам на Вашей карте) мы получим результирующий сигнал с двумя "горбами" ... что же - ТРЛК "поставит" 2 радиолокационные отметки от 3-х реальных воздушных объектов?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 12:37:18)

517

Ралив написал(а):

Американушки и европушки спросили у ельцинюшки

Ралив ... к "Американушки и европушки" я в отличие от Вас отношусь вполне терпимо, потому что они на верность СССР или России не присягали и поэтому ...  вольны преследовать свои интересы так, как они себе их представляют ... если решат, что им выгодно Россию "зарезать", то "зарежут" (как "зарезали" Югославию и т.п. случаи), пока просто для них это ... "дороговато" встанет ...
Про "ельцинюшки" - я с Вами в общем солидарен ...

Но хотелось бы мне услышать Ваше мнение про результат радиолокации ТРЛК множества близких по азимуту и дальности воздушных объектов ... вот в момент времени 20:12 на экране было 3 радиолокационных отметки (хотя следует ожидать в этот момент значительно большее количество воздушных объектов в этом районе), а в момент 20:22 - 4 отметки ... почему?

518

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...bootblack в своем сообщении 2017-09-23 10:22:51 привел картинку "секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности"...


Я не имею представления, каким содержанием он наполняет понятие "сектор ошибок радара", и связывает ли его с разрешением ТРЛК по этим же координатам. Если bootblack даст пояснения, можно будет вести разговор дальше.

519

Ралив написал(а):

Сколько целей выделит алгоритм ПО "на грани половых признаков" это процесс случайный, которым управляют шумы АЦП, шумы приемника, случайные флуктуации и помехи.

Могу я понимать, Ваши слова так - каждой радиолокационной отметке соответствует реальный объект или группа близких (по азимуту и дальности) реальных объектов? Или я Вас понимаю неправильно?

У меня есть приятель - офицер ПВОшник уже в запасе (или отставке - не знаю, как правильно). Он КВИРТУ закончил с отличием и значительную часть своей службы провел на берегу Белого моря - отслеживал перемещения НАТОвских самолетов у наших границ, но "распадающиеся" самолеты, правда, наблюдать ему не приходилось (к счастью), так вот он мне сказал - если отметка на экране есть, значит - есть реальный объект ... хотя ... возможно он - не стал вдаваться в детали?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 13:10:55)

520

Ралив написал(а):

если сигнал невозможно восстановить, то появляются ложные артефакты за счет свертки спектров

То есть радиолокационная отметка может появиться при отсутствии реального воздушного объекта?

521

Ралив написал(а):

Если отраженного сигнала нет, то нет цели, и обрабатывать нечего, и артефактов не будет, будет просто "0"

ОК, то есть на изображении "Вот это - достаточно точная привязка радарных отметок к местности" из сообщения bootblack "2017-09-23 10:22:51" большим крестом обозначен реальный воздушный объект и скорее всего - это центроплан? (с учетом конечно погрешности ТРЛК по азимуту и дальности (и конечно погрешности при перенесении отметки на это изображение ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 13:30:59)

522

Ралив написал(а):

Это реальные отметки от неких целей, которые были в окрестности мн17.
Интерпритация этих отметок без математического описания есть идея, которая не будет истиной.
Но в любом случае надо продолжать углублять эту тему и надо ее начинать с матемитики.

Я считаю, что привязка в целом невозможна, но сгруппировать их в пределах предполагаемой катастрофы и некой трассы падения можно.

Отредактировано Ралив (Сегодня 13:42:22)

Спасибо, Ралив, я понял Вашу мысль

523

Ралив написал(а):

который уничтожен физически

Ралив, почему Вы утверждаете, что черные ящики уничтожены? Я вот не встречал ни одного подобного утверждения (кроме Вашего) на эту тему ... Вы это - полагаете? Или это Вам известно из какого-то источника?

524

Ралив написал(а):

Источник отметил, что последняя фраза на записи принадлежала уже не пилотам.

Вот предположим ... доложили Иосифу Виссарионовичу - неназванный источник сообщил - "В июне нападут" (а подтверждений от каких-либо других "источников" - нет ... и что? Объявлять мобилизацию? Это - несерьезно (Во всяком случае - так решил бы я ...

525

Ралив написал(а):

Капитализм так и не проявил себя двигателем технического прогресса речевых самописцев.

Но - продал нам заводы в эпоху индустриализации, поставил вооружение и снаряжение по ленд-лизу и ... "ножки Буша" ... за это я готов ему простить, что он "не проявил себя двигателем технического прогресса речевых самописцев" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-26 17:40:53)

526

Американские СМИ сообщают, что эксперты поделились первыми результатами расшифровки бортовых самописцев пассажирского лайнера Malaysia Airlines, потерпевшего катастрофу 17 июля на Украине.

По информации неназванного источника из Европейской организации по безопасности аэронавигации, на который ссылается компания CBS, малайзийский самолет действительно был сбит ракетой. Источник также заметил: есть свидетельства серьезной декомпрессии в самолете, которая образовалась вследствие взрыва.http://www.ntv.ru/novosti/1163676/

19 ноября власти Нидерландов использовали полагающуюся им привилегию государственной тайны, чтобы отказаться отвечать на запросы ведущего новостного издания страны Elsevier относительно тайного пакта по контролю за расследованием крушения малайзийского авиалайнера. Об этом сообщает World Socialist Web Site.
Издание также утверждает, что расследование этой трагедии, в результате которой погибли 298 человек, чистой воды фикция. За четыре месяца, несмотря на обширную информацию о крушении, следователям не удалось установить, кто и каким образом уничтожил рейс МН17. По мнению журналиста WSWS, это не беспристрастное расследование, а сокрытие преступления, которое контролируют правый режим в Киеве и его сторонники в Вашингтоне, Берлине и других странах НАТО.

29 августа голландские СМИ сообщили о том, что 7 августа странами, входящими в совместный комитет по расследованию крушения (Нидерланды, Австралия, Бельгия и украинский режим), был подписан секретный пакт. По сведениям голландской государственной радиостанции NOS, «частью соглашения стало то, что подписанты сохраняют контроль над информацией, которую они предоставляют. Так что они могут наложить вето на раскрытие собственной информации».

WSWS напоминает, что российские военные источники и малайзийские СМИ независимо друг от друга установили виновность сил, лояльных Киеву. Тем не менее, текущее расследование предоставляет главным подозреваемым – Киеву и его сторонникам из ЦРУ – право вето на информацию, которую может обнаружить, предположительно, независимое следствие.

По неизвестным причинам этот пакт также исключает Малайзию, которой, впрочем, разрешено предоставлять информацию. Интересно, что большинство международных СМИ, за исключением голландских источников, умолчало о существовании этого пакта.

19 ноября правительство Марка Рютте отказало в удовлетворении запросов издания Elsevier, сославшись на то, что риск ущерба отношениям Нидерландов с другими странами и международными организациями в этом случае перевешивает пользу от раскрытия информации. Немедленно возникает вопрос следующего плана, пишет журналист WSWS: что пытаются скрыть украинские, австралийские, голландские и бельгийские власти?

ну и т.д. соглашение о неразшлашении данных с ЧЯ продлено .

в итоге мы имеем - мгновенный необъяснимый  обрыв на записи обоих ЧЯ как официальную версию.

http://s0.uploads.ru/t/vwcY6.jpg

Отредактировано Кемет (2017-09-26 18:16:03)

527

ТОВАРИЩ Х написал(а):

А вот bootblack в своем сообщении 2017-09-23 10:22:51 привел картинку "секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности".

meovoto написал(а):

Я не имею представления, каким содержанием он наполняет понятие "сектор ошибок радара", и связывает ли его с разрешением ТРЛК по этим же координатам. Если bootblack даст пояснения, можно будет вести разговор дальше.

Секторы ошибок базируется

на этом

http://s7.uploads.ru/u7A3n.jpg

528

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...Подскажите - если 2 воздушных объекта не попадают внутрь одного такого сектора, но радиальные скорости объектов настолько близки по значению, что ТРЛК их не различает (по радиальной скорости), то ТРЛК "выставит" 2 радиолокационные отметки (при условии, что ЭПР обоих целей такова, что пришедший на антенну ТРЛК отраженный сигнал достаточный для ... для того, чтобы ТРЛК его ... зарегистрировал)?...


bootblack дал пояснения, поэтому уверяю Вас, что эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут), поэтому ничего нельзя сказать, будет ли 2 отметки от Ваших "двух воздушных объектов", либо одна. К тому же, неясно (если объекты не будут разрешены по обоим координатам) пройдёт ли суммарный отражённый сигнал фильтрацию по длительности.

529

meovoto написал(а):

уверяю Вас, что эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут)

meovoto, Ваши заслуги в определении ТД meovoto неоспоримы, проделана большая скрупулезная работа. Но там преимущественно "геометрия". Какая у Вас квалификация в области радаров, алгоритмов их работы, и тем более Усть-Донецкого Утеса, чтобы "уверять"?
Вы можете пояснить:
- "эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут)"?
- почему характеристика радара "точность определения координат" никак не связана с характеристикой радара "разрешающая способность", если Вы вдруг об этом?
- что такое "элементы разрешений по соответствующим координатам (удаление-азимут)", если это вдруг не "разрешающие способности по дальности и азимуту"?

530

ТОВАРИЩ Х, на всякий случай пояснение. ИМХО.
Разрешающая способность - это при примитивном радиоимпульсе и только на основании ширины диаграммы направленности антенны.
Точность определения координат - это при обработке реального сложного радиоимпульса, то есть фактическая характеристика РЛК по точности "дальность/азимут".

На основании последнего и появились эти секторы:

http://sh.uploads.ru/0bIP8.jpg

Которые означают, что боинг мог реально находится не обязательно в отметке, нарисованной радаром, а в любом месте сектора +/- 50/300 от этой точки.
Потому, физически моделируя траекторию боинга, не надо стремится проводить ее через радарные отметки, достаточно попасть в "секторы ошибок".

531

bootblack написал(а):

ТОВАРИЩ Х, на всякий случай пояснение. ИМХО.

Спасибо, за пояснения, я понимаю, что если на линейке минимальное деление 1 мм, то ей не измеришь отрезок с точностью до 1 мкм ... мне непонятно другое - точность определения координат по дальности 50 м, а разрешающая способность по дальности 300 м ... может ли это привести к тому, что 2 объекта, расстояние между которыми по дальности 200 м, будут восприняты ТРЛК как один, а расстояние до него будет определено, как (S1+S2)/2 и естественно +/-50 м?   
То есть не приведет-ли такое соотношение точности определения координат и разрешающей способности к существенно большим погрешностям (чем 50 м и 0,1 градуса) в случае наличия 2-х или большего количества близко расположенных (ближе - чем разрешающая способность) объектов?
А что будет если через 200 м друг от друга по дальности находятся не 2, а три объекта (между крайними - 400 м)? А 5 объектов (между крайними - 1 км)?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-27 22:44:44)

532

ТОВАРИЩ Х, выше было мое предположение. Тут надо привлекать спецов.
Наверное, правильнее понимать разрешающую способность не в моей предыдущей трактовке, а как способность рассмотреть объекты в пространстве по отдельности при реальном "боевом" радиоимпульсе. Тогда при 300м и 1,3 градуса разрешения отраженные сигналы от фрагментов в районе между Рассыпное и Петропавловкой сольются в кучу мала. Но РЛС разделил их по радиальной скорости, которая у каждого фрагмента своя. Тогда это уже не куча мала, а отдельные отраженные сигналы и радар просчитывает координаты фрагментов с точностью 0,1 градуса и 50м.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

То есть не приведет-ли такое соотношение точности определения координат и разрешающей способности к существенно большим погрешностям (чем 50 м и 0,1 градуса) в случае наличия 2-х или большего количества близко расположенных (ближе - чем разрешающая способность) объектов?

Если у них еще и одинаковая радиальная скорость, то это будет "одно пятно", ИМХО.

533

bootblack написал(а):

Если у них еще и одинаковая радиальная скорость, то это будет "одно пятно", ИМХО.

Только наверное не "одинаковая", а скорости не отличаются больше, чем разрешающая способность ТРЛК по радиальной скорости?

bootblack написал(а):

выше было мое предположение. Тут надо привлекать спецов.

Собственно то же самое (но другими словами) сказал Ралив (как я его понял) -

Ралив написал(а):

Интерпритация этих отметок без математического описания есть идея, которая не будет истиной.

и meovoto

meovoto написал(а):

эти сектора ни в коей мере не связаны с элементами разрешений по соответствующим координатам

534

Ралив написал(а):

Информация о Допплере заключена в отраженном от цели импульсе.
Если импульсы от целей не разделяются, то и информация о Допплере в этих импульсах не разделяется.

Гм ... но какую-же тогда радиальную скорость присвоит ТРЛК такой цели?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 00:28:15)

535

Вот я и говорю, надо спецов, а не что-то проходивших, что-то помнящих, что-то забывших, и что-то додумывающих, или что-то высказывающих чужими устами пишущих чужими руками. Но фактом остается следующее:

http://s7.uploads.ru/cXv0x.jpg

Если в 13:20:12 все три отметки "разрешаются" хотя бы по дальности, то отметки петропавловских фрагментов в 13:20:22 и 13:20:32 не разрешаются ни по дальности, ни по азимуту. Но выведены радаром они по отдельности. Поэтому не всё так просто, как описывает Ралив. Скорее всего, сложные радиоимпульсы, "разрешающиеся" хотя бы по одному из трех измеряемых радаром параметров (дальность, азимут, радиальная скорость) воспринимаются и обрабатываются радаром как самостоятельные отметки. В нашем случае отличалась радиальная скорость.

536

-

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 18:15:19)

537

bootblack написал(а):

Мещеряков ... в целом связаны по рукам массой нюансов этого события, чтобы что-то утверждать... И на брифинге была тема ЗУР из Снежное, а не траектория падения центроплана.

Мы здесь не связаны этими нюансами, потому нам легче ...

Тем не менее, мы уяснили некоторые "нюансы", которыми мог руководствоваться Мещеряков, когда призывал отказаться от интерпретации радиолокационных отметок после "распада" цели, а именно:
1) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" в районе события по дальности 300 метров, а по азимуту примерно 4 км ...
2) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" по радиальной скорости нам неизвестна ...
3) мнения о возможности разделения целей по радиальной скорости (при невозможности разделения по дальности и азимуту) - разделились ... то есть - ХЗ (хто его знает ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-28 12:02:57)

538

Ралив написал(а):

............Площадь  дробления отметок относительно расстояния между 2-х отметок Индры

Отредактировано Ралив (Сегодня 11:33:42)

? Не понял ... какая площадь дробления отметок? И что этот термин означает?

539

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Тем не менее, мы уяснили некоторые "нюансы", которыми мог руководствоваться Мещеряков, когда призывал отказаться от интерпретации радиолокационных отметок после "распада" цели, а именно:
1) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" в районе события по дальности 300 метров, а по азимуту примерно 4 км ...
2) разрешающая способность ТРЛК "Утес-Т" по радиальной скорости нам неизвестна ...
3) мнения о возможности разделения целей по радиальной скорости (при невозможности разделения по дальности и азимуту) - разделились ... то есть - ХЗ (хто его знает ...

Но мы то свободны! Поэтому можем предполагать, опираясь на радарные отметки в сочетании со звуками, разбросом фрагментов и т.п. Главное - не претендовать на истину в последней инстанции.

Наличие нескольких радарных отметок в черной дыре (по азимуту и дальности) радара говорит о том (скорее всего), что эти фрагменты имели разные радиальные скорости, и это уже кое-что.

540

bootblack написал(а):

Но мы то свободны! Поэтому можем предполагать, опираясь на радарные отметки в сочетании со звуками, разбросом фрагментов и т.п. Главное - не претендовать на истину в последней инстанции.

Наличие нескольких радарных отметок в черной дыре (по азимуту и дальности) радара говорит о том (скорее всего), что эти фрагменты имели разные радиальные скорости, и это уже кое-что.


https://mipt.ru/education/chair/militar … iq2e90.pdf
На 5-й странице.

Ну да. По радиальной скорости - самый зоркий фактор при разделении одного близкого расположенного объекта от другого, если радиальные скорости заметно различны. 

Мещеряков так и сказал, что все радиолокационные нужные для наблюдения объекты на фоне-то отраженных помех без специальной обработки сигнала  радар видит так же "хорошо", как если бы кто говорил с кем по мобильнику, когда в шаге  от них проходит железнодорожный состав..  На выручку приходит эффект доплера,  - отсеивание ненужного отраженного сигнала (что есть помеха),  всего того,  что при отражении  рабочей частоты радара её не смещает, или смещает слабо,  все это отсекается фильтром на входе локатора сразу же, и дальнейшие узлы радара обрабатывают только те светящиеся пятнышки или пятна, что прошли  этот фильтр по частоте.

Можно пропускать входной сигнал через каскады фильтров с различающимися порогами отсечки и принимать к дальнейшей обработке сигнал только того каскада, в котором  вместо одного сплошного запредельно длительного импульса (суть -засветка) обнаруживают себя несколько разделённых по частоте и амплитуде.

Отредактировано Басар (2017-09-28 19:22:58)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4