MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 271 страница 300 из 766

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

271

Кемет написал(а):

Вот радиус трубы где ? цифирьки к вектору и координатам относятся. В скетче есть стили , они могут менять - на них подумал. А стартовая и остальное можно прямо в гугле менять - уровень над морем или просто растягивать его , но вокруг оси не дает крутить . это надо изначально задавать до экспорта.

Радиус - жирная цифра, для надежности - в метрах, т.е. после цифры точки и буква m:
vector2 = vector.normalize!
edges = en.add_circle centerpoint, vector2, 50.m

Отредактировано uschen (2017-09-04 05:00:02)

272

Teo-door_v_bane Чтобы на высоте 440 метров над землей скорость падения рулонов была 9 м/с нужен БК=4.5, тогда с 10000 метров они упадут примерно за 15 минут. Что до самого этого БК - его определяют и как ~m/S и как ~S/m. 1/4.5=0.22, а 1/3=0.33

Ралив написал(а):

МН17 при начальной скорости 250 м никогда не прывысит скорость звука в свободном падении.

Если целый - да запросто превысит!

Отредактировано uschen (2017-09-04 05:30:01)

273

uschen написал(а):

Если целый - да запросто превысит!

Отредактировано uschen (Сегодня 05:30:01)

Это с учетом тяги двигателей или без тяги двигателей?
Спрашиваю потому, что делал "прикидочный"расчет - без тяги двигателей не превысил ...

274

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Это с учетом тяги двигателей или без тяги двигателей?
Спрашиваю потому, что делал "прикидочный"расчет - без тяги двигателей не превысил ...

Без тяги. Даже если просто убрать подъемную силу, пусть летит как камень - на 7000 м достигает скорости звука. И дальше скорость продолжает расти.
Даже если повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука. Предполагая 4-х кратный рост Сх (M~1) - на 2500 м, при 2-х кратном - на 4000 м.
Я это все повторяю не к тому, что "был сверхзвук", а к тому, что никто не знает, как себя на самом деле ведет 200 тонный пикирующий самолет.

275

uschen написал(а):

Без тяги. Даже если просто убрать подъемную силу, пусть летит как камень - на 7000 м достигает скорости звука. И дальше скорость продолжает расти.
Даже если повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука. Предполагая 4-х кратный рост Сх (M~1) - на 2500 м, при 2-х кратном - на 4000 м.
Я это все повторяю не к тому, что "был сверхзвук", а к тому, что никто не знает, как себя на самом деле ведет 200 тонный пикирующий самолет.

uschen, а какую площадь миделя брали и какой Сх? Там ведь и фюзеляж и двигатели и крыло и хвостовое оперение ... и у всех существенно разные Сх ... как-то же надо все это ... "усреднить" ... как Вы это "забабахали"?

276

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, а какую площадь миделя брали и какой Сх? Там ведь и фюзеляж и двигатели и крыло и хвостовое оперение ... и у всех существенно разные Сх ... как-то же надо все это ... "усреднить" ... как Вы это "забабахали"?

Я брал сечение 150 кв.м. Схобщее=0.063. Тяга двигателей 19 тонн, масса самолета 250 тонн.
Правда, когда я говорил про падение без двигателей, то не считал, что двигатели тоже создают сопротивление.
Сечение двигателей - 30 кв. м. Если их Сх положить =0.5, то придется Схобщее увеличить до 0.15, почти в 2.5 раза.
(Но даже в этом случае, предполагая двухкратный рост Сх с при М=1, сверхзвуковая скорость получается).

277

uschen написал(а):

Я брал сечение 150 кв.м.

Я брал 125 кв.м (33 - мидель фюзеляжа (с учетом наплывов у корня крыла), 29 - оба двигателя, 53 - крылья (поперек потоку), 10 - хвостовое оперение.

uschen написал(а):

Схобщее=0.063. Тяга двигателей 19 тонн, масса самолета 250 тонн.

Масса 250 тонн, значит - подъемная сила (на высоте 10 км) 250 тонн ... берем аэродинамическое качество 15, значит лобовое сопротивление 16,7 тонн (и тяга двигателей - тоже 16,7 тонн), тогда при Sмиделя 125 кв.м и скорости 250 м/сек на высоте 10 км имеем Сх=0,1 ...

uschen написал(а):

Правда, когда я говорил про падение без двигателей, то не считал, что двигатели тоже создают сопротивление.
Сечение двигателей - 30 кв. м. Если их Сх положить =0.5, то придется Схобщее увеличить до 0.15, почти в 2.5 раза.

Мы ведь изначально говорили о возможности Б-777 преодолеть звуковую скорость в свободном падении, то есть - двигатели не работают ... а если двигатели не работают, то - вносят существенный вклад в лобовое сопротивление, поскольку суммарная площадь их миделя 23% от миделя самолета ... а Сх = 0,1 - это для планера Б-777 с работающими двигателями, понятно, что с неработающими Сх - больше ... а Сх (табличный) короткого цилиндра =1, а Сх (табличный) короткого цилиндра с полусферической задней частью =0,85 ... так будет-ли Сх= 0.063 при пикировании Б-777 с неработающими двигателями? А если еще отломить переднюю часть фюзеляжа? (табличный Сх длинного цилиндра =0,82 ...

uschen написал(а):

(Но даже в этом случае, предполагая двухкратный рост Сх с при М=1, сверхзвуковая скорость получается).

А Сх реактивного истребителя со стреловидным крылом при переходе от Мкр до М=1 возрастает в 3 раза ... что-то я сомневаюсь в корректности Вашего вывода - "Даже если повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука"

П.С. Кстати, посмотрел минимальный коэффициент лобового сопротивления для ТУ-154 и пишут, что = 0,25 при М=0,85 https://vunivere.ru/work24297/page2

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-06 19:23:47)

278

ТОВАРИЩ Х
Ну эти мои Сх/Су - некая условность, мои 0.063 от Ваших 0.1 не так далеко, если умножить на площадь. А аэродинамическое качество боинга в итоге я взял около 13.
Я говорил только про целый боинг, а двигатели не работают - в том смысле, что тягу их не учитываем, веса хватает.
Но и если "совсем не работают" - тут все же не далеко не цилиндр!
Если с Ту-154 сравнивать: вернемся к "идеальным" параметрам - аэродинамическое качество боинга 777 ~19, против 14 у Ту-154. Это уже дает 0.25 -> 0.18.
Ну это все не так важно, важен рост этого Сх на М~1.
Вы говорите - рост в 3 раза при изменение с М=0.82 до М=1? Дайте ссылку на пример.
Я со своей стороны вот на такие картинки смотрел:
http://s7.uploads.ru/dZhxQ.jpg

Кстати, а как по Вашему, если сбросить с 10 км свинцовый шар массой 250 тонн - превысит скорость звука?

UP. Вашу 0.23 скорее всего надо на 10 разделить, что бы оно не значило.
http://sa.uploads.ru/t/dlFWc.jpg

http://venec.ulstu.ru/lib/disk/2014/Behtir_4.pdf

Отредактировано uschen (2017-09-07 02:32:18)

279

Какая-то странная "модель", какие-то странные "коэффициенты", не менее странное "аэродинамическое качество", применяемые к какому-то "среднему миделю" тела достаточно сложной формы etc etc etc... А на выходе получаем суперсногсшибательные выводы, которым предлагается присвоить некий значимый уровень доверия. :)

Если есть желание использовать некие аэродинамические расчёты, то уж извольте учитывать, что все эти "качества" применимы исключительно к крылу самолёта, для которого они и прописаны, вместе с экспериментально определёнными зависимостями Сх и Су от угла атаки крыла, полярами и тому подобными аэродинамическими "деривативами". Тогда и в формулу вычисления Сх следует подставлять площадь крыла Боинга 777, равную почти 500 кв.м, а не площадь "миделей-шмиделей". И именно для этого элемента самолёта применяйте кратное увеличение Сх при подходе к сверхзвуку (правда, без "потолочных" идей по поводу избранной цифири здесь не обойтись :) ).

Не забудьте только, коль уж оперируете с каким-то постоянным высоким коэффициентом аэродинамического качества, что при этаком пикировании неизбежно будет действовать (растущая со скоростью) составляющая полной аэродинамической силы, ортогональная к траектории и её искривляющая. Что, скорее всего, довольно быстро выведет Боинг в горизонт, а то и на кабрирование. :)

А уж по поводу совокупности поведения всех остальных частей Боинга, летящего сразу же, как минимум, с оторванными листами обшивки, можете фантазировать сколько угодно, бумага всё стерпит.

280

uschen написал(а):

если сбросить с 10 км свинцовый шар массой 250 тонн - превысит скорость звука?

k-это коэффициент пропорциональности между силой сопротивления и скоростью (F=kv).
Продолжим вывод. Коэффициент k тем больше, чем больше площадь сечения тела: k=nS=nL2. Macca тела равна:
m=\rho V=\rho L^3
(Допустим, падающее тело - куб c длиной ребра L).
Тогда предельная скорость равна:
v=\frac {\rho L g} {n} .
T.e. предельная скорость больше у того тела, у которого больше плотность при одинаковых размерах.

http://e-science.ru/node/111380?page=1
http://stu.sernam.ru/book_stm.php?id=82

281

ТОВАРИЩ Х написал(а):

П.С. Кстати, посмотрел минимальный коэффициент лобового сопротивления для ТУ-154 и пишут, что = 0,25 при М=0,85 https://vunivere.ru/work24297/page2
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Вчера 19:23:47)

По ссылке не ходил, но уверен, что там должно быть указано, для какой "ХАРАКТЕРНОЙ ПЛОЩАДИ" приведено это значение Сх.
Если не указано, то по умолчанию принимается, что "характерная площадь" - это площадь крыла, а не мидель фюзеляжа.
Вообще в аэродинамике самолетов за "характерную площадь" ВСЕГДА принимают площадь крыла.
В аэродинамике ракет чаще всего за "характерную площадь" принимают площадь миделя, т.е. поперечную площадь корпуса, обычно в самой большой части, хотя и не обязательно.
Хочу напомнить тем, кто не профи в данной теме: ЗА ХАРАКТЕРНУЮ ПЛОЩАДЬ, которая входит в формулу Сх, можно принять ЛЮБУЮ величину, как-то привязанную к геометрии летательного аппарата. Просто это надо всегда оговаривать.
Естественно, в зависимости от того, что принято за характерную площадь, получается другое значение Сх.
Если взять ХП площадь крыла - будет одно значение, если мидель - другое. Их сравнивать бессмысленно. Надо выбрать какое-то одно и с ним моделировать.

282

meovoto написал(а):

Не забудьте только, коль уж оперируете с каким-то постоянным высоким коэффициентом аэродинамического качества, что при этаком пикировании неизбежно будет действовать (растущая со скоростью) составляющая полной аэродинамической силы, ортогональная к траектории и её искривляющая. Что, скорее всего, довольно быстро выведет Боинг в горизонт, а то и на кабрирование.

Тут тоже какое-то глубокое заблуждение.
Так получится, если только кто-то будет принудительно удерживать УГОЛ АТАКИ постоянным и положительным, тогда растущая подъемная сила будет искривлять траекторию в вертикальной плоскости. А вот выведет она самолет в горизонт или нет, зависит от комбинации характеристик: массы, скорости, высоты и других.
Для максимального ускорения самолета и прямолинейного полета (в том числе и с пикированием), надо выдерживать угол атаки, при котором подъемная сила равна нулю, а сопротивление минимально.
Для самолетов, обычно, этот угол составляет МИНУС 2...5 градусов, т.к. дозвуковое крыло имеет подъемную силу и при альфа равному нулю, а фюзеляж обладает значительно меньшей подъемной силой.

283

284

uschen написал(а):

ТОВАРИЩ Х
Ну эти мои Сх/Су - некая условность,

Я с Вами в этом полностью согласен, uschen. Даже больше - Сх и Су,некая условность, которая существует "на кончике пера" инженера, который разделил силу лобового сопротивления на скоростной напор (pv²/2), получил некую величину в размерности кв.м, а потом еще раз ее поделил на какое-то количество кв.м ...
И в следующем после Вашего сообщении meovoto абсолютно правильно написал - "в формулу вычисления Сх следует подставлять площадь крыла Боинга 777" (именно так и принято у "самолетчиков", а вот "ракетчики" делят на наибольшую площадь поперечного сечения ракеты - то есть Сх (и Су) величина условная и зависит от того на какую "характерную площадь" поделить величину Fax/(pv²/2) ...

uschen написал(а):

мои 0.063 от Ваших 0.1 не так далеко

Смотреть на это можно - разно, по мне, так разница почти в 2 раза, что для решения вопроса "повесить за хвост на высоте 10 000 метров и отпустить - достигается скорость звука" на мой взгляд - существенно. Но не суть, суть по моему в этом - "Для осуществления горизонтального полета подъемная сила должна уравновешивать силу тяжести самолета, а сила тяги силовой установки - лобовое сопротивление" (это не я сказал, а Бехтир В.П. на странице 23 той книги, на которую Вы сослались.
Теперь вернемся к аэродинамическому качеству - условность-ли это? Сх и Су - условности, поскольку делятся на некую "характерную площадь", которая у "самолетчиков" - такая, а у "ракетчиков" - сякая, но Су/Сх - в нем отсутствует эта "произвольная" характерная площадь (она сократилась при делении) - значит Су/Сх это уже не условность, а - факт. Вы в своих сообщениях приписали этому факту область допустимых значений для Б-777 от 13 до 19, значит Сх*Sхарактерная = от 14,6 90 кв.м до 10 кв.м ... пусть Sхарактерная = 150 в.м (как у Вас), тогда Сх = от 0,067 (при аэродинамическом качестве 19) до 0,097 (при аэродинамическом качестве 13) 

uschen написал(а):

А аэродинамическое качество боинга в итоге я взял около 13.

Учитывая, что я привел выше, сдается мне, что у Вас аэродинамическое качество больше 19 ... да, Сх=0,063, для Sхарактерная = 150 кв.м, получается при аэродинамическом качестве 20 ...
Понятно, что у меня (при аэродинамическом качестве = 15 и Sхарактерная = 150 в.м) Сх = 0,1 ... А если взять как требует meovoto ("по самолетному" - Sхарактерная = площади крыла (пишут 427,8 кв.м), то в диапазоне аэродинамического качества от 13 до 19 Сх = от 0,034 до 0,023 ...

uschen написал(а):

Я говорил только про целый боинг, а двигатели не работают - в том смысле, что тягу их не учитываем, веса хватает.
Но и если "совсем не работают" - тут все же не далеко не цилиндр!

Я согласен - двигатель "не цилиндр", но тем не менее Сх у него (в неработающем состоянии) не 0,063 ... а сколько?
Вы выше написали "Если их Сх положить =0.5", но Сх=0,5 это табличное значение для сферы, а у двигателя плоский передний срез, предлагаю среднее между 0,85 (короткий цилиндр с полусферой в задней части) и 0,5, согласны? Сх=0,675 ... тогда (при аэродинамическом качестве = 15 и Sхарактерная = 125 в.м) и учитывая, что Sдвигателей/Sхарактерная = 0,23 (и пренебрегая аэродинамической интерференцией) получаем Сх (Б-777 с неработающими двигателями) = 0,23 ...

uschen написал(а):

вернемся к "идеальным" параметрам - аэродинамическое качество боинга 777 ~19, против 14 у Ту-154. Это уже дает 0.25 -> 0.18.

Теперь берем при аэродинамическом качестве = 19 и Sхарактерная = 150 в.м, считаем ... да - согласен 0,18 ...

uschen написал(а):

Ну это все не так важно, важен рост этого Сх на М~1.
Вы говорите - рост в 3 раза при изменение с М=0.82 до М=1? Дайте ссылку на пример.

Тут я согласен с Вами, uschen, мои аргументы - слабы, поскольку ничего не имею - кроме этого http://s2.uploads.ru/t/G65tI.jpg

uschen написал(а):

Я со своей стороны вот на такие картинки смотрел:

Отличные картинки, только они - для крыла, а не для самолета (как мне помнится, Сукрыла практически равна Сусамолета, а вот Схкрыла и Схсамолета различаются существенно - поляра (Су от Сх) самолета сдвигается вправо относительно поляры крыла ... и скорее всего на этих графиках Sхарактерная = Sкрыла, поскольку в Ваших расчетах (и в моих) Sхарактерная значительно меньше, то и наши Сх должны быть значительно больше ...

uschen написал(а):

Кстати, а как по Вашему, если сбросить с 10 км свинцовый шар массой 250 тонн - превысит скорость звука?

Да - кто его знает? Надо считать ... а вот свинцовая "капля" массой 250 тонн - мне кажется превысит скорость звука ...

uschen написал(а):

UP. Вашу 0.23 скорее всего надо на 10 разделить, что бы оно не значило.

Почему не разделить? Можно и разделить, но тогда при расчете силы лобового сопротивления нужно использовать Sхарактерная = Sкрыла, а Вы (и я) используем при расчете Fах в качестве Sхарактерная совсем не Sкрыла, а Sхарактерная = 150 кв.м (Вы) и  Sхарактерная = 125 кв.м (я), поэтому на 10 предлагаю не делить, а опять взяться за книжку Бехтира В.П. http://venec.ulstu.ru/lib/disk/2014/Behtir_4.pdf, на которую Вы сослались и там в таблице №1 на странице 16 видим Сумах = 1,3, Кмах=16,5, Схмин=0,023 ... понятно, так какой же Сх будет при Сумах? А он будет примерно 0,079, но это Сх посчитанный для Sхарактерная = Sкрыла, а мы с Вами в расчетах для определения Fах используем Sхарактерная равную площади самолета поперек потока - 150 кв.м (у Вас) и 125 кв.м (у меня), то есть если считать Fах "по нашему", то этот Сх= 0,079 надо увеличить ровно во столько раз, во сколько Sкрыла больше, чем площадь самолета поперек потока. А это во сколько раз? Уже нет времени "прикидывать" для Ту-154, поэтому возьмем для Б-777, то есть 427,8/125 = 3,4 ... получаем "наш" Сх=0,27 ... Вы настаиваете на "надо на 10 разделить"?
А если "выключить" двигатели, то? Во сколько раз возрастет этот Сх=0,27? Согласно Вашим расчетам насколько помню ... рост был с 0,063 до 0,18? Ого - в 3 раза ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 14:36:03)

285

uschen написал(а):

Ё-маё
Ну так превысит? Или не превысит?
meovoto
"Сопротивление растет в разы, а вот что это за разы - сделайте свою оценку, интересно сравнить."

-
Не превысит ! Если бы хоть одно тело в свободном падении было в состоянии превысить скорость звука ,мы бы по жизни не раз это слышали .

Под предельной скоростью понимают скорость, которая достигается бомбой, падающей бесконечно долгое время в среде постоянной плотности, т. е. такой, для которой f(H) = 1. При падении бомбы в среде постоянной плотности возрастание скорости ограничено пределом, при котором ускорение сопротивления воздуха становится равным ускорению силы тяжести g= 9,81 м/ск2. Т. о предельная скорость определяется уравнением  [] . Если, как обычно делают, считать k(v) постоянной, то для предельной скорости получим выражение
   []
   или, для g = 9,81 м/ск2, k = 0,137
    []
   В среде переменной плотности, с которой мы в действительности имеем дело, предельная скорость является величиной фиктивной. Скорость в среде переменной плотности при достаточно большой высоте достигает наибольшей величины, затем начинает уменьшаться вследствие того, что плотность воздуха увеличивается с приближением к земле. Связь между характеристиками  [] приводится в табл. 1.

http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/we_400/image084.jpg
248-это предел
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/we_400.shtml
А теперь вспомни ,какие свинцовые шарики ты встречал в свободном падении ? И слышал ли переход звукового барьера . Например падение дроби .Или гантели .

k-это коэффициент пропорциональности между силой сопротивления и скоростью (F=kv).
Продолжим вывод. Коэффициент k тем больше, чем больше площадь сечения тела: k=nS=nL2. Macca тела равна:
m=\rho V=\rho L^3
(Допустим, падающее тело - куб c длиной ребра L).
Тогда предельная скорость равна:
v=\frac {\rho L g} {n} .
T.e. предельная скорость больше у того тела, у которого больше плотность при одинаковых размерах.

http://e-science.ru/node/111380?page=1

Отредактировано Ё-маё (2017-09-07 12:59:55)

286

meovoto написал(а):

в формулу вычисления Сх следует подставлять площадь крыла Боинга 777, равную почти 500 кв.м, а не площадь "миделей-шмиделей"

Расчетчик сам определяет - что ему брать при вычислении Сх "площадь крыла" или "площадь "миделей-шмиделей" ... только потом - при расчете Fax ему надо не забыть - что он использовал при вычислении Сх "площадь крыла" или "площадь "миделей-шмиделей"? Если - "площадь "миделей-шмиделей", то именно на "площадь "миделей-шмиделей" надо умножить Сх и скоростной напор. Если же он из книжки взял Сх (а там - рассчитано по площади крыла), то и соответственно - умножить Сх и скоростной напор на Sкрыла

meovoto написал(а):

Не забудьте только, коль уж оперируете с каким-то постоянным высоким коэффициентом аэродинамического качества, что при этаком пикировании неизбежно будет действовать (растущая со скоростью) составляющая полной аэродинамической силы, ортогональная к траектории и её искривляющая. Что, скорее всего, довольно быстро выведет Боинг в горизонт, а то и на кабрирование.

Летит самолет "в горизонте" со скоростью М немного ниже Мкр на крыле "ортогональная" сила вверх и от нее пикирующий момент, о от ГО "ортогональная" сила вниз и от нее кабрирующий момент. Один двигатель "отключился", пилоты "умерли", автопилот - тоже, рулевые поверхности зафиксированы, началось скольжение, затемнение фюзеляжем одного крыла, точка приложения "ортогональной" силы "вверх" сместилась от центра в сторону другого крыла и а ее проекция на вертикальную ось уменьшилась, самолет перешел с креном , разворотом и потерей высоты в пикирование, разгоняется, достиг угла пикирования ... 60 градусов, и самолет превысил Мкр (соответственно увеличилось плечо "ортогональной" силы), "ортогональная" сила на крыле выросла, "Ортогональный" момент вырос за счет увеличения плеча силы и увеличения самой силы. А выросший "ортогональный" момент - он какой? По-прежнему пикирующий? Или уже кабрирующий? Он по прежнему - пикирующий ... как же он выведет самолет в горизонт?   

meovoto написал(а):

можете фантазировать сколько угодно, бумага всё стерпит.

meovoto, так мы этим и занимаемся ...

287

Gunfan написал(а):

По ссылке не ходил, но уверен, что там должно быть указано, для какой "ХАРАКТЕРНОЙ ПЛОЩАДИ" приведено это значение Сх.
Если не указано, то по умолчанию принимается, что "характерная площадь" - это площадь крыла, а не мидель фюзеляжа.
Вообще в аэродинамике самолетов за "характерную площадь" ВСЕГДА принимают площадь крыла.
В аэродинамике ракет чаще всего за "характерную площадь" принимают площадь миделя, т.е. поперечную площадь корпуса, обычно в самой большой части, хотя и не обязательно.
Хочу напомнить тем, кто не профи в данной теме: ЗА ХАРАКТЕРНУЮ ПЛОЩАДЬ, которая входит в формулу Сх, можно принять ЛЮБУЮ величину, как-то привязанную к геометрии летательного аппарата. Просто это надо всегда оговаривать.
Естественно, в зависимости от того, что принято за характерную площадь, получается другое значение Сх.
Если взять ХП площадь крыла - будет одно значение, если мидель - другое. Их сравнивать бессмысленно. Надо выбрать какое-то одно и с ним моделировать.

Gunfan, там к сожалению не указана Sхарактерная, но судя по самой величине Сх=0,23 там Сх приведен относительно максимальной площади поперечного сечения фюзеляжа (по "ракетному"), а не относительно Sкрыла (Sкрыла Ту-154 примерно 200 кв.м, а Sфюзеляжа_мах примерно 20 кв.м ... соответственно в этой ссылке Сх = 0,23, а в книге Бехтира В.П. ("по самолетному") Схмин=0,022), поскольку мы с uschen в своих расчетах использовали Sхарактерная 125 кв.м и 150 кв.м, а не 427,8 кв.м (Sкрыла Б-777), то - я и привел в беседе с ним эту ссылку ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 15:04:46)

288

Gunfan написал(а):

...Тут тоже какое-то глубокое заблуждение.Так получится, если только кто-то будет принудительно удерживать УГОЛ АТАКИ постоянным и положительным...


Вы, наверное, упустили из виду, что я специально "подчеркнул" этот факт. :) Именно так Ушен и делает - у него постоянная величина аэродинамического качества. Его заблуждения по поводу достоинств своей модели я и обсуждаю.

Gunfan написал(а):

...ЗА ХАРАКТЕРНУЮ ПЛОЩАДЬ, которая входит в формулу Сх, можно принять ЛЮБУЮ величину, как-то привязанную к геометрии летательного аппарата...


Ну уж так, и ЛЮБУЮ? Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для создания львиной доли подъёмной силы. Тогда такая "привязка к геометрии" хоть будет иметь какой-то физический смысл. Иначе можно дойти до абсурда, когда меняется конструкция крыла, а не какой-то "привязанной" фигни (она, со своим "миделем", осталась нетронутой), подъёмная сила увеличивается, а для того, чтобы этот факт задокументировать, у "фигни" пропорционально увеличивают некий "мидель".

289

Ралив написал(а):

С чего это так происходит ???

Отредактировано Ралив (Сегодня 14:16:57)

Не ошибается тот, кто  ничего не думает - может поэтому?

290

meovoto написал(а):

Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для создания львиной доли подъёмной силы. Тогда такая "привязка к геометрии" хоть будет иметь какой-то физический смысл. Иначе можно дойти до абсурда

Иногда, чтобы понять суть процесса и надо "дойти до абсурда". Мы с uschen пытаемся оценить дополнительный вклад в Fах от остановки двигателей, для этого нам нужно оценить Сх неработающих двигателей и что - Сх этих "бочонков" оценивать относительно Sкрыла? Но все табличные значения Сх тел даны относительно Sмиделя, поэтому приходится его оценивать по Sмиделя ... и что потом его вклад в Сх самолета оценивать по Сх самолета относительно Sкрыла? Это и есть - абсурд ... то есть - "Привязываться следует к тому элементу ЛА, который предназначен априори для" решения конкретной задачи ...

291

uschen написал(а):

Я брал сечение 150 кв.м. Схобщее=0.063. Тяга двигателей 19 тонн, масса самолета 250 тонн.

uschen, убей бог, я не пойму - как у Вас тут получился Схобщее=0.063 ... Сх = Fax/(Sмид*pv²/2), считаем ... 19000*9,81/(150*0,414*250*250/2)=0,096 (почти что мои - 0,1) ... откуда появилось 0,063? Я что-то не понял?

292

Ралив написал(а):

Скорость бомбы перед вхождением в грунт.
Разговоров о сверх звуке в те времена речи не было  и не имели представление об этом..
Можно сравнить бомбы с падением тел мн17 спустя 70 лет

Отредактировано Ралив (Сегодня 17:33:36)

Мне очень, понравилось ... но ... аппроксимируем точки плавной кривой ... хорошо подходит натуральный логарифм и получается V=13,301*LN(M)+207,5 ...берем бомбу весом 250 тонн ... блин! 373 м/сек - преодолела скорость звука (и это с 6 км, а не с 10... а ведь достоверность аппроксимации - 0,9983 ...
Пробуем степенную функцию и получаем V=215,52*M в степени 0,0477, для бомбы 250 тонн ... 390 м/сек (М=1,15), достоверность аппроксимации - 0,9995 ...
Конечно мы аппроксимировали значения полученные при М не более 0,88 ... может это еще не Мкр для бомбы? Соответственно Сх еще не пошел вверх? А может супербомба и преодолеет звуковой барьер ... хотя конечно это - экстраполяция (да еще и - "глубокая"), а она в отличии от интерполяции плохо применима для получения достоверных результатов ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 19:34:44)

293

ТОВАРИЩ Х, я одного не понимаю, отчего вы, на пару с Ушеном, настойчиво впихиваете в формулу вычисления полного лобового сопротивления Боинга некую взятую с потолка величину 150 кв.м, если только часть лобового сопротивления крыла, порождаемая возникновением полной аэродинамической силы, определяется его площадью, троекратно превышающей ваш "мидель"?

294

meovoto, я охотно поясню, я же - могу ошибаться и только при обсуждении с грамотным скептиком, могу это понять (или утвердиться в своем мнении ...

meovoto написал(а):

ТОВАРИЩ Х, я одного не понимаю, отчего вы, на пару с Ушеном, настойчиво впихиваете в формулу вычисления полного лобового сопротивления Боинга некую взятую с потолка величину 150 кв.м,

Почему uschen взял 150 кв.м - я не знаю, я взял "с потолка" 125 кв.м, почему? Потому что я по образованию не "самолетчик", а - ракетчик (специальность - РДТТ), нас учили "ракетной" аэродинамике, а там ... а там Сх*S = Fax/(pv²/2), где  S=πи*D*D/4, а D - максимальный диаметр ракеты, то есть - S это Sмиделя. А какой Sмиделя у Б-777? Я и взялся за его оценку, у меня получилось 33 кв.м - мидель фюзеляжа (с учетом наплывов у корня крыла), 29 - оба двигателя, 53 - крылья (поперек потоку), 10 - хвостовое оперение, а всего 125 кв.м ... вот с этого "потолка" они и взялись ...

meovoto написал(а):

если только часть лобового сопротивления крыла, порождаемая возникновением полной аэродинамической силы, определяется его площадью, троекратно превышающей ваш "мидель"?

На самом деле это - не так. Почему? Потому что Сх*S = Fax/(pv²/2), то есть - какую бы мы S не не взяли, все равно Fax и pv²/2 - неизменны и следовательно изменение S приводит только к обратнопропорциональному изменению Сх. Если S = Sкрыла = 427,8 кв.м, то Сх в диапазоне Ка = 13-19 для Б-777 (на эшелоне с М=250 тонн) будет лежать в диапазоне 0,034-0,023. А если S = Sмиделя = 125 кв.м, то Сх - в диапазоне 0,117-0,080 ... то есть - сила лобового сопротивления не зависит от того, какое взяли S.
Вы конечно можете сказать - вот упрямый ракетчик! У всех S = Sкрыла, а у него S = Sмиделя!! Но это сделано не из упрямства, а в целях решения задачи - "Летит Б-777 на эшелоне и М=250 тонн, Ка от 13 до 19 и отсюда Сх = от 0,034 до 0,023  и вдруг двигатели "встали" (мгновенно - задача такая (модельная). Какой стал Сх у Б-777?"
Пытаемся решать ... пытаемся решать - "как люди" (как meovoto подсказал ...
1) Полагаем S = Sкрыла ... примем Sкрыла = 427,8 кв.м, тогда (при Ка=15) Fax=164кН, а двигатели "отрубились" - появилась дополнительная Fax_двигателей=251кН. В сумме это - 414Кн. Делим на pv²/2, а потом на Sкрыла и вот он Сх при неработающих двигателях = 0,075 ...

2) А вот считаем "как нелюди (ракетчики)" ... S = Sмиделя= 125 кв.м, при этом Сх=0.1 (для Ка=15) и Fax = все те же самые 164кН, но двигатели "отрубились" - появилась дополнительная Fax_двигателей=251кН ... но при этом часть Sмиделя уже учитывается нами в Sдвигателей, а именно 29/125*100% = 23%, значит суммарная Fax после остановки двигателей = (125-29)*0,1*pv²/2+29*0,675*pv²/2, а это - 377кН ... но meovoto не нравится S = Sмиделя (да и мы с  uschen понимаем - это "не по-людски"), поэтому пересчитываем Сх на S = Sкрыла, получаем Сх = 0,068 ...

Но разница откуда? Почему "не по-людски" получился меньший Сх для Б-777 с неработающими двигателями? Потому что при расчете "по-людски" (через S = Sкрыла) приходится лобовое сопротивление двигателей учесть 2 раза. Сначала мы их лобовое сопротивление учли в составе Б-777 с работающими двигателями, а потом еще и прибавили лобовое сопротивление неработающих двигателей ...уф ... я - все сказал ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-07 23:46:39)

295

ТОВАРИЩ Х
Во первых строках! - вот только сейчас до меня дошло - когда я говорю Сх=0.063 - так это Сх(М=0). А при М=0.82 как раз и будет 0.095... Ну в общем то же, что и у Вас.
А говоря про 0,023, а не 0,23 я хотел подчеркнуть, что не надо сравнивать мои 0.063 и ихние 0.23. Зато в картинке, которую я из книги про Ту-154 привел - проведено поляр на все случаи жизни Ту-154.
Добрые люди меня просвещали по поводу коэффициентов Сх-Су (Cd-CL) Боинга-777:
http://sf.uploads.ru/xgFum.png
Но всерьез это считать я и не собирался, потому сделал проще.
Взял с потолка мидель (150 кв.м), пересчитал на него коэффициенты, на глаз, наверное так Сх=0.026 превратилось в 0.063. Применил "аэродинамическое качество 20", т.е. умножил на 20 - получил Су.
Засунул это в калькулятор и подгонкой знаками после запятой добился горизонтального полета при ростовском ветре, азимуте и скорости mh17 (на тысячи километров вперед):
http://s6.uploads.ru/FgcTy.png
А дальше я говорю - вот горизонтальный полет. Задумали какой-то маневр? Пожалуйста. Сами решайте, во сколько раз изменятся подъемная сила и сила сопротивления. Вот и все. И это все - на вашей совести!
(Неудивительно, что люди, у которых совести совсем нет, тут же принялись возмущаться этим.)
Короче - горизонтальный полет есть, а дальше - хотите, берите поляры, нет от боинга - берите от Ту-154 (ну если считать, что счастливый полет у всех складывается примерно одинаково).
Тут вроде проблем договориться нет. Проблема договориться оказалась (похлеще, чем у Ким-Чен-Ына с Трампом) по поводу зависимости Сх(М).
Про Вашу картинку - ну и там, если отложить значения в М=0.82 и М=1 - не 3-хкратный рост.
Что зависимость Сх(М) на всех картинках, что мне попадались, приведена именно для крыла - такой вариант мне в голову не приходил.
Даже если так - самолет в основном из крыльев состоит...
Ну пока я знаю только один способ разрешить этот спор - применить атомное оружие по одной из спорящих сторон.
Про цилиндр и двигатель.
Я знаю, что двигатель состоит из множества обтекаемых деталей, потому - категорически не согласен на среднее между 0.5 и 0.85!
Можно вот что сделать. Есть как минимум два хорошо известных случая планирования - "планер Гимли" и "Ту-204 в Омске". Оба - без топлива. Надо посчитать, какое у них достигалось аэродинамическое качество (для Гимли это 12, 120 км с 10 км высоты), какое "по паспорту" (пусть условно 16), и можно ли из 16 получить 12, предполагая двигатели-цилиндры?

296

Ралив написал(а):

Скорость бомбы перед вхождением в грунт.

Предположив у бомбы "боинговые" характеристики Сх:

1-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,136        1,59
250 кг      0,470        10,19        6,42
500 кг      0,756        20,79        2,04
1000 кг    1,174        40,23        1,94

1.5-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,104        1,06
250 кг      0,340        6,27          5,91
500 кг      0,539        12,51        2,00
1000 кг    0,829        23,87        1,91

2-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,083        0,76
250 кг      0,266        4,34        5,74
500 кг      0,418        8,55        1,97
1000 кг    0,639        16,15      1,89

3-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,059        0,45
250 кг      0,184        2,50        5,51
500 кг      0,288        4,89        1,96
1000 кг    0,438        9,17        1,88

4-х кратный рост Сх на 1.2 М:
Масса    Мидель  кв.м.   Мидель 3/2
50 кг        0,046        0,31
250 кг      0,141        1,67        5,37
500 кг      0,219        3,24        1,94
1000 кг    0,332        6,05        1,87

Вывод: нуно и нано признать, что 3-хкратный 2-хкратный рост для тех бомб подходит лучше, чем 2-хкратный 3-хкратный.

Отредактировано uschen (2017-09-09 01:38:06)

297

uschen написал(а):

А говоря про 0,023, а не 0,23 я хотел подчеркнуть, что не надо сравнивать мои 0.063 и ихние 0.23. Зато в картинке, которую я из книги про Ту-154 привел - проведено поляр на все случаи жизни Ту-154.

А я хотел подчеркнуть, что если Сх порядка 0,023, то при расчете Fах надо использовать Sкрыла, а если Сх порядка 0,23, то при расчете Fах надо использовать Sмиделя, как я вижу - мы это оба понимаем и следовательно - спора нет ...

uschen написал(а):

Добрые люди меня просвещали по поводу коэффициентов Сх-Су (Cd-CL) Боинга-777:

Отлично - обязательно все это "проанализирую", хотя "в лет" - не все понятно ... в частности - почему СD0 = 0,026 (верхняя строка посредине), а при М=0,55 из формул внизу СD0 = 0,0123 (если нет подъемной силы (CL=0) и СD0 = 0,0123 + 0,06056*1,8*1,8 = 0,21 (если подъемная сила максимальная (CL=CLмах) ... что же такое СD0 = 0,026? Возможно это СD0 при Fay = 217 700 кг * g - проверю ... и "впечатляет" рост СD0 примерно в 16 раз при росте Fay от 0 до Fay_мах (что-то многовато (у Бехтира В.П. в книге на странице 99 для Ту-154 наблюдаем рост Сх примерно 5-6 раз ...

uschen написал(а):

Тут вроде проблем договориться нет. Проблема договориться оказалась (похлеще, чем у Ким-Чен-Ына с Трампом) по поводу зависимости Сх(М). Про Вашу картинку - ну и там, если отложить значения в М=0.82 и М=1 - не 3-хкратный рост.

Нет - это не проблема, я не настаиваю на 3-кратном росте Сх (от Мкр до М=1), потому как у меня для этого нет достаточных оснований - вполне возможно, что и 2-х кратный, а то и меньше - нужно искать данные ...

uschen написал(а):

Что зависимость Сх(М) на всех картинках, что мне попадались, приведена именно для крыла - такой вариант мне в голову не приходил.

Я почему думаю, что на той картинке "для крыльев", хотя подписано "для самолетов" - там Сх при М меньше Мкр примерно 0,008-0,009, а какие бы поляры я не смотрел, там Схмин самолета всегда больше 0,02. В той же книге Бехтира В.П. примерно 0,023 и при этом - обратите внимание на полярах - Ту-154 выпустил шасси и Сх увеличился на 0,015 ... а шасси (не помню где читал) дают прирост Сх (сдвигают поряру вправо) примерно так же, как поляра крыла сдвигается к поляре самолета ... то есть 0,023-0,015 = 0,008 - а это есть то, что на этом рисунке с крыльями разной формы ... но приведенные Вами выше формулы, где СD0_мин = 0,0123 для Б-777 что-то поколебали мою уверенность ...

uschen написал(а):

Про цилиндр и двигатель.
Я знаю, что двигатель состоит из множества обтекаемых деталей, потому - категорически не согласен на среднее между 0.5 и 0.85!
Можно вот что сделать. Есть как минимум два хорошо известных случая планирования - "планер Гимли" и "Ту-204 в Омске". Оба - без топлива. Надо посчитать, какое у них достигалось аэродинамическое качество (для Гимли это 12, 120 км с 10 км высоты), какое "по паспорту" (пусть условно 16), и можно ли из 16 получить 12, предполагая двигатели-цилиндры?

Тут я тоже согласен, потому что мы не сможет договориться по вопросу о сверхзвуковой скорости Б-777 в свободном падении с 10 км, пока не договоримся о доп. вкладе в Faх неработающих двигателей - у Вас он относительно небольшой и - сверхзвук, а у меня относительно большой и - нет сверхзвука ... как говаривал Тео-дор - надо думать ...

П.С. А вообще-то, уважаемый uschen, после общения с meovoto и выложенных Вами формул по Б-777 начинает казаться мне, что наша попытки обосновать сверхзвук/его отсутствие "попахивают" ерундой ... он правильно написал - считаете при каком-то непонятном Ка ... и действительно - летит самолет стационарно на эшелоне и есть у него какой-то Ка и его можно даже посчитать, начал он пикировать и ... какой у него угол атаки (и соответственно Сх, Су и Ка)? Это нам - неведомо, а как оказывается от этого Сх может меняться (как следует из формул) в зависимости от неизвестных эволюций самолета  в 10 и более раз ... ну что тут определенного можно сказать о его ускорении на этакой траектории?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-08 13:51:09)

298

ТОВАРИЩ Х написал(а):

выше формулы, где СD0_мин = 0,0123 для Б-777 что-то поколебали мою уверенность ...

Как я понимаю, это для какого-то вполне определенного режима полета, статья была про что-то оптимальное, кажется при помощи модели что-то там обосновывалось.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

начал он пикировать и ... какой у него угол атаки

Ну если вернуться к mh17 - моя цель была - отделить реальное от нереального. Вы предлагаете траекторию, - я могу сказать, что вот здесь скорость не больше такой-то. А вот такой поворот невозможен.
Вот по моему мнению, сверхзвук проверку проходит.
Хорошо, давайте прямо сейчас попробуем:
Бросаем боинг горизонтально как камень на высоте 10060 метров со скоростью 252 м/с.

Берем Ваши площади и немного округляем вверх:
33 - фюзеляж = 40
29 - двигатели =30
53 - крылья =60
10 - хвостовое оперение =20

(Вот, кстати, и мои 150).
Приписываем Сх(М=0):

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.85 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01

Сложив Cxi*Si получаю 38. Поделив на 150: Схо=0.25 (Похоже на Ту-154).
Дальше я предполагаю единую форму зависимости Сх(М) - двухкратный рост Сх на 1.2 М.
Бросаем: 0.91М на 4900

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.5 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01
Сложив Cxi*Si получаю 27. Поделив на 150: Схо=0.18
Бросаем: 0.98М на 4200

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.4 
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01
Сложив Cxi*Si получаю 24. Поделив на 150: Схо=0.16
Бросаем: 1.01М на 2600

Ну если покороче, сверхзвук будет:

При Схо=0.20 и 1,5-х кратном росте на М=1.2
При Схо=0.16 и 2-х кратном росте на М=1.2
При Схо=0.11 и 3-х кратном  росте на М=1.2
При Схо=0.08 и 4-х кратном  росте на М=1.2
При Схо=0.06 и 5-х кратном  росте на М=1.2

Отредактировано uschen (2017-09-09 04:10:24)

299

uschen написал(а):

Вот по моему мнению, сверхзвук проверку проходит.
Хорошо, давайте прямо сейчас попробуем:
Бросаем боинг горизонтально как камень на высоте 10060 метров со скоростью 252 м/с.

Берем Ваши площади и немного округляем вверх:
33 - фюзеляж = 40
29 - двигатели =30
53 - крылья =60
10 - хвостовое оперение =20

(Вот, кстати, и мои 150).
Приписываем Сх(М=0):

фюзеляж = 40 Сх=0.3
двигатели =30 Сх=0.85
крылья =60 Сх=0.007
хвостовое оперение =20 Сх=0.01

Сложив Cxi*Si получаю 38. Поделив на 150: Схо=0.25 (Похоже на Ту-154).
Дальше я предполагаю единую форму зависимости Сх(М) - двухкратный рост Сх на 1.2 М.
Бросаем: 0.91М на 4900

Отредактировано uschen (Сегодня 04:10:24)

uschen, фюзеляж Сх=0.3 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)
двигатели Сх=0.85  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30)
крылья Сх=0.007 (Сх определен по Sхарактерная=Sкрыла=428)
хвостовое оперение Сх=0.01 (Сх определен по Sхарактерная=Sоперения=100 (Sоперения взял "на глаз")
Сложив Cxi*Si получаю 40*0,3+30*0,85+0,007*428+0,01*100 = 41,5. Поделив на 150: Схо=0,28

Нельзя при расчете суммарного Cxi*Si Cx брать рассчитанное относительно Sкрыла и умножать его потом на Sмид. Можно - Cx_по крылу*Sкрыла + Сх_по миделю*Sмид

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-09 12:19:08)

300

ТОВАРИЩ Х
Да, 0,007 - это я на первой попавшейся картинке посмотрел и, хотя остальные значения там для миделя, это явно для площади крыла.
Ну давайте попробуем еще раз! Вычислять суммарное сопротивление будем для округленных площадей, которые в сумме дают 150, для запаса, а итог делить на 150.

Смотрю:
http://airspot.ru/library/book/tsagi-sp … a-samoleta
http://airspot.ru/library/book/raschet- … chenko-b-t
Сх=0.12 (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=40)
http://s3.uploads.ru/t/PnwVM.png
http://sd.uploads.ru/t/nwJN4.png http://s6.uploads.ru/t/yX60e.png

крылья Сх=0.05 (Сх определен по Sхарактерная=Sкрыла=60)
хвостовое оперение Сх=0.07 (Сх определен по Sхарактерная=Sоперения=20)
Прикидываю, глядя на графики Сх для разных профилей, и пересчитывая площадь крыла в мидель через указанный процент.
http://sa.uploads.ru/t/BqZih.png

двигатели Сх=0.85  (Сх определен по Sхарактерная=Sмид=30)
- это отдельный разговор, берем пока залепленные красными заглушками.

Сложив Cxi*Si получаю 34.70 Поделив на 150: Схо=0,23

0,23 (Cxo для S=150)
S Cx Cxi*Si
40*0,12= 4,80
60*0,05= 3,00
20*0,07= 1,40
30*0,85= 25,50
    34,70

К чему мы пришли?
Если красные заглушки забыли снять - Схо=0,23, в точности как у Ту-154 (по нашей трактовке, но без заглушек).
Если один двигатель создает минимальную тягу, то мы его 20 метров прибавляем к фюзеляжу... А может и к крылу?
Тогда:
0,16 (Cxo для S=150)
S Cx Cxi*Si
55*0,12= 6,60
60*0,05= 3,00
20*0,07= 1,40
15*0,85= 12,75
    23,75

Но и еще раз, если вернуться к причине спора о возможной скорости - звуковой удар - нам вовсе не нужна сверхзвуковая скорость для этого:
http://s3.uploads.ru/t/lvxZz.png

P.S.
Согласившись на Ваше предложение подставить среднее арифметическое (0.5+0.85/2):
Сxo=0,20 для S=150 - это 0,96 М на 4600 м

Убрав "запас":
    0,22    (Cxo для S=125)
S    Cx    Cxi*Si
33 * 0,12 = 3,96
53 * 0,05 = 2,65
10 * 0,07 = 0,70
29 * 0,675 = 19,58
        26,89
Получим 0.98 М на 4600 м.

Отредактировано uschen (2017-09-09 20:17:19)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4