MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 361 страница 390 из 473

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

361

bootblack написал(а):

Не надо считать в миллиметрах и миллисекундах по картинке, на которой показана условная схема развития событий. Высота полного развала носовой части могла быть между 8 и 5 км, но фрагменты носовой части не разошлись далеко и в 13:20:11.65 высветились на радаре одной точкой.
И "ростовский ветер" дул в Ростове-на-Дону.


На Вашем изображении высота полного развала отмечена именно на ПЯТИ километрах, потому что именно на этой высоте у Вес начинается траектория
падения обломков, которые образовались в результате этого полного развала. Эти обломки в последствии упали в Петропавловке.  Вот здесь Я отметил начало траектории:

http://sg.uploads.ru/t/nRsj5.jpg
 
   
Для того, что бы Рулоны Агрополотна начали своё падение - должен отвалиться пол Карго.  После этого - весь груз выпадает, и Рулоны в том числе. На Вашем изображении
это событие происходит на 5-ти км.  Если по Вашему пол Карго отвалился на какой то другой высоте - укажите пожалуйста на какой ?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
   
Ростовский Ветер дул в Ростове-на-Дону, тут не поспоришь, но комиссию DSB он ( Ветер ) вполне устраивает.
Вас Я вижу - нет. А какой тогда по Вашему Ветер дул на месте Крушения ? Какие направления и скорость Ветра использовать при Моделировании ?
Дайте профиль Ветра, что бы можно было конструктивно с Вами дискутировать.

362

Сейчас посмотрел на "Гостевая" карту фрагментов - сообщение Анна от Сегодня 18:16:27 ... компактно на северо-запад от Петропавловки: Фрагмент крыши кокпита (Скальп), Секция крыши STA466 (от STA358 до STA529 - между дверьми R1 и L1), Фрагмент крыши носовой части, Фрагмент крыши правой стороны(1), Фрагмент крыши правой стороны (2), Фрагмент левой передней части фюзеляжа ... такое ощущение, что разваливался по этому сценарию http://s3.uploads.ru/t/Ceh81.jpg
но тот Boeing 737-297 далее прекратил распадаться (думаю, по причине грамотных действий экипажа), а МН17 - продолжил ...

363

meovoto написал(а):

Вы перечень обломков, упавших в Петропавловке и рядом, в моём посте (и не только) видели? В какой момент, по-Вашему, они отвалились от центроплана? Где отметки от них на экране диспетчера?

meovoto написал(а):

Вот "отсюда" я и "взял", что Вы "отправляете в пикирование Боинг с громадными дырами".

У Вас странный метод ведения дискуссии. Я нарисовал все ответы на картинке со своей версией падения боинга. Вы начинаете придумывать за меня то, чего там нет.

meovoto написал(а):

Кроме двух начальных меток, плавно перемещавшихся в район Петропавловки, на экране ничего другого в том же районе не наблюдалось. Ни до, ни после, их появления. Они были видны на протяжении пяти зондирований, и только они могли быть связаны с тем перечнем, который я для Вас запостил.

На них было написано, с чем они именно связаны, что Вы так уверены? Например, МО РФ отнесло их к ВС 3505 и до сих пор не опровергало это.

364

Teo-door написал(а):

На Вашем изображении высота полного развала отмечена именно на ПЯТИ километрах, потому что именно на этой высоте у Вес начинается траектория
падения обломков, которые образовались в результате этого полного развала. Эти обломки в последствии упали в Петропавловке.  Вот здесь Я отметил начало траектории:

Я уже написал о том, что это - условная траектория, что

Высота полного развала носовой части могла быть между 8 и 5 км, но фрагменты носовой части не разошлись далеко и в 13:20:11.65 высветились на радаре одной точкой.

365

bootblack написал(а):

Я уже написал о том, что это - условная траектория.


bootblack,  отбросьте все условности и скажите - На какой высоте и на каком удалении от last FDR согласно Вашей Версии отвалился пол Карго ?

В Калькуляторе uschena НЕТ такого параметра - между 8 и 5 км.

Назовите необходимые параметры, что бы можно было проверить Вашу траекторию и падение обломков из этой траектории на соблюдение законов физики.

366

Вы бы могли бы поделиться технологией, каком вы будете проверять предположительные расчеты.
Если Вы будете проверять предположительные расчетах на основе своих или ваших друзей тоже предположительных расчетов, то по теории вероятности нахождение решения предположительное х предположительное =  будет стремиться к вечности.
Просто нуно найти бубен шамана и все устаканиться.

Отредактировано Ралив (2017-09-11 21:15:16)

367

uschen, возьмем принятую большинством версию развала на эшелоне. Получается, что центроплан с огромной дырой) и нарушенным центром тяжести за 50 секунд преодолел 11-12 км, то есть летел со средней скоростью 220-240 м/сек. Напомните, что говорил Ваш калькулятор на эту тему?

Отредактировано bootblack (2017-09-11 22:49:45)

368

ТОВАРИЩ Х
Тот боинг перестал распадаться потому, что не потерял прочности фюзеляжа, т.к. весь низ остался цел.
Так вот, если пол карго оторвался сразу - то никакой речи о том, что кокпит мог остаться на месте идти не может. Ибо весь узел прочности находится в нижней части фюзеляжа, а верх можно считать картонным.

bootblack
Ваше заблуждение именно в "центре тяжести". Вы напрочь забываете про крылья и стабилизаторы. Я уже сколько времени пытаюсь вам всем объяснить, что:
1. Если бы самолет вошел в пике целым- он бы из него не вышел. К тому же лично я не вижу в таком случае причины отделения кокпита через некоторое время, а не сразу.
2. Если кокпит оторвался сразу по причине воздействия взрывной волны + взрывной декомпрессии - я тем более не вижу причины вхождения в пике, ибо, повторюсь - из пике он бы уже не вышел. По моему личному и не совсем скромному времени фюзеляж планировал все время. Именно по причине "центра тяжести". До тех пор, пока не попал в более плотные слои атмосферы и ему оторвало хвост.

Более того, я добавлю - ни при каком моменте не возникло момента нагрузки на крылья, которая была бы в рассматриваемой Бутом и Басаром версии, прямым доказательством этого утверждения является наличие крыльев в районе падения центроплана. Если бы все шло по версии Басара и Бута - цетроплан оказался бы куда ближе к Last FDR Point + крылья валялись бы где-нибудь в сторонке на пару километров. Вы увлеклись приписыванием к аэродинамике и прочностным характеристикам боинга характеристик среднестатистического истребителя.

А еще я полностью согласен с Меовото на предмет полного отсутствия метки центроплана, которая скорее всего тем же кокпитом и была заслонена.

Отредактировано Альберт Валиев (2017-09-12 00:22:00)

369

Пусть планирует, так каком люди стали выпадать., что их вытягивало из салона.
Кучность тел на Земле говорит о том, что они падали вместе с кокпитом или вываливались из него.

Я развернул бы самолет на 180 градусов после поражения.

Проблема в том, что идеи должны описывать не только траекторию самолета, но и решать многие сопутствующие проблемы.

Отредактировано Ралив (2017-09-12 01:49:56)

370

bootblack написал(а):

uschen, возьмем принятую большинством версию развала на эшелоне. Получается, что центроплан с огромной дырой) и нарушенным центром тяжести за 50 секунд преодолел 11-12 км, то есть летел со средней скоростью 220-240 м/сек. Напомните, что говорил Ваш калькулятор на эту тему?

Мы с Товарищем Х согласовали часть коэффициентов (по отношению к сечению самолета):
фюзеляж Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)
крылья Сх=0.05 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=60)
хвостовое оперение Сх=0.07 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=20)
неработающие двигатели Сх=0.3  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30) - это я так думааю, для контроля второй вариант возьму Сх=0.85 - "пессимистическая" оценка Товарища Х.

Я смотрю падение камнем, брошенным в горизонте с высоты 10060 со скорости 252 м/с. Сх(М=1.2)=2*Сх(М=0)
1) Целый самолет, моя "оптимистическая" оценка Сх=0.3 неработающих двигателей.
    0,15    (Cxo для S=125)
    0,12    (Cxo для S=150)
S    Cx    Cxi*Si
40 * 0,12 = 4,80
60 * 0,05 = 3,00
20 * 0,07 = 1,40
30 * 0,3 = 9,00
        18,20

Сверхзвуковая скорость на 6500 через 28 секунд, максимальная 1.07 на 2900 через 41 секунду, падает в 9 км, время падения 50 секунд

2) Целый самолет, "пессимистическая" оценка Сх=0.85 неработающих двигателей.
    0,28    (Cxo для S=125)
    0,23    (Cxo для S=150)
S    Cx    Cxi*Si
40 * 0,12 = 4,80
60 * 0,05 = 3,00
20 * 0,07 = 1,40
30 * 0,85 = 25,50
        34,70
максимальная скорость 0.92 М на 6000 через 31 секунду, падает в 8.3 км, время падения 53 секунды.
"оптимистическая" оценка Сх=0.3 неработающих двигателей.

3) Фюзеляж от крыльев, "оптимистическая" оценка Сх=0.3 неработающих двигателей.
    0,43    (Cxo для S=125)
    0,36    (Cxo для S=150)
S    Cx    Cxi*Si
40 * 1 = 40,00
60 * 0,05 = 3,00
20 * 0,07 = 1,40
30 * 0,3 = 9,00
        53,40
максимальная скорость 0.92 М на 6800 через 28 секунду, падает в 7.5 км, время падения 56 секунд

4) Фюзеляж от крыльев, "пессимистическая" оценка Сх=0.85 неработающих двигателей.
    0,56    (Cxo для S=125)
    0,47    (Cxo для S=150)
S    Cx    Cxi*Si
40 * 1 = 40,00
60 * 0,05 = 3,00
20 * 0,07 = 1,40
30 * 0,85 = 25,50
        69,90
максимальная скорость 0.79 М на 6900 через 28 секунду, падает в 7 км, время падения 58 секунд.
(скорость уменьшается с начальной 0.82М, до 0.74М, потом вновь растет )

И в заключение - возьму Сх(М=1.2)=3*Сх(М=0)
1-3х) максимальная скорость 0.98 М на 6800 через 34 секунды, падает в 8.5 км, время падения 52 секунды.
2-3х) максимальная скорость 0.86 М на 6700 через 28 секунду, падает в 7.8 кмвремя падения 55 секунд.
3-3х) максимальная скорость 0.79 М на 7100 через 27 секунду, падает в 7.2 км, время падения 58 секунд.
4-3х) максимальная скорость 0.75 М на 6700 через 28 секунду, падает в 6.5 км, время падения 60 секунд.

Отредактировано uschen (2017-09-12 02:06:38)

371

Ралив написал(а):

Пусть планирует, так каком люди стали выпадать., что их вытягивало из салона.
Кучность тел на Земле говорит о том, что они падали вместе с кокпитом или вываливались из него.


Пол Карго вместе с грузом уходит под низ. Кокпит отделяется от Центроплана.  Палуба, на которой закреплены Кресла Бизнес-Класса УХОДИТ ПОД НИЗ.
Пассажиры были пристёгнуты, во время падения их "вырывает" из Кресел. Кресла вперемешку с Людьми и кусками палубы - падают на одной линии, которая начинается от
Водонапорной башни, и заканчивается в точке падения Кокпита. Вот как это смотрится на карте:

http://s1.uploads.ru/t/oL176.jpg
 
   
Расположение обломков на Земле указывает на то, что разрушение Самолёта началось с отвала Пола Карго.  Пол Карго упал вниз. Самолёт непродолжительное время
летел с дырой в брюхе, примерно с такой же как на этой фотографии ТОВАРИЩА Х, только дыра была внизу, в брюхе.   

http://sd.uploads.ru/8Qf7v.jpg
 
Затем в Кабину попадает Ракета, и Кокпит отваливается. Палуба с Пассажирами падает вниз.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
 
Для того, что бы понять почему отвалился пол Карго - НУЖНО РАССМАТРИВАТЬ БОЛЕЕ ПОДРОБНО ПОЖАР НА БОРТУ. Пожар - это ключевое событие, которое определяет
последовательность Разрушения Самолёта.

372

Так почему отвалился пол, а кокпит в этот момент что делал.???
Пожар на борту, дым на всю вселенную - но параллельно на удалении 15 км летят еще 2 борта и все смотрят на инверсионные следы друг друга.
Почему пассажиры были пристегнуты.??
Какая сила выдергивает пристегнутых людей из кресел??

Отредактировано Ралив (2017-09-12 02:20:31)

373

Альберт Валиев написал(а):

ТОВАРИЩ Х
Тот боинг перестал распадаться потому, что не потерял прочности фюзеляжа, т.к. весь низ остался цел.

Альберт, когда-то нач. лаб учил меня писать отчеты и критиковал за недостаточно четкое изложение мысли и рекомендовал зачеркивать в тексте второстепенное и оставлять только главное, говорил - тогда мысль становится четкой и понятной ...  предлагаю применить его метод - "Тот боинг перестал распадаться потому, что не потерял прочности фюзеляжа, т.к. весь низ остался цел" ... мысль понятна...

Альберт Валиев написал(а):

Так вот, если пол карго оторвался сразу - то никакой речи о том, что кокпит мог остаться на месте идти не может. Ибо весь узел прочности находится в нижней части фюзеляжа, а верх можно считать картонным.

Судя по тому, что расстояние от места падения фрагмента "Секция крыши STA466 (от STA358 до STA529 - между дверьми R1 и L1)" до места падения фрагмента "Пол переднего карго" 1 700 м. А вокруг этих фрагментов сконцентрированы места падения двух групп фрагментов, то "пол карго оторвался" (и группа фрагментов упавшая рядом с ним) не сразу, а примерно через 2 сек после отделения Секции крыши STA466 (и группы фрагментов упавшей рядом с ней), что вполне соответствует Вашему "верх можно считать картонным" и "весь узел прочности находится в нижней части фюзеляжа" ... что же касается "если пол карго оторвался сразу - то никакой речи о том, что кокпит мог остаться на месте идти не может" - никто и не утверждает обратного ... только судя по указанным 2-м группам фрагментов и расстоянию между ними - не сразу (отделились пол карго и кокпит), а через пару секунд после крыши, которую "можно считать картонным" ... я так думаю...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-12 02:45:18)

374

Ралив написал(а):

Так почему отвалился пол, а кокпит в этот момент что делал.???
Пожар на борту, дым на всю вселенную - но параллельно на удалении 15 км летят еще 2 борта и все смотрят на инверсионные следы друг друга.
Почему пассажиры были пристегнуты.??7

 
Пол отвалился, потому что было  вмешательство человека. Кокпит в этот момент держался изо всех Сил за оставшиеся силовые конструкции, пока не получил
Ракету в "голову", После этого - силы закончились.
То, почему 2 Борта не видели этот пожар - объясняется очень легко. Рейс MH17 был вне поля зрения этих Бортов.
Пассажиры были пристёгнуты, потому что Капитан Судна отдал приказ Всем пристегнуться.

375

Teo-door написал(а):

Расположение обломков на Земле указывает на то, что разрушение Самолёта началось с отвала Пола Карго.  Пол Карго упал вниз. Самолёт непродолжительное время
летел с дырой в брюхе, примерно с такой же как на этой фотографии ТОВАРИЩА Х, только дыра была внизу, в брюхе.

Teo-door, обожаю Вас за тонкий и ненавязчивый юмор ...

376

uschen написал(а):

Мы с Товарищем Х согласовали часть коэффициентов (по отношению к сечению самолета):
фюзеляж Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)
крылья Сх=0.05 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=60)
хвостовое оперение Сх=0.07 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=20)
неработающие двигатели Сх=0.3  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30) - это я так думааю, для контроля второй вариант возьму Сх=0.85 - "пессимистическая" оценка Товарища Х.

uschen, у нас остались несогласованными 2 позиции:
а) влияние аэродинамической интерференции на Сх (а она присутствует обязательно, но пока не ясно в какой степени);
б) на сколько реальный Сх при пикировании самолета отличается от Сх_мин (это Сх при нулевой подъемной силе), который Вы используете, когда смотрите "падение камнем, брошенным в горизонте" (а Сх Б-777 судя по формулам, которые Вы привели выше, при максимальной подъемной силе отличается от Сх_мин - более чем в 10 раз ...

uschen написал(а):

Я смотрю падение камнем, брошенным в горизонте с высоты 10060 со скорости 252 м/с. Сх(М=1.2)=2*Сх(М=0)

Да и вообще, uschen, мы ведь с Вами не часть коэффициентов согласовали между собой, а много больше -

uschen написал(а):

Поскольку я считаю, что кокпит отлетел на эшелоне, через несколько секунд после Last FDR - то я и не сторонник "сверхзвуковой теории"

и я ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-12 08:55:39)

377

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Teo-door, обожаю Вас за тонкий и ненавязчивый юмор ...


Бытует мнение, что первые части которые отделились от Самолёта - были с "крыши". Как говорит Andrey Andreev -  Самолёт начал "раскрываться" как банановая кожура.
Те секции, которые Вы указали, и пол Карго, падали исключительно под влиянием инерции. Секции затормозились сразу, и начали свободное падение. Пол Карго - потяжелее,
поэтому по баллистической траектории улетел дальше.  Вы просто никак не можете определиться с Вектором Инерции, и вмешиваете в процесс падения обломков Силы, которые
не могут оказывать никакого существенного влияния.

378

Teo-door написал(а):

Вы просто никак не можете определиться с Вектором Инерции, и вмешиваете в процесс падения обломков Силы, которые
не могут оказывать никакого существенного влияния.

Teo-door ... аплодирую ... Вы - Мопассан Вектора Инерции и ... процесса падения обломков Силы!

379

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Teo-door ... аплодирую ... Вы - Мопассан Вектора Инерции и ... процесса падения обломков Силы!


Вы знаете, ТОВАРИЩ Х,  за эти 3 года uschenом ничего не сделано от слова совсем.  Все его Модели - это хаотичные бессистемные потуги,  которые не только
Участникам не могут ничего объяснить, но даже Самому uschenу ничего не объясняют.  Он на основании Своих же Моделей - не может сделать никакого Вывода. 
Вот, к примеру - Админ спросил Его,  может ли Центроплан без Кокпита долететь до Грабово из точки last FDR ? И Админ ждал внятный и  простой ответ.

А вот ответ. Почитайте этот ответ и скажите... Вы не хотите поаплодировать ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
 
Комиссия DSB  объяснила цель Своего, пусть и упрощённого, Моделирования. Они Моделировали для того, что бы определить последовательность Разрушения.
И Они определили эту последовательность, и достаточно понятным языком её описали. 
 
 
ТОВАРИЩ Х, а Вы для чего собираетесь проводить Своё моделирование ? Какая у Вас цель ? Вы что, не согласны с выводами DSB ?
Вы хотите их опровергнуть, или может быть подтвердить ?
Я вот, не могу для Себя понять, что Вас смущает или может Вы Чем то недовольны в официальном объяснении того как упали обломки... ?
Какое "полезное действие" Вы привнесёте в Расследование Своим Моделированием ?

380

Teo-door написал(а):

Комиссия DSB объяснила цель ... Моделирования... что бы определить последовательность Разрушения... определили эту последовательность, и достаточно понятным языком её описали ...Вы что, не согласны с выводами DSB ?

Вы имеете ввиду вот эти выводы?
1) "Ударная волна нанесла ущерб передней части судна, до 12,5 м от носа фюзеляжа. В результате взрыва и поражения самолет распался в воздухе: кабина пилотов и пол салона бизнес-класса оторвались от фюзеляжа почти сразу и упали на землю. Остальная часть самолета продолжала лететь еще приблизительно 8,5 км в восточном направлении. Элементы верхней части самолета были оторваны потоками воздуха, скорость движения которых составляла около 900 км/ч (480 узлов). Законцовки обоих крыльев отломились, задняя секция фюзеляжа треснула, что привело к отделению хвостовой части от центральной. С момента поражения передней секции воздушного судна до падения всех остальных частей самолета на землю прошло около 1 или 1,5 минут".
2) "Найденные около деревень Россыпное и Петропавловка (зоны 1, 2 и 3) обломки показывают, что кабина пилота и передняя секция самолета отделились и упали первыми. Центральная и хвостовая части фюзеляжа распались не сразу, они упали в нескольких километрах на восток, около деревни Грабово (зоны 4, 5 и 6). Разброс обломков по этим трем восточным зонам показывает, что задняя секция фюзеляжа, крылья и хвостовая часть упали следующими, а затем упала центральная часть ..."

Teo-door ... не вижу моделирования, не вижу результатов моделирования и не вижу выводов из результатов моделирования ... может не туда смотрю? Подскажите - где у DSB моделирование? Результаты моделирования? И выводы из результатов моделирования в части последовательности разрушения?

Teo-door написал(а):

за эти 3 года uschenом ничего не сделано от слова совсем

Оставляю без комментариев - на Вашей совести ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-12 08:42:16)

381

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Teo-door ... не вижу моделирования, не вижу результатов моделирования и не вижу выводов из результатов моделирования ... может не туда смотрю? Подскажите - где у DSB моделирование? Результаты моделирования? И выводы из результатов моделирования в части последовательности разрушения?


 
А Я не вижу ответа на Свой Вопрос, который Я Вам задал.  Вижу только критику в адрес  DSB.
Вы можете ответить - Зачем Вы собираетесь Моделировать падение обломков ? Что бы выяснить....     продолжите Фразу, ТОВАРИЩ Х
Что Вы собираетесь выяснить ?

382

Teo-door написал(а):

Те секции, которые Вы указали, и пол Карго, падали исключительно под влиянием инерции. Секции затормозились сразу, и начали свободное падение. Пол Карго - потяжелее,
поэтому по баллистической траектории улетел дальше.

Куда дальше? Вот куда? Вперёд или назад? Вот просто спинным мозгом чувствую, что у Вас - вперёд. Но в сотый раз посмотрите видео пацанов со Стожковского и запомните фразу "обломки относит на Петропавловку". На Петропавловку. Со Стожковского. То есть назад. Противоположным курсом. https://www.youtube.com/watch?v=W5sl7PLY3P4 И это они видели своими собственными глазами.

383

Teo-door написал(а):

А Я не вижу ответа на Свой Вопрос, который Я Вам задал.  Вижу только критику в адрес DSB.
Вы можете ответить - Зачем Вы собираетесь Моделировать падение обломков ? Что бы выяснить....     продолжите Фразу, ТОВАРИЩ Х
Что Вы собираетесь выяснить ?

Попытаюсь пояснить свою мысль по другому ... в советской инженерной и научной школе (во всяком случае в ее оборонной части) было принято при изучении быстропротекающих процессов использовать моделирование, причем сочетание моделирования 2-х типов - математического и физического. При этом наиболее ценными (достоверными) считались результаты физического натурного моделирования, поскольку именно они позволяли минимизировать количество используемых в модели критериев подобия.
Типичным примером моделирования "советского типа" (да что там - советского, российского - вспомним аэродинамическую трубу Пашкевича и формулу Чаплыгина) является отчет Алмаз-Антея (численное моделирование + натурный эксперимент). У DSB в отношении последовательности разрушения я ничего подобного не нашел (возможно плохо искал). Без моделирования выводы DSB  в части последовательности разрушения выглядят для меня (как представителя (во всяком случае в прошлом) советской школы - необоснованными.
Учитывая вышесказанное я хочу - найти обоснование последовательности разрушения (при этом я пока - не собираюсь сам продолжать математически "Моделировать падение обломков", потому что для продолжения математического моделирования нужно иметь в голове физическую картину последовательности разрушения (обоснованную корректным моделированием) - иначе математическое моделирование падения фрагментов сведется к ... а - напишу, как думаю ... к тупому перебору вариантов расчета - без надежды на получение обоснованных выводов.
Сам я выполнить математическое моделирование последовательности разрушения не могу, поскольку никогда "прочнистом" не был и мои знания (очень ограниченные) заканчиваются деформацией и разрушением цилиндрических оболочек (да и - когда это было? Вспомнить аэродинамику в основных положениях - я еще могу, а вот основные положения теории прочности, ползучести и устойчивости - нет (да и не знал я их никогда ... О! Еще одно слово вспомнил - "текучести" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-12 10:38:10)

384

Офф

Посты про поиски Отчёта и трудности его перевода перемещены сюда Обсуждение окончательного доклада DSB - 2
При необходимости администратор может их вернуть. Либо я по его указанию.

Отредактировано Анна (2017-09-12 18:02:03)

385

"обломки относит на Петропавловку".
На Петропавловку.
Со Стожковского. То есть назад. Противоположным курсом.

При таком удалении падающих обломков невозможно правильно визуально определить напраление падение.
Можем оценить только смещение от вертикали - вправо или влево

Так же нуно помнить о наклонной дальности и горизонтальной, когда проявляется оптический обман.

Отредактировано Ралив (2017-09-12 16:24:53)

386

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, у нас остались несогласованными 2 позиции:
а) влияние аэродинамической интерференции на Сх (а она присутствует обязательно, но пока не ясно в какой степени);
б) на сколько реальный Сх при пикировании самолета отличается от Сх_мин (это Сх при нулевой подъемной силе), который Вы используете, когда смотрите "падение камнем, брошенным в горизонте" (а Сх Б-777 судя по формулам, которые Вы привели выше, при максимальной подъемной силе отличается от Сх_мин - более чем в 10 раз ...


а) Считая, что нет возможности тут что-то самостоятельно оценить, я и округлил вверх все размеры, авось эффект интерференции не больше, а считать проще.
В справочнике ЦАГИ, который я смотрел, когда "согласовывали" крыло, было несколько кривых на эту тему:
http://s9.uploads.ru/t/pXn0a.png

б) Говоря "камнем" я и подразумеваю - с минимальным Сх=Схо, без подъемной силы, а оценивать ее в калькуляторе предлагаю самостоятельно, задав разные коэффициенты К: Сх=К*Схо для разных участков траектории.

Отредактировано uschen (2017-09-12 16:55:18)

387

uschen написал(а):

б) Говоря "камнем" я и подразумеваю - с минимальным Сх=Схо, без подъемной силы

Отредактировано uschen (Сегодня 16:55:18)

uschen, у нас на форуме много умных участников (к числу которых я отношу Вас и многих-многих других - не буду всех перечислять (а то - вдруг кого забуду) ... к числу таких я отношу участника Teo-door ... и вот он довольно часто говорит - "для чего собираетесь проводить ... моделирование ... Какая у Вас цель?" ... По моему уразумению - вопрос этот очень важный, как и ответ на него ...
И вот мы с Вами (и многие другие участники) пришли к выводу "кокпит отлетел на эшелоне, через несколько секунд после Last FDR" и даже DSB тоже так считает "кабина пилотов и пол салона бизнес-класса оторвались от фюзеляжа почти сразу" ...
После этого сразу встает вопрос - Б-777 утратил продольную устойчивость или нет?
1) Если Б-777 не утратил продольную устойчивость, то он перейдет в пикирование и будет пикировать - пока из-за отделения других фрагментов не утратит продольную устойчивость (после этого смотри пункт 2) ...
2) Если Б-777 утратил продольную устойчивость, то начнется рост угла атаки, превышение углом атаки критического угла атаки, срыв потока, сваливание и штопор ...
Так меня учили (во всяком случае - так мне запомнилось) ... и после появления на этом форуме я почитал разные статьи - и утвердился в этих мыслях (как мне кажется Альберт - согласен с этим ... если - нет, то поправит ...

Возникает закономерный вопрос - под каким углом он пикировал, если до отделения хвостовой части пролетел примерно 8 км и потерял примерно 8 км высоты ... пикировал со средним углом 45 градусов ... не может при угле пикирования 45 градусов Сх = Сх_мин, потому что для этого на крыле должна быть ненулевая подъемная сила ...
А если штопор? В штопоре - закритические углы атаки и соответственно никакого  Сх = Сх_мин ... я так думаю ...

Но если я так думаю, то я никак не могу прорисовать траекторию Б-777, чтобы после отделения передней части фюзеляжа (почти сразу) - он оказался на высоте примерно 2 км и на отдалении 8 км ... и моделированием типа "Самолет - камень (материальная точка), но у него есть Сх и Су тут не обойтись ... надо термех вспоминать - "силы, плечи, моменты (а моменты инерции Б-777 - кто его знает какие ... в общем - тут "крутую" программу надо писать и "крутой" объем перебора параметров просчитывать ... я так думаю ...

388

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Без моделирования выводы DSB  в части последовательности разрушения выглядят для меня (как представителя (во всяком случае в прошлом) советской школы - необоснованными.
Учитывая вышесказанное я хочу - найти обоснование последовательности разрушения.


Я понял Вас. Вы не согласны с Выводом комиссии DSB  в части одномоментного разрушения Самолёта.
Я ещё раз повторяю - Комиссии DSB нет  никакой надобности заниматься моделированием обломком в частном порядке. Они рассматривают разрушение Самолёта как
"большой взрыв." В этом случае - ВСЕ обломки начинают своё падение из одной точки. О последовательном разрушении в DSB даже не заикались.
 
Падение обломков Комиссия DSB рассматривает исключительно в ОБЩЕМ порядке через объяснение образовании характерной (locus) линии на Земле.
Это объяснение является объективно обоснованным даже не смотря на то, что не было Моделирования каких то значимых обломков на подобии Кокпита, или пола Карго.

   
На Нашем Форуме ещё никому не удалось пошатнуть позицию DSB об одномоментном Разрушении на эшелоне. 
Странную попытку делает bootblack  с целью усилить позицию Своей версии разрушения Самолёта на высоте от 8 до 5-ти км. Это делается за счёт отмены
Ростовских метеоданных
и придумывание какого то нового профиля Ветра, параметры которого никому не раскрываются.
   
   
ТОВАРИЩ Х - с интересом буду наблюдать за тем, как Вы будете путём Моделирования опровергать вывод DSB на счёт одномоментного разрушения Судна.

389

Наша задача не спорить с  DSB, а просто доказать, что быбор Снежное есть преступление капитализма европищ и американищ.
Расследование остальных фактов производиться в меру своих способностей.
Ничего оригинального в нашей работе нет - сплошная рутина и разная мутатень.

Отредактировано Ралив (2017-09-12 18:40:26)

390

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Какая у Вас цель?

Сейчас цель по-прежнему очень простая - отбросить заведомо невозможные сценарии. А изначальная цель была - узнать время падения.
Поначалу объявленные ДСБ 1-1.5 минуты выгледели нереальными. Потихоньку на полторы минуты вышли, - можно за полторы минуты, а можно и еще быстрее.
А поскольку РВШ по фото пришел к тем же полутора минутам, то эта начальная цель вроде достигнута.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

даже DSB тоже так считает

Тут как раз некоторая неувязочка ДСБ говорит - секунда-полторы, а по калькулятору выходит скорее 4-5-6. Не знаю, насколько это существенно.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

1) Если Б-777 не утратил продольную устойчивость, то он перейдет в пикирование и будет пикировать - пока из-за отделения других фрагментов не утратит продольную устойчивость (после этого смотри пункт 2) ...
2) Если Б-777 утратил продольную устойчивость, то начнется рост угла атаки, превышение углом атаки критического угла атаки, срыв потока, сваливание и штопор ...

Безусловно 1).
А вот дальше - как я понял рассказы из Грабово - он так и не успел свалиться в штопор.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

тут "крутую" программу надо писать

Думаю, это безнадежное занятие. Говорят, что ависимулятор X-Plane был устроен на решении диффуров, результат, имхо, удручающий (по воспоминаниям 7-8-летней давности).
Но - попытка не пытка, такое начинание можно только приветствовать!

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Самолет - камень

Если надо, чтобы камень завернул или сделал горку - нет проблем, подкручиваете Сх. Но насколько при этом надо изменить Су - полный произвол, да.
Кстати, уж коли достали книгу по Ту-154, где указано масса параметров - можно попытаться этот Ту-154 засунуть в калькулятор, скажем, реализуется ли посадочная скорость ...

Отредактировано uschen (2017-09-12 20:39:41)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4