MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 301 страница 330 из 473

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

301

ТОВАРИЩ Х
На всякий случай - сам я не сторонник сверхзвуковой версии.
Но считаю что:
Целый самолет с работающими двигателями без труда преодолевает скорость звука.
Целый самолет с неработающими двигателями преодолевает скорость звука, - ну я все еще так думаю.
Побитый самолет, т.е. разбиты окна кокпита, дырки в обшивки, с один работающим двигателем и поврежденными крылом и вторым двигателем - нельзя утверждать что не превысит.
Самолет без больших кусков обшивки - не превысит.
Поскольку я считаю, что кокпит отлетел на эшелоне, через несколько секунд после Last FDR - то я и не сторонник "сверхзвуковой теории".

302

uschen написал(а):

кокпит отлетел на эшелоне, через несколько секунд после Last FDR

У этой версии есть большой противник, а именно,

Усть-Донецкий первичный радар

http://sf.uploads.ru/O2yn7.jpg

Я помню версию meovoto, что обведенная желтым отметка 13:20:12 не от центроплана, а от кокпита, а сам центроплан отброшен радаром в силу хитрой селекции (фильтрации), но интуитивно не согласен с ней. Считаю, что это отметка боинга, точнее, целого боинга, находящегося в крутом пикировании. И только крутым пикированием на этом участке можно объяснить наземные пути в межрадарные циклы.
Если не согласны, то объясните, по каким другим причинам у боинга короткий наземный путь между 13:20:02 и 13:20:12 и длинный между 13:20:12 и 13:20:22. Кабрирование в небеса на первом участке не предлагайте. Черта с два после него он так разгонится за 10 секунд на следующем участке.

303

РВШ написал(а):

Что касается машинки усчена. На самом деле, мне кажется, не с того боку подошли. Обломки и рулоны  - вещь мало предсказуемая. Надо ИМХО смотреть на более исследованые вещи - тела. Где упали самые западные. Если в районе падения кокпита - то кокпит отвалился точно далеко от LFDR. Если таки заметно западнее - посередке между LFDR и кокпитом - то это уже аргумент рассматривать развал сразу после поражения. Хотя самолет мог крутануть спиральку, если один движок был поврежден. Правда не помню - делал ли кто карту разлета тел.

Карту делал Веалми. Она в открытом доступе. Вот кусок карты:

Свернутый текст

http://s019.radikal.ru/i640/1709/e0/1636e7144e4d.jpg

Западнее, кроме половины тела мужчины у сельсовета в Петропавловке, установить не удалось. Стволовой брал интервью у председателя сельсовета Волошиной - с её слов из Петропавловки больше никаких тел не забирали. У Веалми отмечено 46 точек местонахождения тел погибших.
Карта -
https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=ru&authuser=0&mid=1eacHD6L8ki2r_qQuRxqdImyg6Y4&ll=48.128316629314796,38.55234840681487&z=15
Отсюда - http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=188

Но, вот честно говоря, я до сих пор так и не уловила - почему надо определять именно по телам? Они же все какое-то время продолжают находиться в креслах. Мне кажется, по обшивке, грузу и прочему проще.
---------------------
Приношу извинения за свою забывчивость. Карту делал cfif совместно с Веалми, ниже постами подсказали.

Отредактировано Анна (2017-09-10 10:02:50)

304

uschen написал(а):

Но считаю что:
Целый самолет с работающими двигателями без труда преодолевает скорость звука.

...управляемый пилотом, который решил покончить счеты с жизнью ("Но считаю что" - перевел РУД на максимальную тягу и обеспечил в пикировании Сх близкий к Сх_мин), на 25-ой секунде пикирования преодолел скорость звука

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-10 01:58:40)

305

uschen написал(а):

Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид

Отредактировано uschen (Вчера 20:17:19)

Согласен, потому что Сх короткого цилиндра =1 (примерно), а Сх длинного цилиндра = 0,25 (примерно), а Сх короткого цилиндра со сферой на переднем и заднем торце =0,25 (примерно), значит Сх тела типа "фюзеляж" должен быть порядка 0,1 ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-10 01:56:52)

306

uschen написал(а):

Сложив Cxi*Si получаю 34.70 Поделив на 150: Схо=0,23

Отредактировано uschen (Вчера 20:17:19)

У меня тоже примерно получается - то же самое и ... это меня смущает ... то - что мы получаем Сх (при неработающих двигателях) такие, как уважаемые авторы указывают для самолета с работающими двигателями (не могут понять - как такое объяснить ... я почитаю Бехтира В.П. и на примере Ту-154 постараюсь это понять ... и где-то у меня была ссылка на книгу Бехтира В.П. по Як-42 (2 самолета - 2 возможности разобраться ...

307

РВШ написал(а):

Что касается машинки усчена. На самом деле, мне кажется, не с того боку подошли. Обломки и рулоны  - вещь мало предсказуемая. Надо ИМХО смотреть на более исследованые вещи - тела. Где упали самые западные. Если в районе падения кокпита - то кокпит отвалился точно далеко от LFDR. Если таки заметно западнее - посередке между LFDR и кокпитом - то это уже аргумент рассматривать развал сразу после поражения. Хотя самолет мог крутануть спиральку, если один движок был поврежден. Правда не помню - делал ли кто карту разлета тел.

Не удержусь:
"Меовото жжет на Смоленщине: бросьте, говорит Басару, клочки бумажек с 10 этажа, они по всему двору разлетяться. А что у него 6 рулонов лежат в 100 метрах друг от друга, пролетев больше 10 километров по воздуху, не замечает." (*)
С тел все и началось, с того момента, как Сепаратист нарисовал "коридор".
Попадание в этот коридор примерно из одной точки можно обеспечить разными способами, меняя азимут и угол пикирования. Если почти курсом боинга и в горизонте - то эта точка через 1250-1500 метров после Last FDR, т.е. через 5-6 секунд полета, а значит на примерно той же скорости и высоте, что Last FDR.
В районе падения кокпита - тела, выпавшие из кокпита, позже.
И есть одно необъяснненное  тело к северо-востоку от Рассыпного.
Это казалось бы в пользу "крутануть спиральку", но вот пример, как выглядит это "крутануть спиральку", когда потерян контроль на долю секунды:

"Крутанув спиральку", боинг должен был бы устремиться к земле кратчайшим путем, и никак не должен оказаться над северной границей Грабовского леса все еще на значительной высоте.
Есть карта cfif: https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=ru&authuser=0&mid=1eacHD6L8ki2r_qQuRxqdImyg6Y4&ll=48.13799754892954,38.55565288832122&z=13
на форуме (или на подфоруме форума Простого?) у Веалми: http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=153

(*) - не стоит искажать изречения классиков. Привожу полную цитату:
"Я бы с радостью Вам помог, но... во многой мудрости много печали многие знания умножают печаль. Порежьте на равные небольшие кусочки лист бумаги (жести) А4 и сбросьте, этак, этажа с пятого-десятого. У каждого будет своя траектория, а их площадная "разбежка" Вас немного удивит.
Разлёт массы обломков - многопараметрический случайный процесс. И невозможно "вычислить" каждую его отдельную реализацию, то есть, точно указать, куда полетит каждый из обломков."

P.S. Прошу прощения за повтор - уже на все ответили выше, пока я собирался с мыслями.
P.P.S.
http://s0.uploads.ru/t/yLUem.jpg

Отредактировано Анна (2017-09-10 10:01:31)

308

uschen написал(а):

Разлёт массы обломков - многопараметрический случайный процесс. И невозможно "вычислить" каждую его отдельную реализацию, то есть, точно указать, куда полетит каждый из обломков."
http://s0.uploads.ru/t/yLUem.jpg


uschen, объясните КАК Тела, которые выпадали из Кокпита - могли упасть ДАЛЬШЕ Кокпита ?

http://s0.uploads.ru/t/zEvSM.jpg

309

Teo-door написал(а):

uschen, объясните КАК Тела, которые выпадали из Кокпита - могли упасть ДАЛЬШЕ Кокпита ?

Чтобы попасть на свое место падения из точки в 5-6 секундах после Last FDR кокпит должен:
1) Получить заметный толчок вниз и при этом потерять горизонтальную скорость.
или
2) Потерять в процессе падения значительную долю своей массы.
В случае 1) - никак, Вы правы, я напрасно оставил неизменными кружки на картинке Бутблека. В Вашем красном кружке - продолжение "полосы".
В случае 2) - кокпит заключительную часть пути падает с меньшей скоростью, чем люди. Тогда все возможно.
Если у cfifа учтены все, то скорее имел место случай 2).

310

bootblack написал(а):

Если не согласны, то объясните, по каким другим причинам у боинга короткий наземный путь между 13:20:02 и 13:20:12 и длинный между 13:20:12 и 13:20:22. Кабрирование в небеса на первом участке не предлагайте. Черта с два после него он так разгонится за 10 секунд на следующем участке.

Он черта с два разгонится и при пикировании! Мы с Бутблеком это все натягивали-натягивали, но не справились.
У Басара получилось попасть в отметки радара, но - в пилотируемом полете.
В итоге я предпочитаю ссылаться на Мещерякова, что радар после Last FDR случайным образом выбирал из обломков.
И если бы были в виде координат эти точки! Их же переносят из видео, убирая искажения и накладывая на карту!
Ну что за бред? Почему нехорошие лживые голландцы дали точные координаты и данные приборов, а наши показывают размытое видео (ну прям как видео с буком)?
Все тот же козырь в рукаве?
Ну пусть даже козырь - раз не дали координат, чего на них, которых нет, версии строить?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

что мы получаем Сх (при неработающих двигателях) такие, как уважаемые авторы указывают для самолета с работающими двигателями

Надо с двигателями разобраться, у меня есть подозрение, что там все  совсем не так страшно, как в случае незафлюгированного винта. Но ничего по этому поводу пока не попалось.
А что аэродинамика у таких схем лучше - можно было и так догадаться. Все "большие" самолеты на одно лицо!

311

bootblack написал(а):

1. Я помню версию meovoto, что обведенная желтым отметка 13:20:12 не от центроплана, а от кокпита, а сам центроплан отброшен радаром в силу хитрой селекции (фильтрации), но интуитивно не согласен с ней.

2. Считаю, что это отметка боинга, точнее, целого боинга, находящегося в крутом пикировании.

3. И только крутым пикированием на этом участке можно объяснить наземные пути в межрадарные циклы.

4. Если не согласны, то объясните, по каким другим причинам у боинга короткий наземный путь между 13:20:02 и 13:20:12 и длинный между 13:20:12 и 13:20:22.


Давайте разберёмся в Ваших вышецитированных логических построениях. :)

Тезисы 3 и 4 включают в себя ничем не обоснованное предположение о том, что из одна констатированных (выбранных) Вами отметок на линии пути Боинга (первая после его поражения) порождена именно центропланом. Даже специалисты Алмаз-Антея не осмелились делать такое заключение, если Вы помните содержание их последних "выступлений".

Замечу, что тезис 4 не учитывает уже существующее, и искомое Вами, "объяснение" одной из "других причин", несмотря на то, что тезис 1 включает Ваше знание о том, что есть версия, противоречащая Вашему предположению. И эта версия, в отличии от Вашей "интуиции" :) , опирается строго на фактическую информацию (появление шлейфа летящих обломков и кусков обшивки Боинга, плюс документально подтверждённые особенности алгоритма работы типовой АПОИ ТРЛК того времени).

Тезис 2 опирается исключительно на вывод о достоверности "длины" наземных путей, индуцированный тезисами 3 и 4, которые, повторюсь, построены на "ничем не обоснованном предположении". Просто Вы так решили, и точка. :)

Ну и напоследок, посмотрите на смещение этих первых трёх меток после двух зондирований после поражения Боинга. Может, эта картинка чуть подкорректирует Вашу "интуицию" относительно происхождения крайней справа из них?

http://s018.radikal.ru/i510/1709/16/f0a0ba857661.gif

312

meovoto написал(а):

Тезисы 3 и 4 включают в себя ничем не обоснованное предположение о том, что из одна констатированных (выбранных) Вами отметок на линии пути Боинга (первая после его поражения) порождена именно центропланом. Даже специалисты Алмаз-Антея не осмелились делать такое заключение, если Вы помните содержание их последних "выступлений".

Специалистов АА пока оставим в покое, поскольку у них было достаточно косяков в несвойственном для них деле. Да и не обязаны они были акцентировать внимание на этом, поскольку речь шла "был бук или не был".

Фактом является то, что в 13:20:12 радар не обнаружил боинг не только в прогнозируемой точке (9,6сек х 254 м/сек по курсу), но и в секторе ожидания (допустимых отклонений самолета на эшелоне за это время). Утверждение, что радар получил от боинга отраженный сигнал, но отфильтровал (отбросил) его, пока ничем не подтверждено.

Фактом является вывод радаром ТРЕХ отметок в 13:20:12, и только ОДНА из них может рассматриваться как отметка от боинга, но в двух вариантах:
- боинг сильно затормозил
- боинг ушел в пикирование

Первый вариант противоречит скорости боинга на следующем радарном цикле (13:20:12 - 13:20:22). Остается второй вариант - боинг пикировал.

313

uschen написал(а):

Он черта с два разгонится и при пикировании!

До чего он не разгонится?
Меня больше интересует возможность вписаться в отметку 13:20:11.65.

На этой картинке самый малый радиус вначале пикирования - 1 км

http://s6.uploads.ru/2nhHW.jpg

314

bootblack написал(а):

Фактом является вывод радаром ТРЕХ отметок в 13:20:12, и только ОДНА из них может рассматриваться как отметка от боинга


Или ни одна из них не может рассматриваться, как отметка от центроплана Боинга. :) Вы никак не прокомментировали гифку, что в ней не так?

315

uschen написал(а):

В Вашем красном кружке - продолжение "полосы".

Вы имеете в виду

такой расклад?

http://se.uploads.ru/C5ikJ.jpg

Ближе к какой линии падал vip? Между 2 и 3, ближе 3 судя по пожарным шарам?
Вы видите намек в этом случае? Вип падал не по ветру!

316

meovoto написал(а):

Вы никак не прокомментировали гифку, что в ней не так?

Вы не поставили желтый кружок

в четвертой радарной отметке в 13:20:21.30

http://sd.uploads.ru/9sEBT.jpg

И исказили суть происходившего.

Отредактировано bootblack (2017-09-10 08:37:37)

317

bootblack написал(а):

И исказили суть происходившего


Давайте будем корректными. :) Я исказил суть тех представлений о происходившем, которые сложились в Вашем сознании. "Суть происходившего", скажем так, достоверно не знает никто.

Отредактировано meovoto (2017-09-10 09:03:19)

318

meovoto написал(а):

Давайте будем корректными.  Я исказил суть тех представлений о происходившем, которые сложились в Вашем сознании. "Суть происходившего", скажем так, достоверно не знает никто.

Отредактировано meovoto (Сегодня 09:03:19)

У Вас нет аргументов и Вы переходите на поучительство?
Вы выбросили мешающую Вам четвертую отметку и показали, как без нее прекрасно выглядит динамика трех оставшихся. Это вижу. Только не вижу в Вашей версии отметки центроплана в 13:20:11.65. Помню, что по Вашему мнению, радар проигнорировал центроплан в связи с обволакиванием последнего шлейфом обломков, что "растянуло" отраженный сигнал, и он не вписался в радарный фильтр. Звучит неубедительно!

319

bootblack написал(а):

Специалистов АА пока оставим в покое, поскольку у них было достаточно косяков в несвойственном для них деле


Простите, но ведущий специалист концерна, рассказывая о работе ТРЛК, и описывая его траекторию, как раз, занимался именно "свойственным для них делом". :)

320

bootblack написал(а):

У Вас нет аргументов и Вы переходите на поучительство?


:) Не знаю, как я, всего лишь чётко заявив о том, что оппонирую именно Вашим представлениям о произошедшем, но никак не "истине", но Вы - определённо, характеризуя моё поведение, переходите "на личности".

321

bootblack написал(а):

Вы выбросили мешающую Вам четвертую отметку


Я рассматривал, исключительно, поведение трёх обломков Боинга, и предложил Вам посмотреть на схожую динамику их движения за период в два зондирования. Ничего более. Поэтому меня и не интересовала отметка, действительно, от центроплана на втором зондировании.

322

bootblack написал(а):

Только не вижу в Вашей версии отметки центроплана в 13:20:11.65.


А откуда взяться этой отметке, если в моей версии её... вовсе и нет!  o.O

323

meovoto написал(а):

Простите, но ведущий специалист концерна, рассказывая о работе ТРЛК, и описывая его траекторию, как раз, занимался именно "свойственным для них делом".

Перед ним стояла задача рассказать, в общих чертах. Что он и сделал. И он ничего не говорил, есть или отсутствует на экране отметка центроплана в 13:20:11.65.

meovoto написал(а):

А откуда взяться этой отметке, если в моей версии её... вовсе и нет!

Вы должны согласиться, что Ваша версия игнорирования радаром отраженного сигнала от боинга звучит менее убедительно, чем версия наличия его отметки на радарной картинке. Ваша версия может быть принята только при предоставления информации по данному конкретному случаю от разработчика радарного ПО. Ссылки на общие статьи и даже подобные реализации неуместны.

Отредактировано bootblack (2017-09-10 09:24:24)

324

meovoto написал(а):

Я рассматривал, исключительно, поведение трёх обломков Боинга, и предложил Вам посмотреть на схожую динамику их движения за период в два зондирования. Ничего более. Поэтому меня и не интересовала отметка, действительно, от центроплана на втором зондировании.

Вы заузили временнЫе рамки поведения. В результате Вы упустили то обстоятельство, что у двух западных отметок также вырисовывается своя собственная динамика на следующих радарных циклах. Привязав одну их них к третьей, Вы лишили ее этой динамики.

325

Скажем так, меня практически убедили, что кокпит отвалился таки на первом километре после попадания ракеты.
Сейчас ищу стойкость корпуса Боинга к поперечному ускорению. А то народ начинает вырисовывать пируэты для Боинга типо истребителя.
Ну и осмелюсь напомнить видео по трупам и самолетам, которое постоянно всплывает здесь на форуме  - Громадськэ (громада - общество) Хробацькэ  (хробак - червь) - канал Яценюка, который трудно представить в сочуствии к ДыНыРы. На 1:14 и дальше чуток рассказывает про летавшие там трупы и военные самолеты.

Красная стрелочка на трехэтажное здание с круглой клумбой перед ним. На Викимапии это якобы больница.
http://s1.uploads.ru/pCMKn.jpg

Отредактировано РВШ (2017-09-10 12:26:46)

326

РВШ написал(а):

Сейчас ищу стойкость корпуса Боинга к поперечному ускорению. А то народ начинает вырисовывать пируэты для Боинга типо истребителя.

Если Вы, в частности,

об этих петлях

http://s7.uploads.ru/YyOd4.jpg

то это попытка привести к логичной динамике длины наземного пути в радарных циклах для пологого падения на этом участке, заодно привязать проблемное северное тело (навряд ли туда залетал кокпит или vip) и свидетельства о вращении центроплана в горизонтальной плоскости.

327

http://s018.radikal.ru/i501/1709/57/e505b095d5f7.jpg
Карта падение тел.
Если высота 10км, то наклонная дальность FDR-кокпит...10,3км

Сколько тел было не найдено или преднамеренно не фиксировали.

http://s018.radikal.ru/i503/1709/29/12492652d0ca.jpg
-  пока до жителей Петропаловки шуршал звук «Бах», мн17 сместился по инерции 8 км
-  можно предположить, что бах с 10км и бах от падения кокпита жители Рассыпного услышали одновременно.
-  ПЭ не только поразили фюзеляж самолета, но и полетели в сорону поселков на встречу с жителями.
-  звуковая волна от бах должна была долететь до 2-х бортов на параллельных курсах позже световой вспышки.

Если скорость звука и скорость самолета совпала с азимутом на Рассыпное, то.????
Согласно Допплера, частота звука от мн17 для жителей Рассыпного.????

http://s018.radikal.ru/i508/1709/98/3c05a8a74d49.jpg
13:20:11:65...............падение борта  9сек....9сек х 250м\с = 2,25км
- предпологаемая высота борта..........8км
- скорость звука на 10км....................300м\с
- скорость звука на 7км......................312с
Высота звуковой волны через 9сек.....7,25км

......................Замечания
Звук от "Бах" и последующие звуки опережает самолет на 50м\с, при этом звук от самолета имеет низкочастотный спектр.
Звук "бах" низкочастотен за счет фильтрации атмосферы, но Допплера получил незначительно.
Уровень звука от разваливающего борта увеличивается в "квадрате", что дает очучения падение самолета на наблюдателя.
Отрыв кокпита должен сопровождаться "бах" от разрыва конструкций и воздушного удара, после чего балансировка изменилась и борт принял некое планирующее положение.

Отредактировано Ралив (2017-09-10 18:08:54)

328

Teo-door написал(а):

uschen, объясните КАК Тела, которые выпадали из Кокпита - могли упасть ДАЛЬШЕ Кокпита ?

Вы совершенно правы, я вспомнил, что люди рассказывали - это тела "в коридоре", они летели с 10 000. А из кокпита - только к востоку от кокпита.

329

bootblack написал(а):

он ничего не говорил, есть или отсутствует на экране отметка центроплана в 13:20:11.65


Именно об этом я и говорил. :) О такой, весьма уникальной ситуации, он не обмолвился и словом. Зато сказал, что была сформирована метка, предсказанная ВРЛ. Не кажется ли Вам, что если бы он был уверен, что настоящая метка от центроплана находится в другом месте, то обязательно последовал бы соответствующий комментарий?

330

bootblack написал(а):

Вы имеете в виду

Ближе к какой линии падал vip? Между 2 и 3, ближе 3 судя по пожарным шарам?
Вы видите намек в этом случае? Вип падал не по ветру!

Направление коридора ближе к линии 3.  Пассажиры лежат на локус-линии, которая продиктована ветром.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4