MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 511 страница 540 из 766

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

511

ТОВАРИЩ Х написал(а):

bootblack, я мало понимаю в радиолокации, но из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки, про которые Мещеряков сказал "выбираются во многом случайным образом" ... то есть - я понял его так, что отметки характеризуют не положение неких наиболее крупных фрагментов самолета, а характеризуют положение всего множества фрагментов, при этом конкретная отметка "выбирается во многом случайным образом" ... то есть и та, которая у Вас обозначена крупным крестом ...
Хотя с другой стороны, видя динамику движения отметок, которые Вы отразили очень информативно на своей схеме - хочется думать, что отметки - это крупные фрагменты, а крупный крест - это центроплан. Но может это следствие того, что одно из направлений расширения зоны сплошной засветки совпадает с направлением падения центроплана?

По-моему, Мещеряков говорил о невозможности определенно сказать, какая из нарисованных радаром отметок чему принадлежит. И согласен с Вами, что динамика отметок явно указывает: на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану.

https://cloud.mail.ru/public/D7Yf/h1UakkrqT

512

У него ответ от транспондера стоит для вторички , но при этом нет метки в 13,20,12. И надо соединять точку 1 и 3 . Там 4500 м за 20 секунд. Ну где то в желтом кружке , но странно ,что он видел фрагменты , но отфильтровал целый боинг и кокпит.

ну как то так , без претензий на правильность.

http://s0.uploads.ru/yTV0x.jpg

513

Ралив написал(а):

Отраженные импульсы будут складываться в фазе

Ралив, спасибо за пояснения, но к сожалению ... слова вроде все знакомые мне, но - текст я не понимаю (его физический смысл - образования не хватает ...

514

bootblack написал(а):

По-моему, Мещеряков говорил о невозможности определенно сказать, какая из нарисованных радаром отметок чему принадлежит. И согласен с Вами, что динамика отметок явно указывает: на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану.

https://cloud.mail.ru/public/D7Yf/h1UakkrqT

Возможно Вы правы, bootblack ... определенно могу сказать только то, что слов "на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану", я от Мещерякова не услышал ...

515

ТОВАРИЩ Х написал(а):

... определенно могу сказать только то, что слов "на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану", я от Мещерякова не услышал ...


Более того, "динамика отметок" (тех, самых, изначально трёх), за промежуток между первыми двумя зондированиями (после поражения) "явно указывает", что все они движутся, практически, синхронно. То есть, наиболее вероятно, являются обломками МН17, а самая крайняя из них - вовсе не центропланом.

Отредактировано meovoto (2017-09-25 12:19:45)

516

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки...


Попробую объяснить, относительно простым языком, каким образом из "некой зоны сплошной засветки... появятся отдельные радиолокационные отметки". Для начала, замечу, что Ваша "зона сплошной засветки" - это результат простого амплитудного детектирования принятого радиолокационного сигнала, без каких бы то ни было прочих ухищрений его обработки, отображаемый непосредственно на дисплее непосредственно ТРЛК или диспетчера некого центра УВД. И из подобного выходного сигнала уже ничего не "появится", а какая либо оценка, допустим, азимута, либо дальности, некой якобы единственной цели, сформированная по параметрам этой наблюдаемой "зоны", может существенно исказить реальность.

На самом же деле, обработка РЛИ, оптимальная, по тем, или иным критериям, производится несколько иначе.

Для любой РЛС существует понятие "разрешение", относимое, по отдельности, к каждому из параметров положения (и движения) цели, для которых вычисляется оптимальная, в некотором смысле, оценка. Смысл этого понятия заключается в том, насколько должны различаться соответствующие параметры по величине, чтобы (при отсутствии других измеряемых параметров) две разные цели обнаруживались (и этот параметр измерялся) раздельно. Естественно, качество подобных "разрешений" отличается в довольно широких пределах, в зависимости от конкретного образца РЛС. И обычно, величина разрешения отождествляется с "элементом разрешения", то есть, она определяет его размер, по тому, либо иному, параметру радиолокационного сигнала, привязанного, по своей физической сути, к соответствующему параметру положения, либо движения, цели.

Так вот, если две (или несколько целей, рассматриваемых попарно) цели находятся одновременно, хотя бы по одному из параметров, в разных элементах разрешения, все их параметры можно оценивать раздельно, с точностью, которая тоже различается для отдельно взятых РЛС. Соответственно, и отображаться на дисплеях ТРЛК эти цели будут раздельно, несмотря на то, что, допустим, по дальности и азимуту, они неразличимы. Где-то, так. Проще - нельзя. :)

Отредактировано meovoto (2017-09-25 14:50:31)

517

Небольшие замечания составлю позже

Отредактировано Ралив (2017-09-25 23:46:58)

518

meovoto написал(а):

Попробую объяснить, относительно простым языком, каким образом из "некой зоны сплошной засветки...  может существенно исказить реальность.

Точно, meovoto, именно так себе и представлял и именно такой вывод из своих представлений и делал

meovoto написал(а):

На самом же деле, обработка РЛИ, оптимальная, по тем, или иным критериям, производится несколько иначе.
...
Где-то, так. Проще - нельзя

Немного неприятно осознавать себя - бестолковым, но при первом и втором прочтении - не "дошло" ... попытаюсь вечером, но в любом случае спасибо за попытку пояснить ...

519

Ралив написал(а):

Небольшие замечания.
Согласно теореме Котельникова ...


Ралив, Вы убедили меня в том, что мне непременно нужно уяснить теорему Котельникова - на этой неделе обязательно этим займусь ...

520

Ралив написал(а):

Согласно теореме Котельникова, мы должны цели разделять по всем параметрам


Да ну!  o.O Выкладывайте эту "теорему" на всеобщее обозрение.

521

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Немного неприятно осознавать себя - бестолковым, но при первом и втором прочтении - не "дошло" ... попытаюсь вечером, но в любом случае спасибо за попытку пояснить ...

Только не придите к выводу: если радар зафиксировал в одной точке пространства две цели с разными радиальными скоростями, то он нарисует их отметки в разных местах карты.

522

Цифровая матрица фотоаппарата есть оптический сканер RGB пространства и не более.

Отредактировано Ралив (2017-09-25 23:45:34)

523

Анна, я весьма сожалею, что Вы абсолютно не разбираетесь в сути вопроса, который наобум лазаря эректировал (от лат. erectus — стоящий вертикально) Ралив, в своём посте о "теореме Котельникова" etc. Меня гложут большие сомнения и по поводу судьбы этого поста. Я понимаю, конечно, если долго смотреть на средний палец, можно чёрт-те чо нафантазировать...

524

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

525

bootblack написал(а):

Только не придите к выводу: если радар зафиксировал в одной точке пространства две цели с разными радиальными скоростями, то он нарисует их отметки в разных местах карты.

Гм ... но разве отметка будет не одна? Сегодня прямо - день открытий (для меня ... зря я стеснялся задавать вопросы по радиолокации ...

526

перенес

Отредактировано Ралив (2017-10-02 21:57:42)

527

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Гм ... но разве отметка будет не одна? Сегодня прямо - день открытий (для меня ... зря я стеснялся задавать вопросы по радиолокации ...

Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК, разработчиков алгоритмов которого не являюсь. Могу только высказывать предположения, что логика появления радарных отметок говорит: впереди скакал центроплан. Не вижу никаких причин, чтобы эта махина со скоростью 200 м/сек была проигнорирована радаром, но при этом он выводил "на экран" значительно меньшие фрагменты со значительно меньшей скоростью.
Точнее, есть причина - это крутое пикирование с малой радиальной скоростью на радар. На начальном этапе против него много противников. На конечном этапе оно было:
- ниже радиогоризонта (возможно)
- с малой радиальной скоростью (скорее всего)
Потому для конечного этапа нельзя утверждать, что в 13:21:02 центроплан был ниже радиогоризонта, потому не попал на радар. Он мог быть и выше радиогоризонта, но отфильтрован в силу малой радиальной скорости при отвесном падении.

528

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

529

bootblack написал(а):

Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК, разработчиков алгоритмов которого не являюсь. Могу только высказывать предположения ...  впереди скакал центроплан.

Тогда отметки "большой крест" в 20.12 и в 20.22 не просто центроплан, а центроплан с хвостом, то есть фактически Б-777 без передней части фюзеляжа и тем не менее Мещеряков (который как специалист вполне мог "взять на себя смелость утверждать") ничего такого утверждать не стал, а напротив предложил воздержаться от такого утверждения ...почему-то ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-25 22:51:04)

530

Остапа понесло... :D Ралив, не утруждайте себя. Кроме Анны, Вас тут некому слушать, по разным причинам. Свою я изложил выше.

531

bootblack написал(а):

Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК


bootblack написал(а):

Не вижу никаких причин, чтобы эта махина со скоростью 200 м/сек была проигнорирована радаром, но при этом он выводил "на экран" значительно меньшие фрагменты со значительно меньшей скоростью


bootblack, эти два суждения входят в явное противоречие друг с другом. Не видеть "никаких причин" можно, прежде всего, в силу незнания чего-то "о работе ТРЛК".

532

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...но разве отметка будет не одна?...


Отметка будет не одна. :)

533

meovoto написал(а):

Более того, "динамика отметок" (тех, самых, изначально трёх), за промежуток между первыми двумя зондированиями (после поражения) "явно указывает", что все они движутся, практически, синхронно. То есть, наиболее вероятно, являются обломками МН17, а самая крайняя из них - вовсе не центропланом.

Отредактировано meovoto (Вчера 12:19:45)


И это как то отменяет сверхзвуковую скорость Боинга?

Отредактировано Басар (2017-09-26 04:42:19)

534

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Тогда отметки "большой крест" в 20.12 и в 20.22 не просто центроплан, а центроплан с хвостом, то есть фактически Б-777 без передней части фюзеляжа и тем не менее Мещеряков (который как специалист вполне мог "взять на себя смелость утверждать") ничего такого утверждать не стал, а напротив предложил воздержаться от такого утверждения ...почему-то ...

Мещеряков и АА в целом связаны по рукам массой нюансов этого события, чтобы что-то утверждать. Потому у них всегда звучало "если". И на брифинге была тема ЗУР из Снежное, а не траектория падения центроплана.

Мы здесь не связаны этими нюансами, потому нам легче, включая придумывание сверхзвуковых истребителей, которые никто не видел, ни люди ниже и среди облаков, ни РЛК выше радиогоризонта (наверное, суперассы выполняли свои зверства в тонкой прослойке между радиогоризонтом и визуальной видимостью, если таковая вообще была).

В сухом остатке у нас, мощные бабахи. И как ни выкручивайся, они от боинга, а не от БЧ и прочей мелкоты для таких бабахов. Взрыв БЧ и взрывы двигателя(ей) - это "сначала была стрельба там наверху" и подобные свидетельства.
По моим предположениям (повторюсь) большие кресты
- в 13:20:12 - целый или только начинающий разваливаться боинг в пикировании, 
- в 13:20:22 - центроплан

meovoto написал(а):

bootblack, эти два суждения входят в явное противоречие друг с другом. Не видеть "никаких причин" можно, прежде всего, в силу незнания чего-то "о работе ТРЛК".

Мы можем обсуждать здесь некорректные формулировки оппонентов, но какой толк с этого? Это не дает преимуществ для Вашей версии, что в 13:20:12 усть-донецкий радар проигнорировал большущий боинг на основании какой-то теоретической третьестепенной фильтрации. Вы не разработчик алгоритмов Утеса, чтобы мы принимали Вашу версию за основную.

535

bootblack написал(а):

придумывание сверхзвуковых истребителей, которые никто не видел


:) Ну это уже входит в прямое противоречие с массой свидетельских показаний. Обратитесь к Басару, без дураков, его вклад в сбор информации по свидетелям уникален.

536

bootblack написал(а):

И как ни выкручивайся, они от боинга


:) Это только версия, ничем неоспоримым не подтверждённая. Как, разумеется, и все прочие.

Только вот, аргументы, противоречащие Вашей версии, опираются на документально подтверждённые возможные причины ошибочности Ваших (вернее, Басара) расчётов (особенности функционирования типовых алгоритмов ТРЛК, нюансы управления Боинга по тангажу и состояние соответствующих управляющих поверхностей, далёкое от положения, соответствующего пикированию etc etc), а Ваши - по отношению к версии сверхзвуковой скорости самолётов ВСУ, возможно, находившихся в районе падения МН17 - открытым игнорированием реально существующих свидетельств очевидцев.

Отредактировано meovoto (2017-09-26 08:01:56)

537

meovoto написал(а):

Отметка будет не одна.

Гм ... я правильно понимаю, что отметки будет 2, если объекты имеют разную радиальную скорость, и отметка будет одна, если радиальные скорости объектов будут настолько близкими по значению, что ТРЛК не сможет их различить?

538

Для начала цели надо разделить, различить по высоте, азимуту, дальности.

Отредактировано Ралив (2017-10-02 21:58:25)

539

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Гм ... я правильно понимаю, что отметки будет 2, если объекты имеют разную радиальную скорость, и отметка будет одна, если радиальные скорости объектов будут настолько близкими по значению, что ТРЛК не сможет их различить?


Правильно.

540

Ралив написал(а):

Для начала цели надо разделить, различить по высоте, азимуту, дальности.

Допустим, Вы снайпер и наблюдаете несколько целей ...

Ралив, спасибо за пояснения, но не могли бы Вы пояснить при каких условиях ТРЛК не сможет различить 2 реально существующих воздушных объекта и выставит 1 радиолокационную отметку вместо двух?
С оптическими наблюдениями - все более-менее понятно (один видит рядом с Мицаром Алькор, а другой - нет ... я полагал, что что-то подобное происходит и в радиолокации воздушных целей, но вероятно - эта аналогия не точна. Если Вы мне ответите на вопрос про ТРЛК, то я надеюсь - я пойму эту разницу ...


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4