MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 451 страница 480 из 766

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

451

bootblack, это не слалом-гигант. Вращение Боинга говорит о разнотяге двигателей. Скорее всего Боинг падал по спирали с уменьшающимся радиусом.

452

Fly написал(а):

Вращение Боинга говорит о разнотяге двигателей. Скорее всего Боинг падал по спирали с уменьшающимся радиусом.

.

Вращение достигается определённым положением рулей... ну или полном отсутствии некоторых.К примеру этих
http://s2.uploads.ru/t/KDdbV.jpg
или этих
http://se.uploads.ru/t/pMogk.jpg
Вторые я наверное видел,первых не было нигде или не знаю как должны были выглядеть.

Отредактировано Сепаратист (2017-09-17 00:57:17)

453

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Gunfan, боюсь сторонники "сверхзвука" - будут возражать ... Сх круглой пластины попрек потоку в одной статье написано как раз 1,11 ... МН17 вышел на такие большие углы атаки?

Если бы он вышел на такие углы атаки, он бы там и упал. Выходит - никаких таких продольных ускорений от "воздушного тормоза" не будет...
Но что еще остается: при декомпрессии воздух выходит почти со скоростью звука, что-нибудь могло оторваться и треснуть по датчику?

454

Fly написал(а):

это не слалом-гигант. Вращение Боинга говорит о разнотяге двигателей. Скорее всего Боинг падал по спирали с уменьшающимся радиусом.

Убежден, что о двигателях можно забыть. Первый накрылся при взрыве БЧ от попадания ПЭ или осколков БЧ, второй чуть позднее от попадания фрагментов боинга. Первый спровоцировал вращение боинга вокруг оси (Кемет писал о японцах, утверждающих, что кокпит оторвался при вращении). Вращение стабилизировало боинг даже после отрыва носовой части. Крылья целые и огромная скорость пикирования, значит реальная подъемная сила была. На правом боку центроплан летит на юг, на левом - на север. Вот вам и слалом. И этот слалом вписывается в радарные отметки и объясняет разброс фрагментов и тел севернее и северо-западнее Пелагеевки. Благодаря этому слалому отрезки наземного пути между радарными отметками становятся логичными, а не короче-длиннее-короче, что трудно объяснить.
И не надо забывать о визуальном обмане относительно крутизны этого слалома на

этой картинке:

http://sf.uploads.ru/06pfA.jpg

Это всего лишь проекция слалома. Чем круче было пикирование, тем больше радиус дуг слалома на траектории центроплана, а не такой маленький, как на ее проекции.

455

uschen написал(а):

Если бы он вышел на такие углы атаки, он бы там и упал.

Я бы смолчал, если бы эту картинку придумал сам:

http://s0.uploads.ru/RlZxU.jpg

Да, там боинг из пикирования выводили пилоты. Но, если предположить отвал носовой части в пикировании, этот процесс, вызвавший смещение центра тяжести, не мог помочь выходу из пикирования?

456

bootblack написал(а):

Я бы смолчал, если бы эту картинку придумал сам:

Да, там боинг из пикирования выводили пилоты. Но, если предположить отвал носовой части в пикировании, этот процесс, вызвавший смещение центра тяжести, не мог помочь выходу из пикирования?


На моей схеме  видно, что именно  отделение передка выводит лайнер из пикирования.

457

bootblack написал(а):

Убежден, что о двигателях можно забыть. Первый накрылся при взрыве БЧ от попадания ПЭ или осколков БЧ, второй чуть позднее от попадания фрагментов боинга. Первый спровоцировал вращение боинга вокруг оси (Кемет писал о японцах, утверждающих, что кокпит оторвался при вращении). Вращение стабилизировало боинг даже после отрыва носовой части. Крылья целые и огромная скорость пикирования, значит реальная подъемная сила была. На правом боку центроплан летит на юг, на левом - на север. Вот вам и слалом. И этот слалом вписывается в радарные отметки и объясняет разброс фрагментов и тел севернее и северо-западнее Пелагеевки. Благодаря этому слалому отрезки наземного пути между радарными отметками становятся логичными, а не короче-длиннее-короче, что трудно объяснить.
И не надо забывать о визуальном обмане относительно крутизны этого слалома на

Это всего лишь проекция слалома. Чем круче было пикирование, тем больше радиус дуг слалома на траектории центроплана, а не такой маленький, как на ее проекции.


Было б вращение (бочка), то крылья упали бы в Петропавловке .

458

Басар написал(а):

На моей схеме  видно, что именно  отделение передка выводит лайнер из пикирования.

По моей схеме иначе. Так что фифти-фифти) Хотелось бы знать, насколько всё это реально физически.

Басар написал(а):

Было б вращение (бочка), то крылья упали бы в Петропавловке .

Могу только повторить эту картинку

http://s0.uploads.ru/RlZxU.jpg

И там крылья не только не отвалились, но даже посадили боинг.

459

Сепаратист написал(а):

Вращение достигается определённым положением рулей... ну или полном отсутствии некоторых.К примеру этих

или этих

Вторые я наверное видел,первых не было нигде или не знаю как должны были выглядеть.

Отредактировано Сепаратист (Сегодня 00:57:17)


Эти концы  крыльев отпали над курятником в самом начале вращения (бочка).  Сразу левая конечность, потом правая?

460

Басар написал(а):

Эти концы  крыльев отпали над курятником в самом начале вращения (бочка).  Сразу левая конечность, потом правая?

)))Разве в этом кто то сомневается? Хорошо.Если так не видно уже в десятый раз покажу крупнее то место ,где должна находится  деталь что изменяет положение самолёта в пространстве.
http://s0.uploads.ru/t/n8fC1.jpg
Посмотрим ещё ближе.
http://sh.uploads.ru/t/lD7BR.jpg
Есть три выходных отверстия.Одно круглое,вокруг него рваное в виде полуокружности,правее - рваное в виде щели.Перебита тяга и уголок.Скорее всего остатки ракеты прошили крыло и отделили эту деталь от законцовки крыла.Это первое что изменило траекторию самолёта после взрыва.

461

Анна написал(а):

её сам нарисовал

Среди рулонов и палет бродил художник и поэт,
Порой для развлечения читал нравоучения:
Мог разгадать по двум словам под кем зашел на форум Vam...
Но вычисляя Vamа, Vam то, или не Vam,
На кожуре банана он поскользнулся сам!

К чему это я? Смотрел на гифку Андрея (я гляжу на портупею и тупею, и тупею) Андреева, и думал, что что-то не то.
Вот взрыв. Решето. Срывает обшивку.
Но - на уровне крыльев этот процесс вдруг прекращается.
С чего это?
Нет, что-то тут не то.
Никакая она не кожура. Никакой это не банан.
Отломился от крыльев этот.. огурец.

Отредактировано uschen (2017-09-18 04:14:46)

462

Сепаратист написал(а):

)))Разве в этом кто то сомневается? Хорошо.Если так не видно уже в десятый раз покажу крупнее то место ,где должна находится  деталь что изменяет положение самолёта в пространстве.

Посмотрим ещё ближе.

Есть три выходных отверстия.Одно круглое,вокруг него рваное в виде полуокружности,правее - рваное в виде щели.Перебита тяга и уголок.Скорее всего остатки ракеты прошили крыло и отделили эту деталь от законцовки крыла.Это первое что изменило траекторию самолёта после взрыва.

Нет -это не следы от ракеты ! Похоже что это топливный бак , а повреждения были получены от внутренних конструкций бака при ударе о землю . За это говорит погнутый уголок слева от отверстий и погнутая тяга .

463

Сепаратист написал(а):

)))Разве в этом кто то сомневается? Хорошо.Если так не видно уже в десятый раз покажу крупнее то место ,где должна находится  деталь что изменяет положение самолёта в пространстве.

Посмотрим ещё ближе.

Есть три выходных отверстия.Одно круглое,вокруг него рваное в виде полуокружности,правее - рваное в виде щели.Перебита тяга и уголок.Скорее всего остатки ракеты прошили крыло и отделили эту деталь от законцовки крыла.Это первое что изменило траекторию самолёта после взрыва.


Три года прошло. Пора уже  называть саму деталь, указывать ее координаты на земле, также расположение ее  на лайнере, и привести анализ откуда летели осколки.

Отредактировано Басар (2017-09-18 10:23:13)

464

uschen написал(а):

что-нибудь могло оторваться и треснуть по датчику?

uschen, а если предположить, что в результате возмущения при отделении передней части фюзеляжа он дальше полетел "кубарем" (свидетель утверждал, что наблюдал падение "хвостом вперед" (Анна недавно указывала на это ... могли эти 250 000 кг с высоты 10 км улететь на дальность 10 км, если приписать им средний Сх на траектории ... скажем - 0,6 или 0,5?

465

Гифка от Андрея Андреева

http://images.vfl.ru/ii/1505539750/24f4c090/18619489.gif

Итак. данная анимация не является 100% имитацией случившегося - а всего лишь наиболее вероятной картиной разрушений на первых секундах. (с)

Андрей Андреев, но Баба Яга опять против! Поэтому, к Вам будет задание - раз уж наши участники не в состоянии повторить анимашку, то придётся Вам сотворить третий шедевр. Вижу так - сначала взрыв, потом идут трещины как скорлупа у яйца от носа к крыльям, потом вылетает секция 43 и два куска крыши над крыльями. И усё. Это и будут 1-2 секунды. Ибо всё остальное слетело чуть ниже. Даже если это и не так, то я хочу посмотреть на эту абракадабру.  :)

466

ТОВАРИЩ Х явно не в теме. Он, наверное, думает, что при горизонтальном полёте крыло и фюзеляж самолёта находятся строго в горизонтальном положении.

прим. админа: посты, на которые последовала эта реакция, перенесены сюда

Отредактировано bootblack (2017-09-19 07:30:40)

467

Fly написал(а):

ТОВАРИЩ Х явно не в теме. Он, наверное, думает, что при горизонтальном полёте крыло и фюзеляж самолёта находятся строго в горизонтальном положении.

Fly, напишите, мол, ТОВАРИЩ Х думает, что в "вертикальном", так будет смешнее - уверяю Вас ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-18 22:57:19)

468

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Fly, напишите, мол, ТОВАРИЩ Х думает, что в "вертикальном", так будет смешнее - уверяю Вас ...

Извините если обидел, но при всём при этом я не смеюсь. Проектирование летательных аппаратов - это наука, и аэродинамика - это наука. По картинкам из интернета их не изучить, как поведёт себя Боинг - на калькуляторе не рассчитать.

Отредактировано Fly (2017-09-19 21:00:37)

469

Fly написал(а):

Извините если обидел, но при всём при этом я не смеюсь. Проектирование летательных аппаратов - это наука, и аэродинамика - это наука. По картинкам из интернета их не изучить, как поведёт себя Боинг - на калькуляторе не рассчитать.

Fly ... когда-то расчеты при проектировании летательных аппаратов выполняли на логарифмической линейке ... но - они летали ... но - если не понимать, что при отвесном пикировании подъемная сила =0, то ... Вы абсолютно правы - не поможет ни наука аэродинамика, ни картинки из интернета, ни калькулятор ... Вы понимаете, что при отвесном пикировании подъемная сила =0?

470

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Fly ... когда-то расчеты при проектировании летательных аппаратов выполняли на логарифмической линейке ... но - они летали ... но - если не понимать, что при отвесном пикировании подъемная сила =0, то ... Вы абсолютно правы - не поможет ни наука аэродинамика, ни картинки из интернета, ни калькулятор ... Вы понимаете, что при отвесном пикировании подъемная сила =0?

С какого угла заканчивается подъёмная сила?

471

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, а если предположить, что в результате возмущения при отделении передней части фюзеляжа он дальше полетел "кубарем" (свидетель утверждал, что наблюдал падение "хвостом вперед" (Анна недавно указывала на это ... могли эти 250 000 кг с высоты 10 км улететь на дальность 10 км, если приписать им средний Сх на траектории ... скажем - 0,6 или 0,5?

Никаких кубарей! - ему же враз крылья поотрывает. Или киль. Хвост вперед - Сепаратист утверждает, что коснулся земли боинг, двигаясь с юго-запада на северо-восток. А прилетел к точке падения наоборот, с северо-востока. Т.е. самолет застыл в воздухе и упал назад. Учитывая небольшую вертикальную скорость падения - почему нет? (Правда, что там хвостом могли назвать, хвостового оперения-то уже нет? Или я уже что-то перепутал).

472

Сепаратист написал(а):

С какого угла заканчивается подъёмная сила?

Вы спрашиваете про угол атаки или угол наклона траектории?

473

uschen написал(а):

Никаких кубарей!

Да - он и не улетает ... даже до 5,7 км - не дотянул ...

474

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Вы спрашиваете про угол атаки или угол наклона траектории?

Почему при пикировании не может быть не нулевого угла атаки?
Крыло боинга вообще не имеет никакой подъемной силы при нулевом угле атаки?

PS http://vas-ershov.com/pilotam/10-nepony … henie.html - возможно, здесь что-то есть

475

bootblack написал(а):

Почему при пикировании не может быть не нулевого угла атаки?
Крыло боинга вообще не имеет никакой подъемной силы при нулевом угле атаки?

PS http://vas-ershov.com/pilotam/10-nepony … henie.html - возможно, здесь что-то есть

bootblack, у каждого крыла, своя поляра (зависимость Су от Сх), какая она у Б-777 - я не знаю, но поляра любого крыла пересекает ось Сх и в точке пересечения Су=0 (подъемной силы - нет). Если профиль крыла симметричный, то Су=0 при нулевом угле атаки. Для крыла на рисунке поляры, который я привел в теме "Трасса боинга после поражения - версия bootblack'a", Су=0 при угле атаки =-2 градуса (поэтому у этого крыла профиль несимметричный ...

А ненулевой угол атаки при пикировании конечно может быть, тем более, что для несимметричного профиля крыла Су=0 при небольшом отрицательном угле атаки. Но мы же говорим не о пикировании, а об отвесном пикировании ...

Вообще - классический пример полета реактивного "пассажирского" самолета при нулевой подъемной силе это - полет летающей лаборатории при тренировке космонавта в невесомости. Летчик постоянно поддерживает на траектории снижения угол атаки самолета соответствующий Су=0 и космонавт при этом парит в невесомости. Если летчик - ошибется с углом атаки и появится подъемная сила, то космонавт "прилипнет" к стенке салона противоположной направлению подъемной силы. То есть - необходимое условие для поддержания невесомости - отсутствие подъемной силы (при этом силу лобового сопротивления летчик компенсирует тягой двигателей) ...
И только в случае отвесного пикирования (когда угол наклона траектории неизменный и равен 90 градусов) не нужно постоянно "подрабатывать" рулями, чтобы сохранять постоянный (отрицательный) угол атаки соответствующий Су=0 при изменяющемся угле наклона траектории... а потому что угол наклона траектории - не меняется ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-20 09:53:24)

476

bootblack написал(а):

ТОВАРИЩ Х, прямо скажу, Вашу картинку с наскоку не усилить. Не могу понять, почему у крыла пропадает "подъем" при движении вниз. Форма крыла же не изменилась, разная скорость обтекания остается, формируемая этим сила остается. Что не так?

bootblack, давайте забудем о крыле, раз Вам "запало", что при несимметричном обтекании профиля крыла подъемная сила - обязательна. Давайте вспомним, что у плоской пластины (извиняюсь за тавтологию) тоже есть подъемная сила, если есть угол атаки. Если угла атаки - нет, то подъемной силы - нет.
Теперь наша плоская пластина падает отвесно вниз ... такое возможно? Да, если у нее нет подъемной силы, то есть - угол атаки =0.
Все то же самое и для несимметричного профиля крыла - только угол атаки должен быть отрицательный (на моем рисунке - а это поляра вероятно самолета (поляра крыла - параллельный перенос этого графика немного влево по оси Сх) угол атаки соответствующий состоянию "нет подъемной силы" равен  -2 градуса...

Теперь посмотрим на это с другой стороны - со стороны дифференциального исчисления. Самолет падает вертикально вниз (ось У направим вертикально вверх, а горизонтальную плоскость определим осями Х и Z ... что видим при вертикальном падении? Х=const и Z=const, а скорость - производная от расстояния, то есть Vx=const=0 и Vz=const=0, а ускорение производная от скорости и значит ax=az=0 ... но если ускорение (его проекция на горизонтальную плоскость) равно 0, то сила чему равна? А какая это сила? Подъемная ...

477

uschen написал(а):

- ему же враз крылья поотрывает. Или киль.

Про киль - не скажу, а крылья ... крылья неманевренного самолета выдерживают 2,5g? И вот Б-777 "заполучил" Сх=1,1 (что соответствует мысли Gunfan про "срабатывание" ... маяка (что-ли) при 2,5g) ... что нам "говорит" калькулятор (мой - во всяком случае)? А он (мой) утверждает - Fa_max = 6 000 000 Н ... а какая при такой силе перегрузка? Гм ... 2,4g ... "враз крылья поотрывает"?

478

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Сх=1,1 (что соответствует мысли Gunfan про "срабатывание" ... маяка (что-ли) при 2,5g)

Так в процессе "кубаря" будет еще и Су~2. А там уже 6-7g получается!
И про 2.5g для Gunfunа - так это же надо вдоль фюзеляжа 2.5g получить. А поставив крыло поперек - вдоль фюзеляжа нужного ускорения не выйдет.

Отредактировано uschen (2017-09-20 12:19:50)

479

uschen написал(а):

Так в процессе "кубаря" будет еще и Су~2. А там уже 6-7g получается!

Это у какого тела Сх=2? Я про такие за всю свою жизнь не читал ... кто это?

uschen написал(а):

И про 2.5g для Gunfunа - так это же надо вдоль фюзеляжа 2.5g получить. А поставив крыло поперек - вдоль фюзеляжа нужного ускорения не выйдет.

Это - да ... тут "загвоздка" ... сразу не придумаешь - как 2.5g получить "вдоль фюзеляжа", если "крыло поперек" (Б-777 не конвертоплан? (У "Тилтвинг" X-18 крыло поворачивалось вроде ... шутка ...

Но вообще-то ... из поляры можно попытаться определить, какая нужна "суммарная" перегрузка (то есть Fa), чтобы обеспечить продольную перегрузку 2.5g (или хотя бы 2g (минимальный предел для срабатывания "маяка") ... но "на вскидку" - согласен "враз крылья отлетят" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-20 12:37:38)

480

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Это у какого тела Сх=2? Я про такие за всю свою жизнь не читал ... кто это?

Тов. Х - не Сх, а Су!!!
Ну а если надо набрать Сх>2 - пожалуйста! Цепочку чашечек сделать достаточно далеко друг от друга.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

как 2.5g получить "вдоль фюзеляжа"

Тоже элементарно. Молотком треснуть.

Отредактировано uschen (2017-09-20 12:47:47)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4