MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 271 страница 300 из 750

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

271

Gunfan написал(а):

...Тут тоже какое-то глубокое заблуждение.Так получится, если только кто-то будет принудительно удерживать УГОЛ АТАКИ постоянным и положительным...


Вы, наверное, упустили из виду, что я специально "подчеркнул" этот факт. :) Именно так Ушен и делает - у него постоянная величина аэродинамического качества. Его заблуждения по поводу достоинств своей модели я и обсуждаю.

Gunfan написал(а):

...ЗА ХАРАКТЕРНУЮ ПЛОЩАДЬ, которая входит в формулу Сх, можно принять ЛЮБУЮ величину, как-то привязанную к геометрии летательного аппарата...


Ну уж так, и ЛЮБУЮ? Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для создания львиной доли подъёмной силы. Тогда такая "привязка к геометрии" хоть будет иметь какой-то физический смысл. Иначе можно дойти до абсурда, когда меняется конструкция крыла, а не какой-то "привязанной" фигни (она, со своим "миделем", осталась нетронутой), подъёмная сила увеличивается, а для того, чтобы этот факт задокументировать, у "фигни" пропорционально увеличивают некий "мидель".

272

Ралив написал(а):

С чего это так происходит ???

Отредактировано Ралив (Сегодня 14:16:57)

Не ошибается тот, кто  ничего не думает - может поэтому?

273

meovoto написал(а):

Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для создания львиной доли подъёмной силы. Тогда такая "привязка к геометрии" хоть будет иметь какой-то физический смысл. Иначе можно дойти до абсурда

Иногда, чтобы понять суть процесса и надо "дойти до абсурда". Мы с uschen пытаемся оценить дополнительный вклад в Fах от остановки двигателей, для этого нам нужно оценить Сх неработающих двигателей и что - Сх этих "бочонков" оценивать относительно Sкрыла? Но все табличные значения Сх тел даны относительно Sмиделя, поэтому приходится его оценивать по Sмиделя ... и что потом его вклад в Сх самолета оценивать по Сх самолета относительно Sкрыла? Это и есть - абсурд ... то есть - "Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для" решения конкретной задачи ...

274

uschen написал(а):

Я брал сечение 150 кв.м. Схобщее=0.063. Тяга двигателей 19 тонн, масса самолета 250 тонн.

uschen, убей бог, я не пойму - как у Вас тут получился Схобщее=0.063 ... Сх = Fax/(Sмид*pv²/2), считаем ... 19000*9,81/(150*0,414*250*250/2)=0,096 (почти что мои - 0,1) ... откуда появилось 0,063? Я что-то не понял?

275

Ралив написал(а):

Скорость бомбы перед вхождением в грунт.
Разговоров о сверх звуке в те времена речи не было  и не имели представление об этом..
Можно сравнить бомбы с падением тел мн17 спустя 70 лет

Отредактировано Ралив (Сегодня 17:33:36)

Мне очень, понравилось ... но ... аппроксимируем точки плавной кривой ... хорошо подходит натуральный логарифм и получается V=13,301*LN(M)+207,5 ...берем бомбу весом 250 тонн ... блин! 373 м/сек - преодолела скорость звука (и это с 6 км, а не с 10... а ведь достоверность аппроксимации - 0,9983 ...
Пробуем степенную функцию и получаем V=215,52*M в степени 0,0477, для бомбы 250 тонн ... 390 м/сек (М=1,15), достоверность аппроксимации - 0,9995 ...
Конечно мы аппроксимировали значения полученные при М не более 0,88 ... может это еще не Мкр для бомбы? Соответственно Сх еще не пошел вверх? А может супербомба и преодолеет звуковой барьер ... хотя конечно это - экстраполяция (да еще и - "глубокая"), а она в отличии от интерполяции плохо применима для получения достоверных результатов ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 19:34:44)

276

ТОВАРИЩ Х, я одного не понимаю, отчего вы, на пару с Ушеном, настойчиво впихиваете в формулу вычисления полного лобового сопротивления Боинга некую взятую с потолка величину 150 кв.м, если только часть лобового сопротивления крыла, порождаемая возникновением полной аэродинамической силы, определяется его площадью, троекратно превышающей ваш "мидель"?

277

meovoto, я охотно поясню, я же - могу ошибаться и только при обсуждении с грамотным скептиком, могу это понять (или утвердиться в своем мнении ...

meovoto написал(а):

ТОВАРИЩ Х, я одного не понимаю, отчего вы, на пару с Ушеном, настойчиво впихиваете в формулу вычисления полного лобового сопротивления Боинга некую взятую с потолка величину 150 кв.м,

Почему uschen взял 150 кв.м - я не знаю, я взял "с потолка" 125 кв.м, почему? Потому что я по образованию не "самолетчик", а - ракетчик (специальность - РДТТ), нас учили "ракетной" аэродинамике, а там ... а там Сх*S = Fax/(pv²/2), где  S=πи*D*D/4, а D - максимальный диаметр ракеты, то есть - S это Sмиделя. А какой Sмиделя у Б-777? Я и взялся за его оценку, у меня получилось 33 кв.м - мидель фюзеляжа (с учетом наплывов у корня крыла), 29 - оба двигателя, 53 - крылья (поперек потоку), 10 - хвостовое оперение, а всего 125 кв.м ... вот с этого "потолка" они и взялись ...

meovoto написал(а):

если только часть лобового сопротивления крыла, порождаемая возникновением полной аэродинамической силы, определяется его площадью, троекратно превышающей ваш "мидель"?

На самом деле это - не так. Почему? Потому что Сх*S = Fax/(pv²/2), то есть - какую бы мы S не не взяли, все равно Fax и pv²/2 - неизменны и следовательно изменение S приводит только к обратнопропорциональному изменению Сх. Если S = Sкрыла = 427,8 кв.м, то Сх в диапазоне Ка = 13-19 для Б-777 (на эшелоне с М=250 тонн) будет лежать в диапазоне 0,034-0,023. А если S = Sмиделя = 125 кв.м, то Сх - в диапазоне 0,117-0,080 ... то есть - сила лобового сопротивления не зависит от того, какое взяли S.
Вы конечно можете сказать - вот упрямый ракетчик! У всех S = Sкрыла, а у него S = Sмиделя!! Но это сделано не из упрямства, а в целях решения задачи - "Летит Б-777 на эшелоне и М=250 тонн, Ка от 13 до 19 и отсюда Сх = от 0,034 до 0,023  и вдруг двигатели "встали" (мгновенно - задача такая (модельная). Какой стал Сх у Б-777?"
Пытаемся решать ... пытаемся решать - "как люди" (как meovoto подсказал ...
1) Полагаем S = Sкрыла ... примем Sкрыла = 427,8 кв.м, тогда (при Ка=15) Fax=164кН, а двигатели "отрубились" - появилась дополнительная Fax_двигателей=251кН. В сумме это - 414Кн. Делим на pv²/2, а потом на Sкрыла и вот он Сх при неработающих двигателях = 0,075 ...

2) А вот считаем "как нелюди (ракетчики)" ... S = Sмиделя= 125 кв.м, при этом Сх=0.1 (для Ка=15) и Fax = все те же самые 164кН, но двигатели "отрубились" - появилась дополнительная Fax_двигателей=251кН ... но при этом часть Sмиделя уже учитывается нами в Sдвигателей, а именно 29/125*100% = 23%, значит суммарная Fax после остановки двигателей = (125-29)*0,1*pv²/2+29*0,675*pv²/2, а это - 377кН ... но meovoto не нравится S = Sмиделя (да и мы с  uschen понимаем - это "не по-людски"), поэтому пересчитываем Сх на S = Sкрыла, получаем Сх = 0,068 ...

Но разница откуда? Почему "не по-людски" получился меньший Сх для Б-777 с неработающими двигателями? Потому что при расчете "по-людски" (через S = Sкрыла) приходится лобовое сопротивление двигателей учесть 2 раза. Сначала мы их лобовое сопротивление учли в составе Б-777 с работающими двигателями, а потом еще и прибавили лобовое сопротивление неработающих двигателей ...уф ... я - все сказал ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 23:46:39)

278

ТОВАРИЩ Х
Во первых строках! - вот только сейчас до меня дошло - когда я говорю Сх=0.063 - так это Сх(М=0). А при М=0.82 как раз и будет 0.095... Ну в общем то же, что и у Вас.
А говоря про 0,023, а не 0,23 я хотел подчеркнуть, что не надо сравнивать мои 0.063 и ихние 0.23. Зато в картинке, которую я из книги про Ту-154 привел - проведено поляр на все случаи жизни Ту-154.
Добрые люди меня просвещали по поводу коэффициентов Сх-Су (Cd-CL) Боинга-777:
http://sf.uploads.ru/xgFum.png
Но всерьез это считать я и не собирался, потому сделал проще.
Взял с потолка мидель (150 кв.м), пересчитал на него коэффициенты, на глаз, наверное так Сх=0.026 превратилось в 0.063. Применил "аэродинамическое качество 20", т.е. умножил на 20 - получил Су.
Засунул это в калькулятор и подгонкой знаками после запятой добился горизонтального полета при ростовском ветре, азимуте и скорости mh17 (на тысячи километров вперед):
http://s6.uploads.ru/FgcTy.png
А дальше я говорю - вот горизонтальный полет. Задумали какой-то маневр? Пожалуйста. Сами решайте, во сколько раз изменятся подъемная сила и сила сопротивления. Вот и все. И это все - на вашей совести!
(Неудивительно, что люди, у которых совести совсем нет, тут же принялись возмущаться этим.)
Короче - горизонтальный полет есть, а дальше - хотите, берите поляры, нет от боинга - берите от Ту-154 (ну если считать, что счастливый полет у всех складывается примерно одинаково).
Тут вроде проблем договориться нет. Проблема договориться оказалась (похлеще, чем у Ким-Чен-Ына с Трампом) по поводу зависимости Сх(М).
Про Вашу картинку - ну и там, если отложить значения в М=0.82 и М=1 - не 3-хкратный рост.
Что зависимость Сх(М) на всех картинках, что мне попадались, приведена именно для крыла - такой вариант мне в голову не приходил.
Даже если так - самолет в основном из крыльев состоит...
Ну пока я знаю только один способ разрешить этот спор - применить атомное оружие по одной из спорящих сторон.
Про цилиндр и двигатель.
Я знаю, что двигатель состоит из множества обтекаемых деталей, потому - категорически не согласен на среднее между 0.5 и 0.85!
Можно вот что сделать. Есть как минимум два хорошо известных случая планирования - "планер Гимли" и "Ту-204 в Омске". Оба - без топлива. Надо посчитать, какое у них достигалось аэродинамическое качество (для Гимли это 12, 120 км с 10 км высоты), какое "по паспорту" (пусть условно 16), и можно ли из 16 получить 12, предполагая двигатели-цилиндры?

279

Ралив написал(а):

Скорость бомбы перед вхождением в грунт.

Предположив у бомбы "боинговые" характеристики Сх:

1-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,136        1,59
250 кг      0,470        10,19        6,42
500 кг      0,756        20,79        2,04
1000 кг    1,174        40,23        1,94

1.5-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,104        1,06
250 кг      0,340        6,27          5,91
500 кг      0,539        12,51        2,00
1000 кг    0,829        23,87        1,91

2-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,083        0,76
250 кг      0,266        4,34        5,74
500 кг      0,418        8,55        1,97
1000 кг    0,639        16,15      1,89

3-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,059        0,45
250 кг      0,184        2,50        5,51
500 кг      0,288        4,89        1,96
1000 кг    0,438        9,17        1,88

4-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,046        0,31
250 кг      0,141        1,67        5,37
500 кг      0,219        3,24        1,94
1000 кг    0,332        6,05        1,87

Вывод: нуно и нано признать, что 3-хкратный 2-хкратный рост для тех бомб подходит лучше, чем 2-хкратный 3-хкратный.

Отредактировано uschen (2017-09-09 01:38:06)

280

uschen написал(а):

А говоря про 0,023, а не 0,23 я хотел подчеркнуть, что не надо сравнивать мои 0.063 и ихние 0.23. Зато в картинке, которую я из книги про Ту-154 привел - проведено поляр на все случаи жизни Ту-154.

А я хотел подчеркнуть, что если Сх порядка 0,023, то при расчете Fах надо использовать Sкрыла, а если Сх порядка 0,23, то при расчете Fах надо использовать Sмиделя, как я вижу - мы это оба понимаем и следовательно - спора нет ...

uschen написал(а):

Добрые люди меня просвещали по поводу коэффициентов Сх-Су (Cd-CL) Боинга-777:

Отлично - обязательно все это "проанализирую", хотя "в лет" - не все понятно ... в частности - почему СD0 = 0,026 (верхняя строка посредине), а при М=0,55 из формул внизу СD0 = 0,0123 (если нет подъемной силы (CL=0) и СD0 = 0,0123 + 0,06056*1,8*1,8 = 0,21 (если подъемная сила максимальная (CL=CLмах) ... что же такое СD0 = 0,026? Возможно это СD0 при Fay = 217 700 кг * g - проверю ... и "впечатляет" рост СD0 примерно в 16 раз при росте Fay от 0 до Fay_мах (что-то многовато (у Бехтира В.П. в книге на странице 99 для Ту-154 наблюдаем рост Сх примерно 5-6 раз ...

uschen написал(а):

Тут вроде проблем договориться нет. Проблема договориться оказалась (похлеще, чем у Ким-Чен-Ына с Трампом) по поводу зависимости Сх(М). Про Вашу картинку - ну и там, если отложить значения в М=0.82 и М=1 - не 3-хкратный рост.

Нет - это не проблема, я не настаиваю на 3-кратном росте Сх (от Мкр до М=1), потому как у меня для этого нет достаточных оснований - вполне возможно, что и 2-х кратный, а то и меньше - нужно искать данные ...

uschen написал(а):

Что зависимость Сх(М) на всех картинках, что мне попадались, приведена именно для крыла - такой вариант мне в голову не приходил.

Я почему думаю, что на той картинке "для крыльев", хотя подписано "для самолетов" - там Сх при М меньше Мкр примерно 0,008-0,009, а какие бы поляры я не смотрел, там Схмин самолета всегда больше 0,02. В той же книге Бехтира В.П. примерно 0,023 и при этом - обратите внимание на полярах - Ту-154 выпустил шасси и Сх увеличился на 0,015 ... а шасси (не помню где читал) дают прирост Сх (сдвигают поряру вправо) примерно так же, как поляра крыла сдвигается к поляре самолета ... то есть 0,023-0,015 = 0,008 - а это есть то, что на этом рисунке с крыльями разной формы ... но приведенные Вами выше формулы, где СD0_мин = 0,0123 для Б-777 что-то поколебали мою уверенность ...

uschen написал(а):

Про цилиндр и двигатель.
Я знаю, что двигатель состоит из множества обтекаемых деталей, потому - категорически не согласен на среднее между 0.5 и 0.85!
Можно вот что сделать. Есть как минимум два хорошо известных случая планирования - "планер Гимли" и "Ту-204 в Омске". Оба - без топлива. Надо посчитать, какое у них достигалось аэродинамическое качество (для Гимли это 12, 120 км с 10 км высоты), какое "по паспорту" (пусть условно 16), и можно ли из 16 получить 12, предполагая двигатели-цилиндры?

Тут я тоже согласен, потому что мы не сможет договориться по вопросу о сверхзвуковой скорости Б-777 в свободном падении с 10 км, пока не договоримся о доп. вкладе в Faх неработающих двигателей - у Вас он относительно небольшой и - сверхзвук, а у меня относительно большой и - нет сверхзвука ... как говаривал Тео-дор - надо думать ...

П.С. А вообще-то, уважаемый uschen, после общения с meovoto и выложенных Вами формул по Б-777 начинает казаться мне, что наша попытки обосновать сверхзвук/его отсутствие "попахивают" ерундой ... он правильно написал - считаете при каком-то непонятном Ка ... и действительно - летит самолет стационарно на эшелоне и есть у него какой-то Ка и его можно даже посчитать, начал он пикировать и ... какой у него угол атаки (и соответственно Сх, Су и Ка)? Это нам - неведомо, а как оказывается от этого Сх может меняться (как следует из формул) в зависимости от неизвестных эволюций самолета  в 10 и более раз ... ну что тут определенного можно сказать о его ускорении на этакой траектории?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-08 13:51:09)

281

ТОВАРИЩ Х написал(а):

выше формулы, где СD0_мин = 0,0123 для Б-777 что-то поколебали мою уверенность ...

Как я понимаю, это для какого-то вполне определенного режима полета, статья была про что-то оптимальное, кажется при помощи модели что-то там обосновывалось.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

начал он пикировать и ... какой у него угол атаки

Ну если вернуться к mh17 - моя цель была - отделить реальное от нереального. Вы предлагаете траекторию, - я могу сказать, что вот здесь скорость не больше такой-то. А вот такой поворот невозможен.
Вот по моему мнению, сверхзвук проверку проходит.
Хорошо, давайте прямо сейчас попробуем:
Бросаем боинг горизонтально как камень на высоте 10060 метров со скоростью 252 м/с.

Берем Ваши площади и немного округляем вверх:
33 - фюзеляж = 40
29 - двигатели =30
53 - крылья =60
10 - хвостовое оперение =20

(Вот, кстати, и мои 150).
Приписываем Сх(М=0):

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.85 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01

Сложив Cxi*Si получаю 38. Поделив на 150: Схо=0.25 (Похоже на Ту-154).
Дальше я предполагаю единую форму зависимости Сх(М) - двухкратный рост Сх на 1.2 М.
Бросаем: 0.91М на 4900

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.5 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01
Сложив Cxi*Si получаю 27. Поделив на 150: Схо=0.18
Бросаем: 0.98М на 4200

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.4 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01
Сложив Cxi*Si получаю 24. Поделив на 150: Схо=0.16
Бросаем: 1.01М на 2600

Ну если покороче, сверхзвук будет:

При Схо=0.20 и 1,5-х кратном росте на М=1.2
При Схо=0.16 и 2-х кратном росте на М=1.2
При Схо=0.11 и 3-х кратном  росте на М=1.2
При Схо=0.08 и 4-х кратном  росте на М=1.2
При Схо=0.06 и 5-х кратном  росте на М=1.2

Отредактировано uschen (2017-09-09 04:10:24)

282

uschen написал(а):

Вот по моему мнению, сверхзвук проверку проходит.
Хорошо, давайте прямо сейчас попробуем:
Бросаем боинг горизонтально как камень на высоте 10060 метров со скоростью 252 м/с.

Берем Ваши площади и немного округляем вверх:
33 - фюзеляж = 40
29 - двигатели =30
53 - крылья =60
10 - хвостовое оперение =20

(Вот, кстати, и мои 150).
Приписываем Сх(М=0):

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.85
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01

Сложив Cxi*Si получаю 38. Поделив на 150: Схо=0.25 (Похоже на Ту-154).
Дальше я предполагаю единую форму зависимости Сх(М) - двухкратный рост Сх на 1.2 М.
Бросаем: 0.91М на 4900

Отредактировано uschen (Сегодня 04:10:24)

uschen, фюзеляж Сх=0.3 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)
двигатели Сх=0.85  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30)
крылья Сх=0.007 (Сх определен по Sхарактерная=Sкрыла=428)
хвостовое оперение Сх=0.01 (Сх определен по Sхарактерная=Sоперения=100 (Sоперения взял "на глаз")
Сложив Cxi*Si получаю 40*0,3+30*0,85+0,007*428+0,01*100 = 41,5. Поделив на 150: Схо=0,28

Нельзя при расчете суммарного Cxi*Si Cx брать рассчитанное относительно Sкрыла и умножать его потом на Sмид. Можно - Cx_по крылу*Sкрыла + Сх_по миделю*Sмид

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-09 12:19:08)

283

ТОВАРИЩ Х
Да, 0,007 - это я на первой попавшейся картинке посмотрел и, хотя остальные значения там для миделя, это явно для площади крыла.
Ну давайте попробуем еще раз! Вычислять суммарное сопротивление будем для округленных площадей, которые в сумме дают 150, для запаса, а итог делить на 150.

Смотрю:
http://airspot.ru/library/book/tsagi-sp … a-samoleta
http://airspot.ru/library/book/raschet- … chenko-b-t
Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)
http://s3.uploads.ru/t/PnwVM.png
http://sd.uploads.ru/t/nwJN4.png http://s6.uploads.ru/t/yX60e.png

крылья Сх=0.05 (Сх определен по Sхарактерная=Sкрыла=60)
хвостовое оперение Сх=0.07 (Сх определен по Sхарактерная=Sоперения=20)
Прикидываю, глядя на графики Сх для разных профилей, и пересчитывая площадь крыла в мидель через указанный процент.
http://sa.uploads.ru/t/BqZih.png

двигатели Сх=0.85  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30)
- это отдельный разговор, берем пока залепленные красными заглушками.

Сложив Cxi*Si получаю 34.70 Поделив на 150: Схо=0,23

0,23 (Cxo для S=150)
S Cx Cxi*Si
40*0,12= 4,80
60*0,05= 3,00
20*0,07= 1,40
30*0,85= 25,50
    34,70

К чему мы пришли?
Если красные заглушки забыли снять - Схо=0,23, в точности как у Ту-154 (по нашей трактовке, но без заглушек).
Если один двигатель создает минимальную тягу, то мы его 20 метров прибавляем к фюзеляжу... А может и к крылу?
Тогда:
0,16 (Cxo для S=150)
S Cx Cxi*Si
55*0,12= 6,60
60*0,05= 3,00
20*0,07= 1,40
15*0,85= 12,75
    23,75

Но и еще раз, если вернуться к причине спора о возможной скорости - звуковой удар - нам вовсе не нужна сверхзвуковая скорость для этого:
http://s3.uploads.ru/t/lvxZz.png

P.S.
Согласившись на Ваше предложение подставить среднее арифметическое (0.5+0.85/2):
Сxo=0,20 для S=150 - это 0,96 М на 4600 м

Убрав "запас":
    0,22    (Cxo для S=125)
S    Cx    Cxi*Si
33 * 0,12 = 3,96
53 * 0,05 = 2,65
10 * 0,07 = 0,70
29 * 0,675 = 19,58
        26,89
Получим 0.98 М на 4600 м.

Отредактировано uschen (2017-09-09 20:17:19)

284

ТОВАРИЩ Х
На всякий случай - сам я не сторонник сверхзвуковой версии.
Но считаю что:
Целый самолет с работающими двигателями без труда преодолевает скорость звука.
Целый самолет с неработающими двигателями преодолевает скорость звука, - ну я все еще так думаю.
Побитый самолет, т.е. разбиты окна кокпита, дырки в обшивки, с один работающим двигателем и поврежденными крылом и вторым двигателем - нельзя утверждать что не превысит.
Самолет без больших кусков обшивки - не превысит.
Поскольку я считаю, что кокпит отлетел на эшелоне, через несколько секунд после Last FDR - то я и не сторонник "сверхзвуковой теории".

285

uschen написал(а):

кокпит отлетел на эшелоне, через несколько секунд после Last FDR

У этой версии есть большой противник, а именно,

Усть-Донецкий первичный радар

http://sf.uploads.ru/O2yn7.jpg

Я помню версию meovoto, что обведенная желтым отметка 13:20:12 не от центроплана, а от кокпита, а сам центроплан отброшен радаром в силу хитрой селекции (фильтрации), но интуитивно не согласен с ней. Считаю, что это отметка боинга, точнее, целого боинга, находящегося в крутом пикировании. И только крутым пикированием на этом участке можно объяснить наземные пути в межрадарные циклы.
Если не согласны, то объясните, по каким другим причинам у боинга короткий наземный путь между 13:20:02 и 13:20:12 и длинный между 13:20:12 и 13:20:22. Кабрирование в небеса на первом участке не предлагайте. Черта с два после него он так разгонится за 10 секунд на следующем участке.

286

РВШ написал(а):

Что касается машинки усчена. На самом деле, мне кажется, не с того боку подошли. Обломки и рулоны  - вещь мало предсказуемая. Надо ИМХО смотреть на более исследованые вещи - тела. Где упали самые западные. Если в районе падения кокпита - то кокпит отвалился точно далеко от LFDR. Если таки заметно западнее - посередке между LFDR и кокпитом - то это уже аргумент рассматривать развал сразу после поражения. Хотя самолет мог крутануть спиральку, если один движок был поврежден. Правда не помню - делал ли кто карту разлета тел.

Карту делал Веалми. Она в открытом доступе. Вот кусок карты:

Свернутый текст

http://s019.radikal.ru/i640/1709/e0/1636e7144e4d.jpg

Западнее, кроме половины тела мужчины у сельсовета в Петропавловке, установить не удалось. Стволовой брал интервью у председателя сельсовета Волошиной - с её слов из Петропавловки больше никаких тел не забирали. У Веалми отмечено 46 точек местонахождения тел погибших.
Карта -
https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=ru&authuser=0&mid=1eacHD6L8ki2r_qQuRxqdImyg6Y4&ll=48.128316629314796,38.55234840681487&z=15
Отсюда - http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=188

Но, вот честно говоря, я до сих пор так и не уловила - почему надо определять именно по телам? Они же все какое-то время продолжают находиться в креслах. Мне кажется, по обшивке, грузу и прочему проще.
---------------------
Приношу извинения за свою забывчивость. Карту делал cfif совместно с Веалми, ниже постами подсказали.

Отредактировано Анна (2017-09-10 10:02:50)

287

uschen написал(а):

Но считаю что:
Целый самолет с работающими двигателями без труда преодолевает скорость звука.

...управляемый пилотом, который решил покончить счеты с жизнью ("Но считаю что" - перевел РУД на максимальную тягу и обеспечил в пикировании Сх близкий к Сх_мин), на 25-ой секунде пикирования преодолел скорость звука

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-10 01:58:40)

288

uschen написал(а):

Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид

Отредактировано uschen (Вчера 20:17:19)

Согласен, потому что Сх короткого цилиндра =1 (примерно), а Сх длинного цилиндра = 0,25 (примерно), а Сх короткого цилиндра со сферой на переднем и заднем торце =0,25 (примерно), значит Сх тела типа "фюзеляж" должен быть порядка 0,1 ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-10 01:56:52)

289

uschen написал(а):

Сложив Cxi*Si получаю 34.70 Поделив на 150: Схо=0,23

Отредактировано uschen (Вчера 20:17:19)

У меня тоже примерно получается - то же самое и ... это меня смущает ... то - что мы получаем Сх (при неработающих двигателях) такие, как уважаемые авторы указывают для самолета с работающими двигателями (не могут понять - как такое объяснить ... я почитаю Бехтира В.П. и на примере Ту-154 постараюсь это понять ... и где-то у меня была ссылка на книгу Бехтира В.П. по Як-42 (2 самолета - 2 возможности разобраться ...

290

РВШ написал(а):

Что касается машинки усчена. На самом деле, мне кажется, не с того боку подошли. Обломки и рулоны  - вещь мало предсказуемая. Надо ИМХО смотреть на более исследованые вещи - тела. Где упали самые западные. Если в районе падения кокпита - то кокпит отвалился точно далеко от LFDR. Если таки заметно западнее - посередке между LFDR и кокпитом - то это уже аргумент рассматривать развал сразу после поражения. Хотя самолет мог крутануть спиральку, если один движок был поврежден. Правда не помню - делал ли кто карту разлета тел.

Не удержусь:
"Меовото жжет на Смоленщине: бросьте, говорит Басару, клочки бумажек с 10 этажа, они по всему двору разлетяться. А что у него 6 рулонов лежат в 100 метрах друг от друга, пролетев больше 10 километров по воздуху, не замечает." (*)
С тел все и началось, с того момента, как Сепаратист нарисовал "коридор".
Попадание в этот коридор примерно из одной точки можно обеспечить разными способами, меняя азимут и угол пикирования. Если почти курсом боинга и в горизонте - то эта точка через 1250-1500 метров после Last FDR, т.е. через 5-6 секунд полета, а значит на примерно той же скорости и высоте, что Last FDR.
В районе падения кокпита - тела, выпавшие из кокпита, позже.
И есть одно необъяснненное  тело к северо-востоку от Рассыпного.
Это казалось бы в пользу "крутануть спиральку", но вот пример, как выглядит это "крутануть спиральку", когда потерян контроль на долю секунды:

"Крутанув спиральку", боинг должен был бы устремиться к земле кратчайшим путем, и никак не должен оказаться над северной границей Грабовского леса все еще на значительной высоте.
Есть карта cfif: https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=ru&authuser=0&mid=1eacHD6L8ki2r_qQuRxqdImyg6Y4&ll=48.13799754892954,38.55565288832122&z=13
на форуме (или на подфоруме форума Простого?) у Веалми: http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=153

(*) - не стоит искажать изречения классиков. Привожу полную цитату:
"Я бы с радостью Вам помог, но... во многой мудрости много печали многие знания умножают печаль. Порежьте на равные небольшие кусочки лист бумаги (жести) А4 и сбросьте, этак, этажа с пятого-десятого. У каждого будет своя траектория, а их площадная "разбежка" Вас немного удивит.
Разлёт массы обломков - многопараметрический случайный процесс. И невозможно "вычислить" каждую его отдельную реализацию, то есть, точно указать, куда полетит каждый из обломков."

P.S. Прошу прощения за повтор - уже на все ответили выше, пока я собирался с мыслями.
P.P.S.
http://s0.uploads.ru/t/yLUem.jpg

Отредактировано Анна (2017-09-10 10:01:31)

291

uschen написал(а):

Разлёт массы обломков - многопараметрический случайный процесс. И невозможно "вычислить" каждую его отдельную реализацию, то есть, точно указать, куда полетит каждый из обломков."
http://s0.uploads.ru/t/yLUem.jpg


uschen, объясните КАК Тела, которые выпадали из Кокпита - могли упасть ДАЛЬШЕ Кокпита ?

http://s0.uploads.ru/t/zEvSM.jpg

292

Teo-door написал(а):

uschen, объясните КАК Тела, которые выпадали из Кокпита - могли упасть ДАЛЬШЕ Кокпита ?

Чтобы попасть на свое место падения из точки в 5-6 секундах после Last FDR кокпит должен:
1) Получить заметный толчок вниз и при этом потерять горизонтальную скорость.
или
2) Потерять в процессе падения значительную долю своей массы.
В случае 1) - никак, Вы правы, я напрасно оставил неизменными кружки на картинке Бутблека. В Вашем красном кружке - продолжение "полосы".
В случае 2) - кокпит заключительную часть пути падает с меньшей скоростью, чем люди. Тогда все возможно.
Если у cfifа учтены все, то скорее имел место случай 2).

293

bootblack написал(а):

Если не согласны, то объясните, по каким другим причинам у боинга короткий наземный путь между 13:20:02 и 13:20:12 и длинный между 13:20:12 и 13:20:22. Кабрирование в небеса на первом участке не предлагайте. Черта с два после него он так разгонится за 10 секунд на следующем участке.

Он черта с два разгонится и при пикировании! Мы с Бутблеком это все натягивали-натягивали, но не справились.
У Басара получилось попасть в отметки радара, но - в пилотируемом полете.
В итоге я предпочитаю ссылаться на Мещерякова, что радар после Last FDR случайным образом выбирал из обломков.
И если бы были в виде координат эти точки! Их же переносят из видео, убирая искажения и накладывая на карту!
Ну что за бред? Почему нехорошие лживые голландцы дали точные координаты и данные приборов, а наши показывают размытое видео (ну прям как видео с буком)?
Все тот же козырь в рукаве?
Ну пусть даже козырь - раз не дали координат, чего на них, которых нет, версии строить?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

что мы получаем Сх (при неработающих двигателях) такие, как уважаемые авторы указывают для самолета с работающими двигателями

Надо с двигателями разобраться, у меня есть подозрение, что там все  совсем не так страшно, как в случае незафлюгированного винта. Но ничего по этому поводу пока не попалось.
А что аэродинамика у таких схем лучше - можно было и так догадаться. Все "большие" самолеты на одно лицо!

294

bootblack написал(а):

1. Я помню версию meovoto, что обведенная желтым отметка 13:20:12 не от центроплана, а от кокпита, а сам центроплан отброшен радаром в силу хитрой селекции (фильтрации), но интуитивно не согласен с ней.

2. Считаю, что это отметка боинга, точнее, целого боинга, находящегося в крутом пикировании.

3. И только крутым пикированием на этом участке можно объяснить наземные пути в межрадарные циклы.

4. Если не согласны, то объясните, по каким другим причинам у боинга короткий наземный путь между 13:20:02 и 13:20:12 и длинный между 13:20:12 и 13:20:22.


Давайте разберёмся в Ваших вышецитированных логических построениях. :)

Тезисы 3 и 4 включают в себя ничем не обоснованное предположение о том, что из одна констатированных (выбранных) Вами отметок на линии пути Боинга (первая после его поражения) порождена именно центропланом. Даже специалисты Алмаз-Антея не осмелились делать такое заключение, если Вы помните содержание их последних "выступлений".

Замечу, что тезис 4 не учитывает уже существующее, и искомое Вами, "объяснение" одной из "других причин", несмотря на то, что тезис 1 включает Ваше знание о том, что есть версия, противоречащая Вашему предположению. И эта версия, в отличии от Вашей "интуиции" :) , опирается строго на фактическую информацию (появление шлейфа летящих обломков и кусков обшивки Боинга, плюс документально подтверждённые особенности алгоритма работы типовой АПОИ ТРЛК того времени).

Тезис 2 опирается исключительно на вывод о достоверности "длины" наземных путей, индуцированный тезисами 3 и 4, которые, повторюсь, построены на "ничем не обоснованном предположении". Просто Вы так решили, и точка. :)

Ну и напоследок, посмотрите на смещение этих первых трёх меток после двух зондирований после поражения Боинга. Может, эта картинка чуть подкорректирует Вашу "интуицию" относительно происхождения крайней справа из них?

http://s018.radikal.ru/i510/1709/16/f0a0ba857661.gif

295

meovoto написал(а):

Тезисы 3 и 4 включают в себя ничем не обоснованное предположение о том, что из одна констатированных (выбранных) Вами отметок на линии пути Боинга (первая после его поражения) порождена именно центропланом. Даже специалисты Алмаз-Антея не осмелились делать такое заключение, если Вы помните содержание их последних "выступлений".

Специалистов АА пока оставим в покое, поскольку у них было достаточно косяков в несвойственном для них деле. Да и не обязаны они были акцентировать внимание на этом, поскольку речь шла "был бук или не был".

Фактом является то, что в 13:20:12 радар не обнаружил боинг не только в прогнозируемой точке (9,6сек х 254 м/сек по курсу), но и в секторе ожидания (допустимых отклонений самолета на эшелоне за это время). Утверждение, что радар получил от боинга отраженный сигнал, но отфильтровал (отбросил) его, пока ничем не подтверждено.

Фактом является вывод радаром ТРЕХ отметок в 13:20:12, и только ОДНА из них может рассматриваться как отметка от боинга, но в двух вариантах:
- боинг сильно затормозил
- боинг ушел в пикирование

Первый вариант противоречит скорости боинга на следующем радарном цикле (13:20:12 - 13:20:22). Остается второй вариант - боинг пикировал.

296

uschen написал(а):

Он черта с два разгонится и при пикировании!

До чего он не разгонится?
Меня больше интересует возможность вписаться в отметку 13:20:11.65.

На этой картинке самый малый радиус вначале пикирования - 1 км

http://s6.uploads.ru/2nhHW.jpg

297

bootblack написал(а):

Фактом является вывод радаром ТРЕХ отметок в 13:20:12, и только ОДНА из них может рассматриваться как отметка от боинга


Или ни одна из них не может рассматриваться, как отметка от центроплана Боинга. :) Вы никак не прокомментировали гифку, что в ней не так?

298

uschen написал(а):

В Вашем красном кружке - продолжение "полосы".

Вы имеете в виду

такой расклад?

http://se.uploads.ru/C5ikJ.jpg

Ближе к какой линии падал vip? Между 2 и 3, ближе 3 судя по пожарным шарам?
Вы видите намек в этом случае? Вип падал не по ветру!

299

meovoto написал(а):

Вы никак не прокомментировали гифку, что в ней не так?

Вы не поставили желтый кружок

в четвертой радарной отметке в 13:20:21.30

http://sd.uploads.ru/9sEBT.jpg

И исказили суть происходившего.

Отредактировано bootblack (2017-09-10 08:37:37)

300

bootblack написал(а):

И исказили суть происходившего


Давайте будем корректными. :) Я исказил суть тех представлений о происходившем, которые сложились в Вашем сознании. "Суть происходившего", скажем так, достоверно не знает никто.

Отредактировано meovoto (2017-09-10 09:03:19)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4