MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 481 страница 510 из 699

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

481

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, у меня - эйфория! Я аппроксимировал ветер и его направление пол-и-и-иномом ... Ё! 6-ой степени ... а Вы - "округлив на глаз" ... а разница по азимуту "сноса" ... 0,06 градуса ... uschen - ноль целых шесть сотых градуса! Ох, и - глазастый, Вы!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Вчера 18:17:00)

Отлично!
Вот что я думаю.

Надо боинг рассматривать как камень с подъемной силой. Приписать ему Сх - какую прикинуть, как мы это делали. Приписать Су, чтобы пролетел расстояние, более менее по прямой, можно без ветра, расстояние до точки, где отломился хвост.
Т.е. можно боковой составляющей пренебречь, распрямить траекторию, чтобы по земле было сколько надо километров - до точки отламывания хвоста.
Дальше посмотреть, можно ли такую подъемную силу приписать летящему почти на боку, т.е. с большим креном, самолету.

Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка".
Левое полукрыло образовано левым полукрылом боинга + киль и левая горизонтальная плоскость стабилизатора.
Правое полукрыло образовано правым полукрылом боинга + правая горизонтальная плоскость стабилизатора.
"Верхний" двигатель работает, нижний - нет.

Понять бы, может ли эта система быть устойчивой.
Должна!

Вот расписать действующие моменты на такую каракатицу и поотклонять ее от точки равновесия - задача вполне посильная.

P.S. "Ё! 6" (из фразы "Ё! 6-ой степени") как-то неправильно сначала прочел.

Отредактировано uschen (2017-09-22 12:29:29)

482

uschen написал(а):

Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка".
- задача вполне посильная.

Волюнтаризмом "попахивает" ... не знаю, что и сказать ... к реальному-то Б-777 это имеет ... весьма посредственное отношение (мягко говоря (на мой взгляд ...
Но я тоже думал "в эту сторону" - попытаться "приписать" телу не только Сх, но и Су (причем Сх - переменный от угла атаки, а Су - переменный от угла атаки и от угла крена (соответственно - ввести боковую силу ... и - "проварьировать" (задавая некие изменения по углу атаки и углу крена (предполагая продольную устойчивость ... в общем - тоже волюнтаризм ...
Но потом подумал - а тяга? Нужно же еще тягу двигателя (или двигателей) учитывать, а если предполагать "разнотяг", то моменты вводить, а это надо момент инерции знать и плечо от точки приложения силы до ЦМ ... а потом Сх и Су наверное зависят не только от угла атаки, но и от угла рысканья (если "разнояг" ... а эта "область" - я вообще про эту зависимость ничего не знаю ...
Но ... если вдвоем ... хотя ... если meovoto это прочтет ... он может и не скажет ничего, но точно подумает - парни совсем сошли с ума ... и Альберт, мне кажется - тоже ... будем "сходить с ума"?
Меня в этом деле более всего смущает, что МН17 (по-моему) утратил продольную устойчивость (но не понимаю правда - как он (центроплан) тогда на 10 км улетел). А "моделировать" полет продольно неустойчивого самолета (или того, что от него осталось - мне кажется задачей безнадежной и соответственно ... как-то "впрягаться" в безнадежное предприятие не хочется ... или Вы думаете он был - продольно устойчив?

П.С. А - понял, Вы и хотите пытаясь решить задачу в своей постановке понять - устойчив/неустойчив.
Но ... устойчив или нет - можно понять только оценивая моменты сил, а это опять - плечи и моменты инерции ... как же их "привязать" к "Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка""?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-22 17:08:50)

483

ТОВАРИЩ Х
Не, предполагаем, что устойчив! Надо попытаться обосновать. И никаких отклонений-изменений углов атак. Боинг принимает некоторое положение и в нем остаётся до разлома над полем в Грабово.

484

uschen,
ТОВАРИЩ Х,

в своих расчетах вы не забываете времянку усть-донецкого радара?

Вот это - достаточно точная привязка радарных отметок к местности:

http://se.uploads.ru/xg98R.jpg

Крупными крестами обозначены отметки от центроплана. Смотрим только не спорный участок 13:20:22-13:20:52.

Вот это - секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности:

http://s9.uploads.ru/BclkY.jpg

А также учитываем, что радар не знал высоту цели, и при пересчете наклонной дальности в наземную на этом участке скорее всего брал предыдущие h=10 км.

В результате по моим прикидкам наземный путь между радарными не отметками за каждые 9,6 сек не соответствует падению "без выкрутасов".

485

bootblack
Это все перерисовано с видео пресс-конференции Мещерякова? Координат в открытом доступе нет?

Отредактировано uschen (2017-09-23 13:29:05)

486

uschen написал(а):

bootblack
Это все перерисовано с видео пресс-конференции Мещерякова? Координат в открытом доступе нет?

Да. Нет.
ИМХО, точность не хуже, чем у калькулятора. :)
Но при переносе на карту принималось, что в формуляре отметок проги Мещерякова указана наземная дальность. Басар настаивает на том, что это наклонная дальность.

487

bootblack написал(а):

Но при переносе на карту принималось, что в формуляре отметок проги Мещерякова указана наземная дальность. Басар настаивает на том, что это наклонная дальность.

По теореме косинусов я насчитал 570 метров разницы в показаниях. А диспетчеру локатор какую дальность показывает? Казалось бы наземную, иначе запутаться можно. И здесь должна бы быть наземная.
С другой стороны - как он покажет наземную дальность для настоящей отметки, если про высоту ничего не знает и не экстраполирует?
Да... И ты жена права))).
Вам, локаторщикам, не позавидуешь. Хуже только свидетельщикам.
То ли дело мы, калькуляторщики!

Отредактировано uschen (2017-09-23 23:32:45)

488

bootblack написал(а):

Крупными крестами обозначены отметки от центроплана

bootblack, я мало понимаю в радиолокации, но из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки, про которые Мещеряков сказал "выбираются во многом случайным образом" ... то есть - я понял его так, что отметки характеризуют не положение неких наиболее крупных фрагментов самолета, а характеризуют положение всего множества фрагментов, при этом конкретная отметка "выбирается во многом случайным образом" ... то есть и та, которая у Вас обозначена крупным крестом ...
Хотя с другой стороны, видя динамику движения отметок, которые Вы отразили очень информативно на своей схеме - хочется думать, что отметки - это крупные фрагменты, а крупный крест - это центроплан. Но может это следствие того, что одно из направлений расширения зоны сплошной засветки совпадает с направлением падения центроплана?

489

ТОВАРИЩ Х написал(а):

bootblack, я мало понимаю в радиолокации, но из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки, про которые Мещеряков сказал "выбираются во многом случайным образом" ... то есть - я понял его так, что отметки характеризуют не положение неких наиболее крупных фрагментов самолета, а характеризуют положение всего множества фрагментов, при этом конкретная отметка "выбирается во многом случайным образом" ... то есть и та, которая у Вас обозначена крупным крестом ...
Хотя с другой стороны, видя динамику движения отметок, которые Вы отразили очень информативно на своей схеме - хочется думать, что отметки - это крупные фрагменты, а крупный крест - это центроплан. Но может это следствие того, что одно из направлений расширения зоны сплошной засветки совпадает с направлением падения центроплана?

По-моему, Мещеряков говорил о невозможности определенно сказать, какая из нарисованных радаром отметок чему принадлежит. И согласен с Вами, что динамика отметок явно указывает: на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану.

https://cloud.mail.ru/public/D7Yf/h1UakkrqT

490

У него ответ от транспондера стоит для вторички , но при этом нет метки в 13,20,12. И надо соединять точку 1 и 3 . Там 4500 м за 20 секунд. Ну где то в желтом кружке , но странно ,что он видел фрагменты , но отфильтровал целый боинг и кокпит.

ну как то так , без претензий на правильность.

http://s0.uploads.ru/yTV0x.jpg

491

Ралив написал(а):

Отраженные импульсы будут складываться в фазе

Ралив, спасибо за пояснения, но к сожалению ... слова вроде все знакомые мне, но - текст я не понимаю (его физический смысл - образования не хватает ...

492

bootblack написал(а):

По-моему, Мещеряков говорил о невозможности определенно сказать, какая из нарисованных радаром отметок чему принадлежит. И согласен с Вами, что динамика отметок явно указывает: на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану.

https://cloud.mail.ru/public/D7Yf/h1UakkrqT

Возможно Вы правы, bootblack ... определенно могу сказать только то, что слов "на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану", я от Мещерякова не услышал ...

493

ТОВАРИЩ Х написал(а):

... определенно могу сказать только то, что слов "на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану", я от Мещерякова не услышал ...


Более того, "динамика отметок" (тех, самых, изначально трёх), за промежуток между первыми двумя зондированиями (после поражения) "явно указывает", что все они движутся, практически, синхронно. То есть, наиболее вероятно, являются обломками МН17, а самая крайняя из них - вовсе не центропланом.

Отредактировано meovoto (2017-09-25 12:19:45)

494

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки...


Попробую объяснить, относительно простым языком, каким образом из "некой зоны сплошной засветки... появятся отдельные радиолокационные отметки". Для начала, замечу, что Ваша "зона сплошной засветки" - это результат простого амплитудного детектирования принятого радиолокационного сигнала, без каких бы то ни было прочих ухищрений его обработки, отображаемый непосредственно на дисплее непосредственно ТРЛК или диспетчера некого центра УВД. И из подобного выходного сигнала уже ничего не "появится", а какая либо оценка, допустим, азимута, либо дальности, некой якобы единственной цели, сформированная по параметрам этой наблюдаемой "зоны", может существенно исказить реальность.

На самом же деле, обработка РЛИ, оптимальная, по тем, или иным критериям, производится несколько иначе.

Для любой РЛС существует понятие "разрешение", относимое, по отдельности, к каждому из параметров положения (и движения) цели, для которых вычисляется оптимальная, в некотором смысле, оценка. Смысл этого понятия заключается в том, насколько должны различаться соответствующие параметры по величине, чтобы (при отсутствии других измеряемых параметров) две разные цели обнаруживались (и этот параметр измерялся) раздельно. Естественно, качество подобных "разрешений" отличается в довольно широких пределах, в зависимости от конкретного образца РЛС. И обычно, величина разрешения отождествляется с "элементом разрешения", то есть, она определяет его размер, по тому, либо иному, параметру радиолокационного сигнала, привязанного, по своей физической сути, к соответствующему параметру положения, либо движения, цели.

Так вот, если две (или несколько целей, рассматриваемых попарно) цели находятся одновременно, хотя бы по одному из параметров, в разных элементах разрешения, все их параметры можно оценивать раздельно, с точностью, которая тоже различается для отдельно взятых РЛС. Соответственно, и отображаться на дисплеях ТРЛК эти цели будут раздельно, несмотря на то, что, допустим, по дальности и азимуту, они неразличимы. Где-то, так. Проще - нельзя. :)

Отредактировано meovoto (2017-09-25 14:50:31)

495

meovoto написал(а):

Попробую объяснить, относительно простым языком, каким образом из "некой зоны сплошной засветки...  может существенно исказить реальность.

Точно, meovoto, именно так себе и представлял и именно такой вывод из своих представлений и делал

meovoto написал(а):

На самом же деле, обработка РЛИ, оптимальная, по тем, или иным критериям, производится несколько иначе.
...
Где-то, так. Проще - нельзя

Немного неприятно осознавать себя - бестолковым, но при первом и втором прочтении - не "дошло" ... попытаюсь вечером, но в любом случае спасибо за попытку пояснить ...

496

Ралив написал(а):

Небольшие замечания.
Согласно теореме Котельникова ...


Ралив, Вы убедили меня в том, что мне непременно нужно уяснить теорему Котельникова - на этой неделе обязательно этим займусь ...

497

Ралив написал(а):

Согласно теореме Котельникова, мы должны цели разделять по всем параметрам


Да ну!  o.O Выкладывайте эту "теорему" на всеобщее обозрение.

498

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Немного неприятно осознавать себя - бестолковым, но при первом и втором прочтении - не "дошло" ... попытаюсь вечером, но в любом случае спасибо за попытку пояснить ...

Только не придите к выводу: если радар зафиксировал в одной точке пространства две цели с разными радиальными скоростями, то он нарисует их отметки в разных местах карты.

499

Анна, я весьма сожалею, что Вы абсолютно не разбираетесь в сути вопроса, который наобум лазаря эректировал (от лат. erectus — стоящий вертикально) Ралив, в своём посте о "теореме Котельникова" etc. Меня гложут большие сомнения и по поводу судьбы этого поста. Я понимаю, конечно, если долго смотреть на средний палец, можно чёрт-те чо нафантазировать...

500

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

501

bootblack написал(а):

Только не придите к выводу: если радар зафиксировал в одной точке пространства две цели с разными радиальными скоростями, то он нарисует их отметки в разных местах карты.

Гм ... но разве отметка будет не одна? Сегодня прямо - день открытий (для меня ... зря я стеснялся задавать вопросы по радиолокации ...

502

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Гм ... но разве отметка будет не одна? Сегодня прямо - день открытий (для меня ... зря я стеснялся задавать вопросы по радиолокации ...

Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК, разработчиков алгоритмов которого не являюсь. Могу только высказывать предположения, что логика появления радарных отметок говорит: впереди скакал центроплан. Не вижу никаких причин, чтобы эта махина со скоростью 200 м/сек была проигнорирована радаром, но при этом он выводил "на экран" значительно меньшие фрагменты со значительно меньшей скоростью.
Точнее, есть причина - это крутое пикирование с малой радиальной скоростью на радар. На начальном этапе против него много противников. На конечном этапе оно было:
- ниже радиогоризонта (возможно)
- с малой радиальной скоростью (скорее всего)
Потому для конечного этапа нельзя утверждать, что в 13:21:02 центроплан был ниже радиогоризонта, потому не попал на радар. Он мог быть и выше радиогоризонта, но отфильтрован в силу малой радиальной скорости при отвесном падении.

503

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

504

bootblack написал(а):

Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК, разработчиков алгоритмов которого не являюсь. Могу только высказывать предположения ...  впереди скакал центроплан.

Тогда отметки "большой крест" в 20.12 и в 20.22 не просто центроплан, а центроплан с хвостом, то есть фактически Б-777 без передней части фюзеляжа и тем не менее Мещеряков (который как специалист вполне мог "взять на себя смелость утверждать") ничего такого утверждать не стал, а напротив предложил воздержаться от такого утверждения ...почему-то ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-25 22:51:04)

505

Остапа понесло... :D Ралив, не утруждайте себя. Кроме Анны, Вас тут некому слушать, по разным причинам. Свою я изложил выше.

506

bootblack написал(а):

Не могу взять на себя смелость утверждать что-либо о работе РЛК


bootblack написал(а):

Не вижу никаких причин, чтобы эта махина со скоростью 200 м/сек была проигнорирована радаром, но при этом он выводил "на экран" значительно меньшие фрагменты со значительно меньшей скоростью


bootblack, эти два суждения входят в явное противоречие друг с другом. Не видеть "никаких причин" можно, прежде всего, в силу незнания чего-то "о работе ТРЛК".

507

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...но разве отметка будет не одна?...


Отметка будет не одна. :)

508

meovoto написал(а):

Более того, "динамика отметок" (тех, самых, изначально трёх), за промежуток между первыми двумя зондированиями (после поражения) "явно указывает", что все они движутся, практически, синхронно. То есть, наиболее вероятно, являются обломками МН17, а самая крайняя из них - вовсе не центропланом.

Отредактировано meovoto (Вчера 12:19:45)


И это как то отменяет сверхзвуковую скорость Боинга?

Отредактировано Басар (2017-09-26 04:42:19)

509

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Тогда отметки "большой крест" в 20.12 и в 20.22 не просто центроплан, а центроплан с хвостом, то есть фактически Б-777 без передней части фюзеляжа и тем не менее Мещеряков (который как специалист вполне мог "взять на себя смелость утверждать") ничего такого утверждать не стал, а напротив предложил воздержаться от такого утверждения ...почему-то ...

Мещеряков и АА в целом связаны по рукам массой нюансов этого события, чтобы что-то утверждать. Потому у них всегда звучало "если". И на брифинге была тема ЗУР из Снежное, а не траектория падения центроплана.

Мы здесь не связаны этими нюансами, потому нам легче, включая придумывание сверхзвуковых истребителей, которые никто не видел, ни люди ниже и среди облаков, ни РЛК выше радиогоризонта (наверное, суперассы выполняли свои зверства в тонкой прослойке между радиогоризонтом и визуальной видимостью, если таковая вообще была).

В сухом остатке у нас, мощные бабахи. И как ни выкручивайся, они от боинга, а не от БЧ и прочей мелкоты для таких бабахов. Взрыв БЧ и взрывы двигателя(ей) - это "сначала была стрельба там наверху" и подобные свидетельства.
По моим предположениям (повторюсь) большие кресты
- в 13:20:12 - целый или только начинающий разваливаться боинг в пикировании, 
- в 13:20:22 - центроплан

meovoto написал(а):

bootblack, эти два суждения входят в явное противоречие друг с другом. Не видеть "никаких причин" можно, прежде всего, в силу незнания чего-то "о работе ТРЛК".

Мы можем обсуждать здесь некорректные формулировки оппонентов, но какой толк с этого? Это не дает преимуществ для Вашей версии, что в 13:20:12 усть-донецкий радар проигнорировал большущий боинг на основании какой-то теоретической третьестепенной фильтрации. Вы не разработчик алгоритмов Утеса, чтобы мы принимали Вашу версию за основную.

510

bootblack написал(а):

придумывание сверхзвуковых истребителей, которые никто не видел


:) Ну это уже входит в прямое противоречие с массой свидетельских показаний. Обратитесь к Басару, без дураков, его вклад в сбор информации по свидетелям уникален.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4