MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 481 страница 510 из 766

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

481

uschen написал(а):

а Су!!! ... Молотком треснуть.

Отредактировано uschen (Сегодня 12:47:47)

А-а-а ... uschen ... я - дико извиняюсь ... Вы по мне прямо ... как "Молотком треснуть"!

482

ТОВАРИЩ Х написал(а):

А-а-а ... uschen ... я - дико извиняюсь ... Вы по мне прямо ... как "Молотком треснуть"!

Ну что Вы, неужели я похож на человека, который...
Совершенно очевидно, что Вам молоток этот - как слону дробина. Тут нужна кувалда, молот.

483

uschen написал(а):

Ну что Вы, неужели я похож на человека, который...
Совершенно очевидно, что Вам молоток этот - как слону дробина. Тут нужна кувалда, молот.

uschen ... Вы ... добрый человек ...

484

Andrey Andreev написал(а):

С какого перепугу физические процессы замрут на те самые несколько секунд? Можете пояснить?
То что морда в щи и в этот момент хлебает встречный поток - эт конечно ерунда - пренебрегаем

Да эта морда вчетверо большее давление изнутри держит. Вон, стенка, перед которой локатор, - сравнительно целая, а она поперек стоит.
Про несколько секунд. Поясню.
Работу набегающего воздуха оценить несложно - динамическое давление умножить на площадь, умножить на скорость самолета и на время (A=FL, F=PS, L=vt, P=Сх*ro*v*v/2).
Надо эту работу сравнить с той, которую нужно совершить, чтобы сорвать N заклепок и порвать листы. А еще же всякие балки конструкции.
Причем S надо будет брать этой самой "кожуры банана".
Если один квадратный метр кожуры, то за секунду:
Масса воздуха=0.4*250 куб.м = 100 кг. умножить на 62500, делить на 2 и еще раз на 2 (это Сх): 1,5 мегаджоуля. 1000 болгарок по 1.5 кВт за секунду отпилят все, что нужно?

485

uschen написал(а):

неужели я похож на человека, который ... кувалда

uschen, это - шутка, но к ней просьба ... бросьте, пожалуйста тело (в своей программе) М=5000 кг, Сх=0,5, S=28,26 кв.м (это R= 3 м), H=10 000 м, Vх_н = 250 м/сек (с учетом ветра (вращение направления и переменная скорость от высоты) ... а то я никак не оттестирую свою программу окончательно ...
У меня получилось tк=113 сек, Хк=2 573 м, Zк=498 м (у меня такое ощущения, что "мои" тела падают быстрее ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-20 15:55:57)

486

uschen,
ТОВАРИЩ Х,
плиз, дайте минимальный радиус ухода целого 777-го в пикирование со скорости 254 м/сек при стечении всех способствующих этому факторов и без оглядки на прочностные возможности. Не забудьте вращение против часовой стрелки от остановки левого двигателя. Кстати, можно грубо прикинуть скорость этого вращения?

487

bootblack написал(а):

дайте минимальный радиус ухода целого 777-го в пикирование со скорости 254 м/сек при стечении всех способствующих этому факторов и без оглядки на прочностные возможности

bootblack, я пытался "выудить" радиус перехода в пикирование но не 777-го, 727-го (если память не изменяет) из отчета по вот этому ЛП, ссылку на который дали Вы ...
http://sd.uploads.ru/t/bcFIX.png
но пока ничего не получилось ...
Поэтому я рассуждаю так, что конструктор не станет "позволять" (давать техническую возможность) пилоту пассажирского самолета совершить управляемый маневр, который угрожает превышением прочностных возможностей этого пассажирского самолета ... и поэтому полагаю, что "минимальный радиус ухода целого 777-го в пикирование со скорости 254 м/сек при стечении всех способствующих этому факторов" не может превышать перегрузку 3,75g ... а если вдруг самолет "пересилил" этот радиус ... (по-моему это 1 700 м), то говорить про него "целый" уже не представляется возможным ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-20 21:30:21)

488

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Вообще - классический пример полета реактивного "пассажирского" самолета при нулевой подъемной силе это - полет летающей лаборатории при тренировке космонавта в невесомости. Летчик постоянно поддерживает на траектории снижения угол атаки самолета соответствующий Су=0 и космонавт при этом парит в невесомости. Если летчик - ошибется с углом атаки и появится подъемная сила, то космонавт "прилипнет" к стенке салона противоположной направлению подъемной силы. То есть - необходимое условие для поддержания невесомости - отсутствие подъемной силы (при этом силу лобового сопротивления летчик компенсирует тягой двигателей) ...

Мне кажется Вы с bootblack говорите немного о разных вещах. Речь идет о том что все рули настроены на горизонтальный полёт, по какой то причине с такими настройками самолёт оказывается в отвесном состоянии. Этот небольшой промежуток пути всего лишь часть какой то дуги свалившегося с эшелона боинга.

489

Сепаратист написал(а):

Мне кажется Вы с bootblack говорите немного о разных вещах. Речь идет о том что все рули настроены на горизонтальный полёт, по какой то причине с такими настройками самолёт оказывается в отвесном состоянии. Этот небольшой промежуток пути всего лишь часть какой то дуги свалившегося с эшелона боинга.

Только в качестве примера:

Катастрофа Ил-18В а/к 'ИРС-авиа' в Тверской обл.
Во время полета по маршруту на высоте 7 800 м с включенным автопилотом самолет внезапно перешел в пикирование с увеличивающейся скоростью (до 850 км/ч) и нарастающим левым креном до 60°;. На органах управления возникли чрезмерные усилия. В последний момент экипаж сумел отклонить руль высоты на кабрирование. Угол тангажа уменьшился с -42°; до -12°;, а крен - до 43°;. Для полного вывода не хватило высоты. Ил-18 на большой скорости столкнулся с заснеженным полем рядом с окраиной деревни.

Материалы расследования.

490

Fly написал(а):

Только в качестве примера:

Конечно невозможно предположить положение штурвала после взрыва и прошла ли команда на исполнение.У нас самый простой вариант- всё управление остается неизменным.Маневр как следствие повреждений.

491

Сепаратист написал(а):

Мне кажется Вы с bootblack говорите немного о разных вещах. Речь идет о том что все рули настроены на горизонтальный полёт, по какой то причине с такими настройками самолёт оказывается в отвесном состоянии. Этот небольшой промежуток пути всего лишь часть какой то дуги свалившегося с эшелона боинга.

Сепаратист, а мне кажется мы говорим о его версии (рисунок в теме - "Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a") падения МН17 ... рисунок-то один ... как же он может быть - "о разных вещах"?
Я написал, что (как я полагаю) нужно - увеличить минимальный радиус дуги перехода из горизонтального полета в пикирование с 1 200 м до 1 700 ...
Нужно - совместить участок траектории "выход из пикирования" с участком траектории "разрушение передней части" ...
А тема "нулевая подъемная сила при отвесном пикировании" это ... так - побочный продукт дискуссии ...
Хотя я - в отвесное пикирование не верю (и все тут) ... поэтому (по моему мнению) надо бы еще заменить участок траектории "отвесное пикирование" на участок "крутое пикирование" (а еще бы и лучше (на мой взгляд) на "пологое пикирование" (то есть угол наклона траектории от -30 градусов до -60 градусов ... ну - МН17 он же не Ю-87, а Б-777

492

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я написал, что (как я полагаю) нужно - увеличить минимальный радиус дуги перехода из горизонтального полета в пикирование с 1 200 м до 1 700 ...
Нужно - совместить участок траектории "выход из пикирования" с участком траектории "разрушение передней части" ...


uschen написал(а):

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м. (Наверное речь о прочности при положительной перегрузке, поэтому предварительно следует самолет перевернуть).


см. здесь

Отредактировано bootblack (2017-09-21 08:06:08)

493

ТОВАРИЩ Х написал(а):

"минимальный радиус ухода целого 777-го в пикирование со скорости 254 м/сек при стечении всех способствующих этому факторов" не может превышать перегрузку 3,75g ... а если вдруг самолет "пересилил" этот радиус ... (по-моему это 1 700 м), то говорить про него "целый" уже не представляется возможным ...

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м. (Наверное речь о прочности при положительной перегрузке, поэтому предварительно следует самолет перевернуть).

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Хотя я - в отвесное пикирование не верю (и все тут) ... поэтому (по моему мнению) надо бы еще заменить участок траектории "отвесное пикирование" на участок "крутое пикирование"

А что не так? Надо только заменить "нос отломался при выходе из пикирования на сверхзвуковой скорости" на просто "нос отломался на сверхзвуковой скорости".

Fly написал(а):

На органах управления возникли чрезмерные усилия.

На Ил-18 обычные тяги, никаких усилителей.

Сепаратист написал(а):

Маневр как следствие повреждений.

Плавным маневром желаемого результата (пикирования) не достичь. А любой "крутой" маневр должен закончится примерно там же, где и начался.

Отредактировано uschen (2017-09-21 07:31:38)

494

uschen написал(а):

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м.

Ну ... что сказать ... разве можно возражать против - "надо еще наше родное g учесть"? Единственное - что-то лежит у меня душа к самолетам, которые "дозволяют" минимальный радиус дуги при переходе в пикирование 1400 м, а при выходе из него - 1700 м ... как-то чувствую опасность в этом для экипажа и пассажиров (если они на борту есть) ...
Вот то-ли дело Як-52 (Макс. эксплуатационная перегрузка: положительная +7, отрицательная -5) - сразу как-то чувствуешь себя более спокойно ... а может это общий принцип при проектировании самолетов?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 10:46:54)

495

ТОВАРИЩ Х написал(а):

М=5000 кг, Сх=0,5, S=28,26 кв.м (это R= 3 м), H=10 000 м, Vх_н = 250 м/сек (с учетом ветра (вращение направления и переменная скорость от высоты) ... а то я никак не оттестирую свою программу окончательно ...
У меня получилось tк=113 сек, Хк=2 573 м, Zк=498 м (у меня такое ощущения, что "мои" тела падают быстрее ...

Я так понял, что речь уже про ростовский ветер... Красными рамками обвел значимые цифры.
(Температурная поправка - это я "учитывал жару", она разжижает воздух).
http://s6.uploads.ru/t/Be8Hl.png

496

uschen написал(а):

Я так понял, что речь уже про ростовский ветер... Красными рамками обвел значимые цифры.
(Температурная поправка - это я "учитывал жару", она разжижает воздух).

М-да ... по времени ... 111 сек против моих 113 сек, а вот по расстоянию между начальной и конечной точкой (расстояние относа) ... у Вас как я понял 2 891 м, а у меня только 2 573 м (печально) ... с азимутом относа - пока не понял ... и еще - у Вас в таблице "Курс 90,00 азимут" ... вот это я не понимаю - что это? У меня начальное направление полета тела (куда летит) - 118 градусов по часовой стрелке от направления на север ... не пойму - как это соотносится в Вашим "Курс 90,00 азимут", поясните пожалуйста ...

497

ТОВАРИЩ Х написал(а):

У меня начальное направление полета тела (куда летит) - 118 градусов по часовой стрелке от направления на север ... не пойму - как это соотносится в Вашим "Курс 90,00 азимут", поясните пожалуйста ...

Да так, что я понял, что надо по оси х кидать со скоростью 250 м/с.
Вот следующая попытка, теперь азимут 118, убрал температурную поправку - уже 113 секунд есть:
http://sg.uploads.ru/t/yEbV7.png

498

uschen написал(а):

- уже 113 секунд есть:

uschen, Вы не представляете - как обрадовали меня! Разница по времени - 0,18 сек, по дальности 44 м (1,7%) ... господи, неужели я ее отладил ...
Сейчас еще азимут относа проверю (у Вас вероятно ось ОХ "на восток", а у меня - в направлении полета тела - надо пересчитать ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 12:04:52)

499

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, Вы не представляете - как обрадовали меня! Разница по времени - 0,18 сек, по дальности 44 м (1,7%) ... господи, неужели я ее отладил ...
Сейчас еще азимут относа проверю (у Вас вероятно ось ОХ "на восток", а у меня - в направлении полета тела - надо пересчитать ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 12:04:52)

Да, у меня х - восток, у - север, z - вверх.
Ну мы тут еще и ветер сравниваем. Я просто руками прописал значения на каждые 100 метров высоты, округлив на глаз.

Следующий момент - он у меня всплыл при возне с полотнами - они то ли недолетали, то ли перелетали, (не настолько много, чтобы усомниться в ветре), пришлось задуматься о том, что была жара.
В ростовских данных есть и температура на разных высотах, она отличается, естественно, от стандартной атмосферы, хорошо бы это отличие грамотно учесть.

Отредактировано uschen (2017-09-21 12:36:03)

500

uschen написал(а):

В ростовских данных есть и температура на разных высотах, она отличается, естественно, от стандартной атмосферы, хорошо бы это отличие грамотно учесть.

Отредактировано uschen (Сегодня 12:36:03)

Не-не-не ... пока мне хватит ... буду - радоваться достигнутому ... потом уже начну соображать "про модернизацию" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 12:46:01)

501

uschen написал(а):

Да, у меня х - восток, у - север, z - вверх.
Ну мы тут еще и ветер сравниваем. Я просто руками прописал значения на каждые 100 метров высоты, округлив на глаз.

uschen, у меня - эйфория! Я аппроксимировал ветер и его направление пол-и-и-иномом ... Ё! 6-ой степени ... а Вы - "округлив на глаз" ... а разница по азимуту "сноса" ... 0,06 градуса ... uschen - ноль целых шесть сотых градуса! Ох, и - глазастый, Вы!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 18:17:00)

502

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, у меня - эйфория! Я аппроксимировал ветер и его направление пол-и-и-иномом ... Ё! 6-ой степени ... а Вы - "округлив на глаз" ... а разница по азимуту "сноса" ... 0,06 градуса ... uschen - ноль целых шесть сотых градуса! Ох, и - глазастый, Вы!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Вчера 18:17:00)

Отлично!
Вот что я думаю.

Надо боинг рассматривать как камень с подъемной силой. Приписать ему Сх - какую прикинуть, как мы это делали. Приписать Су, чтобы пролетел расстояние, более менее по прямой, можно без ветра, расстояние до точки, где отломился хвост.
Т.е. можно боковой составляющей пренебречь, распрямить траекторию, чтобы по земле было сколько надо километров - до точки отламывания хвоста.
Дальше посмотреть, можно ли такую подъемную силу приписать летящему почти на боку, т.е. с большим креном, самолету.

Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка".
Левое полукрыло образовано левым полукрылом боинга + киль и левая горизонтальная плоскость стабилизатора.
Правое полукрыло образовано правым полукрылом боинга + правая горизонтальная плоскость стабилизатора.
"Верхний" двигатель работает, нижний - нет.

Понять бы, может ли эта система быть устойчивой.
Должна!

Вот расписать действующие моменты на такую каракатицу и поотклонять ее от точки равновесия - задача вполне посильная.

P.S. "Ё! 6" (из фразы "Ё! 6-ой степени") как-то неправильно сначала прочел.

Отредактировано uschen (2017-09-22 12:29:29)

503

uschen написал(а):

Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка".
- задача вполне посильная.

Волюнтаризмом "попахивает" ... не знаю, что и сказать ... к реальному-то Б-777 это имеет ... весьма посредственное отношение (мягко говоря (на мой взгляд ...
Но я тоже думал "в эту сторону" - попытаться "приписать" телу не только Сх, но и Су (причем Сх - переменный от угла атаки, а Су - переменный от угла атаки и от угла крена (соответственно - ввести боковую силу ... и - "проварьировать" (задавая некие изменения по углу атаки и углу крена (предполагая продольную устойчивость ... в общем - тоже волюнтаризм ...
Но потом подумал - а тяга? Нужно же еще тягу двигателя (или двигателей) учитывать, а если предполагать "разнотяг", то моменты вводить, а это надо момент инерции знать и плечо от точки приложения силы до ЦМ ... а потом Сх и Су наверное зависят не только от угла атаки, но и от угла рысканья (если "разнояг" ... а эта "область" - я вообще про эту зависимость ничего не знаю ...
Но ... если вдвоем ... хотя ... если meovoto это прочтет ... он может и не скажет ничего, но точно подумает - парни совсем сошли с ума ... и Альберт, мне кажется - тоже ... будем "сходить с ума"?
Меня в этом деле более всего смущает, что МН17 (по-моему) утратил продольную устойчивость (но не понимаю правда - как он (центроплан) тогда на 10 км улетел). А "моделировать" полет продольно неустойчивого самолета (или того, что от него осталось - мне кажется задачей безнадежной и соответственно ... как-то "впрягаться" в безнадежное предприятие не хочется ... или Вы думаете он был - продольно устойчив?

П.С. А - понял, Вы и хотите пытаясь решить задачу в своей постановке понять - устойчив/неустойчив.
Но ... устойчив или нет - можно понять только оценивая моменты сил, а это опять - плечи и моменты инерции ... как же их "привязать" к "Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка""?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-22 17:08:50)

504

ТОВАРИЩ Х
Не, предполагаем, что устойчив! Надо попытаться обосновать. И никаких отклонений-изменений углов атак. Боинг принимает некоторое положение и в нем остаётся до разлома над полем в Грабово.

505

uschen,
ТОВАРИЩ Х,

в своих расчетах вы не забываете времянку усть-донецкого радара?

Вот это - достаточно точная привязка радарных отметок к местности:

http://se.uploads.ru/xg98R.jpg

Крупными крестами обозначены отметки от центроплана. Смотрим только не спорный участок 13:20:22-13:20:52.

Вот это - секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности:

http://s9.uploads.ru/BclkY.jpg

А также учитываем, что радар не знал высоту цели, и при пересчете наклонной дальности в наземную на этом участке скорее всего брал предыдущие h=10 км.

В результате по моим прикидкам наземный путь между радарными не отметками за каждые 9,6 сек не соответствует падению "без выкрутасов".

506

bootblack
Это все перерисовано с видео пресс-конференции Мещерякова? Координат в открытом доступе нет?

Отредактировано uschen (2017-09-23 13:29:05)

507

uschen написал(а):

bootblack
Это все перерисовано с видео пресс-конференции Мещерякова? Координат в открытом доступе нет?

Да. Нет.
ИМХО, точность не хуже, чем у калькулятора. :)
Но при переносе на карту принималось, что в формуляре отметок проги Мещерякова указана наземная дальность. Басар настаивает на том, что это наклонная дальность.

508

bootblack написал(а):

Но при переносе на карту принималось, что в формуляре отметок проги Мещерякова указана наземная дальность. Басар настаивает на том, что это наклонная дальность.

По теореме косинусов я насчитал 570 метров разницы в показаниях. А диспетчеру локатор какую дальность показывает? Казалось бы наземную, иначе запутаться можно. И здесь должна бы быть наземная.
С другой стороны - как он покажет наземную дальность для настоящей отметки, если про высоту ничего не знает и не экстраполирует?
Да... И ты жена права))).
Вам, локаторщикам, не позавидуешь. Хуже только свидетельщикам.
То ли дело мы, калькуляторщики!

Отредактировано uschen (2017-09-23 23:32:45)

509

bootblack написал(а):

Крупными крестами обозначены отметки от центроплана

bootblack, я мало понимаю в радиолокации, но из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки, про которые Мещеряков сказал "выбираются во многом случайным образом" ... то есть - я понял его так, что отметки характеризуют не положение неких наиболее крупных фрагментов самолета, а характеризуют положение всего множества фрагментов, при этом конкретная отметка "выбирается во многом случайным образом" ... то есть и та, которая у Вас обозначена крупным крестом ...
Хотя с другой стороны, видя динамику движения отметок, которые Вы отразили очень информативно на своей схеме - хочется думать, что отметки - это крупные фрагменты, а крупный крест - это центроплан. Но может это следствие того, что одно из направлений расширения зоны сплошной засветки совпадает с направлением падения центроплана?

510

Разрешение по высоте и по азимуту Усть-Донецка и Батуринской.для дальности FDR

Отредактировано Ралив (2017-09-28 09:16:20)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4