MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 451 страница 480 из 677

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

451

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Вообще - классический пример полета реактивного "пассажирского" самолета при нулевой подъемной силе это - полет летающей лаборатории при тренировке космонавта в невесомости. Летчик постоянно поддерживает на траектории снижения угол атаки самолета соответствующий Су=0 и космонавт при этом парит в невесомости. Если летчик - ошибется с углом атаки и появится подъемная сила, то космонавт "прилипнет" к стенке салона противоположной направлению подъемной силы. То есть - необходимое условие для поддержания невесомости - отсутствие подъемной силы (при этом силу лобового сопротивления летчик компенсирует тягой двигателей) ...

Мне кажется Вы с bootblack говорите немного о разных вещах. Речь идет о том что все рули настроены на горизонтальный полёт, по какой то причине с такими настройками самолёт оказывается в отвесном состоянии. Этот небольшой промежуток пути всего лишь часть какой то дуги свалившегося с эшелона боинга.

452

Сепаратист написал(а):

Мне кажется Вы с bootblack говорите немного о разных вещах. Речь идет о том что все рули настроены на горизонтальный полёт, по какой то причине с такими настройками самолёт оказывается в отвесном состоянии. Этот небольшой промежуток пути всего лишь часть какой то дуги свалившегося с эшелона боинга.

Только в качестве примера:

Катастрофа Ил-18В а/к 'ИРС-авиа' в Тверской обл.
Во время полета по маршруту на высоте 7 800 м с включенным автопилотом самолет внезапно перешел в пикирование с увеличивающейся скоростью (до 850 км/ч) и нарастающим левым креном до 60°;. На органах управления возникли чрезмерные усилия. В последний момент экипаж сумел отклонить руль высоты на кабрирование. Угол тангажа уменьшился с -42°; до -12°;, а крен - до 43°;. Для полного вывода не хватило высоты. Ил-18 на большой скорости столкнулся с заснеженным полем рядом с окраиной деревни.

Материалы расследования.

453

Fly написал(а):

Только в качестве примера:

Конечно невозможно предположить положение штурвала после взрыва и прошла ли команда на исполнение.У нас самый простой вариант- всё управление остается неизменным.Маневр как следствие повреждений.

454

Сепаратист написал(а):

Мне кажется Вы с bootblack говорите немного о разных вещах. Речь идет о том что все рули настроены на горизонтальный полёт, по какой то причине с такими настройками самолёт оказывается в отвесном состоянии. Этот небольшой промежуток пути всего лишь часть какой то дуги свалившегося с эшелона боинга.

Сепаратист, а мне кажется мы говорим о его версии (рисунок в теме - "Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a") падения МН17 ... рисунок-то один ... как же он может быть - "о разных вещах"?
Я написал, что (как я полагаю) нужно - увеличить минимальный радиус дуги перехода из горизонтального полета в пикирование с 1 200 м до 1 700 ...
Нужно - совместить участок траектории "выход из пикирования" с участком траектории "разрушение передней части" ...
А тема "нулевая подъемная сила при отвесном пикировании" это ... так - побочный продукт дискуссии ...
Хотя я - в отвесное пикирование не верю (и все тут) ... поэтому (по моему мнению) надо бы еще заменить участок траектории "отвесное пикирование" на участок "крутое пикирование" (а еще бы и лучше (на мой взгляд) на "пологое пикирование" (то есть угол наклона траектории от -30 градусов до -60 градусов ... ну - МН17 он же не Ю-87, а Б-777

455

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я написал, что (как я полагаю) нужно - увеличить минимальный радиус дуги перехода из горизонтального полета в пикирование с 1 200 м до 1 700 ...
Нужно - совместить участок траектории "выход из пикирования" с участком траектории "разрушение передней части" ...


uschen написал(а):

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м. (Наверное речь о прочности при положительной перегрузке, поэтому предварительно следует самолет перевернуть).


см. здесь

Отредактировано bootblack (2017-09-21 08:06:08)

456

ТОВАРИЩ Х написал(а):

"минимальный радиус ухода целого 777-го в пикирование со скорости 254 м/сек при стечении всех способствующих этому факторов" не может превышать перегрузку 3,75g ... а если вдруг самолет "пересилил" этот радиус ... (по-моему это 1 700 м), то говорить про него "целый" уже не представляется возможным ...

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м. (Наверное речь о прочности при положительной перегрузке, поэтому предварительно следует самолет перевернуть).

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Хотя я - в отвесное пикирование не верю (и все тут) ... поэтому (по моему мнению) надо бы еще заменить участок траектории "отвесное пикирование" на участок "крутое пикирование"

А что не так? Надо только заменить "нос отломался при выходе из пикирования на сверхзвуковой скорости" на просто "нос отломался на сверхзвуковой скорости".

Fly написал(а):

На органах управления возникли чрезмерные усилия.

На Ил-18 обычные тяги, никаких усилителей.

Сепаратист написал(а):

Маневр как следствие повреждений.

Плавным маневром желаемого результата (пикирования) не достичь. А любой "крутой" маневр должен закончится примерно там же, где и начался.

Отредактировано uschen (2017-09-21 07:31:38)

457

uschen написал(а):

Ну раз мы говорим про перегрузку при переходе в пикирование, то надо еще наше родное g учесть! Т.е. возможное ускорение вырастает до 4.75g, а радиус в начале маневра уменьшается до ~1400 м.

Ну ... что сказать ... разве можно возражать против - "надо еще наше родное g учесть"? Единственное - что-то лежит у меня душа к самолетам, которые "дозволяют" минимальный радиус дуги при переходе в пикирование 1400 м, а при выходе из него - 1700 м ... как-то чувствую опасность в этом для экипажа и пассажиров (если они на борту есть) ...
Вот то-ли дело Як-52 (Макс. эксплуатационная перегрузка: положительная +7, отрицательная -5) - сразу как-то чувствуешь себя более спокойно ... а может это общий принцип при проектировании самолетов?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 10:46:54)

458

ТОВАРИЩ Х написал(а):

М=5000 кг, Сх=0,5, S=28,26 кв.м (это R= 3 м), H=10 000 м, Vх_н = 250 м/сек (с учетом ветра (вращение направления и переменная скорость от высоты) ... а то я никак не оттестирую свою программу окончательно ...
У меня получилось tк=113 сек, Хк=2 573 м, Zк=498 м (у меня такое ощущения, что "мои" тела падают быстрее ...

Я так понял, что речь уже про ростовский ветер... Красными рамками обвел значимые цифры.
(Температурная поправка - это я "учитывал жару", она разжижает воздух).
http://s6.uploads.ru/t/Be8Hl.png

459

uschen написал(а):

Я так понял, что речь уже про ростовский ветер... Красными рамками обвел значимые цифры.
(Температурная поправка - это я "учитывал жару", она разжижает воздух).

М-да ... по времени ... 111 сек против моих 113 сек, а вот по расстоянию между начальной и конечной точкой (расстояние относа) ... у Вас как я понял 2 891 м, а у меня только 2 573 м (печально) ... с азимутом относа - пока не понял ... и еще - у Вас в таблице "Курс 90,00 азимут" ... вот это я не понимаю - что это? У меня начальное направление полета тела (куда летит) - 118 градусов по часовой стрелке от направления на север ... не пойму - как это соотносится в Вашим "Курс 90,00 азимут", поясните пожалуйста ...

460

ТОВАРИЩ Х написал(а):

У меня начальное направление полета тела (куда летит) - 118 градусов по часовой стрелке от направления на север ... не пойму - как это соотносится в Вашим "Курс 90,00 азимут", поясните пожалуйста ...

Да так, что я понял, что надо по оси х кидать со скоростью 250 м/с.
Вот следующая попытка, теперь азимут 118, убрал температурную поправку - уже 113 секунд есть:
http://sg.uploads.ru/t/yEbV7.png

461

uschen написал(а):

- уже 113 секунд есть:

uschen, Вы не представляете - как обрадовали меня! Разница по времени - 0,18 сек, по дальности 44 м (1,7%) ... господи, неужели я ее отладил ...
Сейчас еще азимут относа проверю (у Вас вероятно ось ОХ "на восток", а у меня - в направлении полета тела - надо пересчитать ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 12:04:52)

462

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, Вы не представляете - как обрадовали меня! Разница по времени - 0,18 сек, по дальности 44 м (1,7%) ... господи, неужели я ее отладил ...
Сейчас еще азимут относа проверю (у Вас вероятно ось ОХ "на восток", а у меня - в направлении полета тела - надо пересчитать ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 12:04:52)

Да, у меня х - восток, у - север, z - вверх.
Ну мы тут еще и ветер сравниваем. Я просто руками прописал значения на каждые 100 метров высоты, округлив на глаз.

Следующий момент - он у меня всплыл при возне с полотнами - они то ли недолетали, то ли перелетали, (не настолько много, чтобы усомниться в ветре), пришлось задуматься о том, что была жара.
В ростовских данных есть и температура на разных высотах, она отличается, естественно, от стандартной атмосферы, хорошо бы это отличие грамотно учесть.

Отредактировано uschen (2017-09-21 12:36:03)

463

uschen написал(а):

В ростовских данных есть и температура на разных высотах, она отличается, естественно, от стандартной атмосферы, хорошо бы это отличие грамотно учесть.

Отредактировано uschen (Сегодня 12:36:03)

Не-не-не ... пока мне хватит ... буду - радоваться достигнутому ... потом уже начну соображать "про модернизацию" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 12:46:01)

464

uschen написал(а):

Да, у меня х - восток, у - север, z - вверх.
Ну мы тут еще и ветер сравниваем. Я просто руками прописал значения на каждые 100 метров высоты, округлив на глаз.

uschen, у меня - эйфория! Я аппроксимировал ветер и его направление пол-и-и-иномом ... Ё! 6-ой степени ... а Вы - "округлив на глаз" ... а разница по азимуту "сноса" ... 0,06 градуса ... uschen - ноль целых шесть сотых градуса! Ох, и - глазастый, Вы!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-21 18:17:00)

465

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, у меня - эйфория! Я аппроксимировал ветер и его направление пол-и-и-иномом ... Ё! 6-ой степени ... а Вы - "округлив на глаз" ... а разница по азимуту "сноса" ... 0,06 градуса ... uschen - ноль целых шесть сотых градуса! Ох, и - глазастый, Вы!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Вчера 18:17:00)

Отлично!
Вот что я думаю.

Надо боинг рассматривать как камень с подъемной силой. Приписать ему Сх - какую прикинуть, как мы это делали. Приписать Су, чтобы пролетел расстояние, более менее по прямой, можно без ветра, расстояние до точки, где отломился хвост.
Т.е. можно боковой составляющей пренебречь, распрямить траекторию, чтобы по земле было сколько надо километров - до точки отламывания хвоста.
Дальше посмотреть, можно ли такую подъемную силу приписать летящему почти на боку, т.е. с большим креном, самолету.

Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка".
Левое полукрыло образовано левым полукрылом боинга + киль и левая горизонтальная плоскость стабилизатора.
Правое полукрыло образовано правым полукрылом боинга + правая горизонтальная плоскость стабилизатора.
"Верхний" двигатель работает, нижний - нет.

Понять бы, может ли эта система быть устойчивой.
Должна!

Вот расписать действующие моменты на такую каракатицу и поотклонять ее от точки равновесия - задача вполне посильная.

P.S. "Ё! 6" (из фразы "Ё! 6-ой степени") как-то неправильно сначала прочел.

Отредактировано uschen (2017-09-22 12:29:29)

466

uschen написал(а):

Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка".
- задача вполне посильная.

Волюнтаризмом "попахивает" ... не знаю, что и сказать ... к реальному-то Б-777 это имеет ... весьма посредственное отношение (мягко говоря (на мой взгляд ...
Но я тоже думал "в эту сторону" - попытаться "приписать" телу не только Сх, но и Су (причем Сх - переменный от угла атаки, а Су - переменный от угла атаки и от угла крена (соответственно - ввести боковую силу ... и - "проварьировать" (задавая некие изменения по углу атаки и углу крена (предполагая продольную устойчивость ... в общем - тоже волюнтаризм ...
Но потом подумал - а тяга? Нужно же еще тягу двигателя (или двигателей) учитывать, а если предполагать "разнотяг", то моменты вводить, а это надо момент инерции знать и плечо от точки приложения силы до ЦМ ... а потом Сх и Су наверное зависят не только от угла атаки, но и от угла рысканья (если "разнояг" ... а эта "область" - я вообще про эту зависимость ничего не знаю ...
Но ... если вдвоем ... хотя ... если meovoto это прочтет ... он может и не скажет ничего, но точно подумает - парни совсем сошли с ума ... и Альберт, мне кажется - тоже ... будем "сходить с ума"?
Меня в этом деле более всего смущает, что МН17 (по-моему) утратил продольную устойчивость (но не понимаю правда - как он (центроплан) тогда на 10 км улетел). А "моделировать" полет продольно неустойчивого самолета (или того, что от него осталось - мне кажется задачей безнадежной и соответственно ... как-то "впрягаться" в безнадежное предприятие не хочется ... или Вы думаете он был - продольно устойчив?

П.С. А - понял, Вы и хотите пытаясь решить задачу в своей постановке понять - устойчив/неустойчив.
Но ... устойчив или нет - можно понять только оценивая моменты сил, а это опять - плечи и моменты инерции ... как же их "привязать" к "Камень этот - такой, с крыльями, "бесхвостка""?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-22 17:08:50)

467

ТОВАРИЩ Х
Не, предполагаем, что устойчив! Надо попытаться обосновать. И никаких отклонений-изменений углов атак. Боинг принимает некоторое положение и в нем остаётся до разлома над полем в Грабово.

468

uschen,
ТОВАРИЩ Х,

в своих расчетах вы не забываете времянку усть-донецкого радара?

Вот это - достаточно точная привязка радарных отметок к местности:

http://se.uploads.ru/xg98R.jpg

Крупными крестами обозначены отметки от центроплана. Смотрим только не спорный участок 13:20:22-13:20:52.

Вот это - секторы ошибок усть-донецкого радара для этой местности:

http://s9.uploads.ru/BclkY.jpg

А также учитываем, что радар не знал высоту цели, и при пересчете наклонной дальности в наземную на этом участке скорее всего брал предыдущие h=10 км.

В результате по моим прикидкам наземный путь между радарными не отметками за каждые 9,6 сек не соответствует падению "без выкрутасов".

469

bootblack
Это все перерисовано с видео пресс-конференции Мещерякова? Координат в открытом доступе нет?

Отредактировано uschen (2017-09-23 13:29:05)

470

uschen написал(а):

bootblack
Это все перерисовано с видео пресс-конференции Мещерякова? Координат в открытом доступе нет?

Да. Нет.
ИМХО, точность не хуже, чем у калькулятора. :)
Но при переносе на карту принималось, что в формуляре отметок проги Мещерякова указана наземная дальность. Басар настаивает на том, что это наклонная дальность.

471

bootblack написал(а):

Но при переносе на карту принималось, что в формуляре отметок проги Мещерякова указана наземная дальность. Басар настаивает на том, что это наклонная дальность.

По теореме косинусов я насчитал 570 метров разницы в показаниях. А диспетчеру локатор какую дальность показывает? Казалось бы наземную, иначе запутаться можно. И здесь должна бы быть наземная.
С другой стороны - как он покажет наземную дальность для настоящей отметки, если про высоту ничего не знает и не экстраполирует?
Да... И ты жена права))).
Вам, локаторщикам, не позавидуешь. Хуже только свидетельщикам.
То ли дело мы, калькуляторщики!

Отредактировано uschen (2017-09-23 23:32:45)

472

bootblack написал(а):

Крупными крестами обозначены отметки от центроплана

bootblack, я мало понимаю в радиолокации, но из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки, про которые Мещеряков сказал "выбираются во многом случайным образом" ... то есть - я понял его так, что отметки характеризуют не положение неких наиболее крупных фрагментов самолета, а характеризуют положение всего множества фрагментов, при этом конкретная отметка "выбирается во многом случайным образом" ... то есть и та, которая у Вас обозначена крупным крестом ...
Хотя с другой стороны, видя динамику движения отметок, которые Вы отразили очень информативно на своей схеме - хочется думать, что отметки - это крупные фрагменты, а крупный крест - это центроплан. Но может это следствие того, что одно из направлений расширения зоны сплошной засветки совпадает с направлением падения центроплана?

473

ТОВАРИЩ Х написал(а):

bootblack, я мало понимаю в радиолокации, но из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки, про которые Мещеряков сказал "выбираются во многом случайным образом" ... то есть - я понял его так, что отметки характеризуют не положение неких наиболее крупных фрагментов самолета, а характеризуют положение всего множества фрагментов, при этом конкретная отметка "выбирается во многом случайным образом" ... то есть и та, которая у Вас обозначена крупным крестом ...
Хотя с другой стороны, видя динамику движения отметок, которые Вы отразили очень информативно на своей схеме - хочется думать, что отметки - это крупные фрагменты, а крупный крест - это центроплан. Но может это следствие того, что одно из направлений расширения зоны сплошной засветки совпадает с направлением падения центроплана?

По-моему, Мещеряков говорил о невозможности определенно сказать, какая из нарисованных радаром отметок чему принадлежит. И согласен с Вами, что динамика отметок явно указывает: на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану.

https://cloud.mail.ru/public/D7Yf/h1UakkrqT

474

Ралив написал(а):

Отраженные импульсы будут складываться в фазе

Ралив, спасибо за пояснения, но к сожалению ... слова вроде все знакомые мне, но - текст я не понимаю (его физический смысл - образования не хватает ...

475

bootblack написал(а):

По-моему, Мещеряков говорил о невозможности определенно сказать, какая из нарисованных радаром отметок чему принадлежит. И согласен с Вами, что динамика отметок явно указывает: на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану.

https://cloud.mail.ru/public/D7Yf/h1UakkrqT

Возможно Вы правы, bootblack ... определенно могу сказать только то, что слов "на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану", я от Мещерякова не услышал ...

476

ТОВАРИЩ Х написал(а):

... определенно могу сказать только то, что слов "на каждом радарном обзоре самая восточная отметка принадлежит центроплану", я от Мещерякова не услышал ...


Более того, "динамика отметок" (тех, самых, изначально трёх), за промежуток между первыми двумя зондированиями (после поражения) "явно указывает", что все они движутся, практически, синхронно. То есть, наиболее вероятно, являются обломками МН17, а самая крайняя из них - вовсе не центропланом.

Отредактировано meovoto (2017-09-25 12:19:45)

477

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...из того, что понимаю (как мне кажется) - в случае отделения от самолета множества фрагментов отраженный от них сигнал придет на локатор в виде некой зоны сплошной засветки, а в результате обработки этого отраженного сигнала появятся отдельные радиолокационные отметки...


Попробую объяснить, относительно простым языком, каким образом из "некой зоны сплошной засветки... появятся отдельные радиолокационные отметки". Для начала, замечу, что Ваша "зона сплошной засветки" - это результат простого амплитудного детектирования принятого радиолокационного сигнала, без каких бы то ни было прочих ухищрений его обработки, отображаемый непосредственно на дисплее непосредственно ТРЛК или диспетчера некого центра УВД. И из подобного выходного сигнала уже ничего не "появится", а какая либо оценка, допустим, азимута, либо дальности, некой якобы единственной цели, сформированная по параметрам этой наблюдаемой "зоны", может существенно исказить реальность.

На самом же деле, обработка РЛИ, оптимальная, по тем, или иным критериям, производится несколько иначе.

Для любой РЛС существует понятие "разрешение", относимое, по отдельности, к каждому из параметров положения (и движения) цели, для которых вычисляется оптимальная, в некотором смысле, оценка. Смысл этого понятия заключается в том, насколько должны различаться соответствующие параметры по величине, чтобы (при отсутствии других измеряемых параметров) две разные цели обнаруживались (и этот параметр измерялся) раздельно. Естественно, качество подобных "разрешений" отличается в довольно широких пределах, в зависимости от конкретного образца РЛС. И обычно, величина разрешения отождествляется с "элементом разрешения", то есть, она определяет его размер, по тому, либо иному, параметру радиолокационного сигнала, привязанного, по своей физической сути, к соответствующему параметру положения, либо движения, цели.

Так вот, если две (или несколько целей, рассматриваемых попарно) цели находятся одновременно, хотя бы по одному из параметров, в разных элементах разрешения, все их параметры можно оценивать раздельно, с точностью, которая тоже различается для отдельно взятых РЛС. Соответственно, и отображаться на дисплеях ТРЛК эти цели будут раздельно, несмотря на то, что, допустим, по дальности и азимуту, они неразличимы. Где-то, так. Проще - нельзя. :)

Отредактировано meovoto (2017-09-25 14:50:31)

478

meovoto написал(а):

Попробую объяснить, относительно простым языком, каким образом из "некой зоны сплошной засветки...  может существенно исказить реальность.

Точно, meovoto, именно так себе и представлял и именно такой вывод из своих представлений и делал

meovoto написал(а):

На самом же деле, обработка РЛИ, оптимальная, по тем, или иным критериям, производится несколько иначе.
...
Где-то, так. Проще - нельзя

Немного неприятно осознавать себя - бестолковым, но при первом и втором прочтении - не "дошло" ... попытаюсь вечером, но в любом случае спасибо за попытку пояснить ...

479

Ралив написал(а):

Небольшие замечания.
Согласно теореме Котельникова ...


Ралив, Вы убедили меня в том, что мне непременно нужно уяснить теорему Котельникова - на этой неделе обязательно этим займусь ...

480

Ралив написал(а):

Согласно теореме Котельникова, мы должны цели разделять по всем параметрам


Да ну!  o.O Выкладывайте эту "теорему" на всеобщее обозрение.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4