MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » DSB reports и другие прокиевские штучки » JIT-потуги 28-09-2016


JIT-потуги 28-09-2016

Сообщений 541 страница 570 из 630

541

uschen написал(а):

или у Вас с РВШ неправильно скорректирован горизонт!

или у Вас проблема с

uschen написал(а):

Провел в google earth с лоджии две линии на какие получше ориентиры.

Какую конкретно карту google earth Вы брали и какие конкретно ориентиры? Если видимые крыши в низине, то сказывается перепад высот между где-нибудь 279 у алейникова, и 220 и 230 у реперов. И чем больше надир спутника, тем больше сказывается.
В качестве реперов надо брать крайние мачты линии электропередач на шахте у жд, так как уровень земли там такой же, как и под алейниковым (разница в пару метров) и лучи проводить с земли под алейниковым через основания мачт. И уже на этой базе строить измерения, что я и делал.
Могу предположить, что хиггинсовые шоперы как раз это и прощелкали или исходили из того, что именно через ближние крыши будут перепроверять оппоненты. Наверное, если взять карту за 16 июля, провести с балкона через крыши как ориентир на середину следа, то получатся необходимые 10-11 м/сек :)

542

bootblack
Про надир и низину не понял. Да, я по домам у столба проводил, но накая разница, сбоку ли спутник? У Вас какой угол сдвига? Придётся ещё перемерить.

543

Пересчитал. Низины тут не при чем, да и можно взять снимок от 5 сентября 2014, там спутник почти над головой. Но получилось уже ближе к Вашему.
Я замерял по "нижнему облаку", это где-то в 300 метрах над землей.
http://s4.uploads.ru/DHPt7.jpg
http://s5.uploads.ru/t/JOZFh.jpg
=12000*РАДИАНЫ(0,15)/COS(РАДИАНЫ(134-85))=48 метров
48/7=6,8 м/с
48/6,5=7,4 м/с
Так кто прав? Fly ошибся?
Эта скорость ветра открывает новые горизонты для подрыва над Грабовским лесом, а также реанимирует конспирологическую версию - сначала выстрел бук-Снежное по самолету над Грабовским лесом, потом уже пуск ракеты по боингу.
С одной стороны.
А с другой - если принять скорость ветра в Грабово не равной скорости ветра на поле Олифанта, то из этого места и боинг можно сбить. Но - с большой натяжкой. Пуск по боингу ракеты М1 оттуда должен быть ровно в 16:19:30.
Первый снимок сделан спустя примерно 90 секунд после выстрела, т.е. надо, чтобы это было  16:21:00.
А звук от Боинга из Last FDR к Алейникову приходит в 16:20:52. Все равно надо Первый Бах искать, (как и следует из ВК).
Плохо соответствует рассказу Алейникова.

Отредактировано uschen (2016-11-20 13:10:40)

544

uschen написал(а):

Эта скорость ветра открывает новые горизонты для подрыва над Грабовским лесом, а также реанимирует конспирологическую версию - сначала выстрел бук-Снежное по самолету над Грабовским лесом, потом уже пуск ракеты по боингу.

Не следует забывать, что мы не видели оригиналов снимков алейникова и, соответственно, оригинальных EXIFов. Нам предложили из текстовые и картиночные варианты. Почему?
Как вариант, потому что подгоняли два имевшиеся фото какого-то следа к поражению боинга.

545

uschen написал(а):

Про надир и низину не понял. Да, я по домам у столба проводил, но накая разница, сбоку ли спутник? У Вас какой угол сдвига? Придётся ещё перемерить.

Ранее пришел к выводу, что на гуглземле нужно проводить трассеры только через реперы, находящие на одной высоте над уровнем моря, только в этом случае всё будет корректно.
Конечно, космоснимок, сделанный прямо над головой, нивелирует ошибки.

546

народ - скажите мне скорость ветра при приличной высоте по геостанциям это что? наземная проекция вообщето не параллельного земле потока? вычисляемая величина по градиентам? замеры метеоспутников?
и как?

547

bootblack написал(а):

Ранее пришел к выводу, что на гуглземле нужно проводить трассеры только через реперы, находящие на одной высоте над уровнем моря

Да, если посмотреть линию, соединяющую, например, Алейникова и Бук2, то на разных снимках, - в низине она "гуляет". Но я-то определял угол между двумя направлениями по одному и тому же снимку, так что это не вносит вклад. (Пусть оба направления я провел "мимо", ну так одинаково "мимо", угол между ними, который мне и нужен, останется неизменным).
Так или иначе - для поля Олифанта получается 7 м/с.
А по полотенцам в Грабово, примерно на той же высоте, выходило 10-11 м/с, так?
Хорошо бы еще, чтоб fly пересчитал и согласился.
Кстати, если про горелые поля - вот вариант, подходящий для скорости ветра 10 м/с:
http://s4.uploads.ru/7haNu.jpg
http://s8.uploads.ru/t/F8doe.gif

Отредактировано uschen (2016-11-20 16:14:16)

548

uschen написал(а):

Кстати, если про горелые поля - вот вариант, подходящий для скорости ветра 10 м/с:

Предлагал это место, но развития тема не получила.

549

bootblack написал(а):

Предлагал это место, но развития тема не получила.

Ну мы получили уголовой сдвиг 0,15 градусов, и вместо 10 м/с вышло 7 м/с, если это происходит на расстоянии 12000. Найдем расстояние, на котором будет 10 м/с:
12000*10/7=17100, это ближе к 16000-16500 в "Северном" месте, чем 23000 в "Южном".

550

Повторюсь: нет гарантий в достоверности EXIFов, соответственно, как дня, так и разницы во времени между снимками следа. Это вполне может быть и 16 июля с местом у Мариновки и с ветром за 16 июля.

551

bootblack написал(а):

Повторюсь: нет гарантий в достоверности EXIFов, соответственно, как дня, так и разницы во времени между снимками следа. Это вполне может быть и 16 июля с местом у Мариновки и с ветром за 16 июля.

Для этого много допущений надо делать: что Алейников врет, что время совпало.
Я еще раз перемерил сдвиг ветра.
На сей раз честно отмасштабировал (К=310,74 %) и совместил 1-е со 2 фото.
Взял (реальную пластиковую) линейку и, двигая шкалу прозрачности слоя, замерил по экрану видимое смещение в разных местах.
Замерил линейкой расстояние между ближней к дыму опорой ЛЭП и просветом между крон деревьев.
Отношение этих расстояний у меня получилось 0,22-0,23. Поскольку угол между этими ориентирами 0,92-0,94 градуса, то я получаю угловой сдвиг 0,21.
Вы как хотите, у меня уголовое смещение 0,21 градус.
А это означает, что расстояние, пройденное дымом над полем Олифанта:
12160*РАДИАНЫ(0,21)/COS(РАДИАНЫ(134-85))=68 метров
и скорость ветра 9,7 м/с для 7 секунд между снимками и 10 м/с для 6.8 секунд.
Скорость ветра 10 м/с.
(Точность не оцениваю, все равно совру).
Хорошо бы, чтобы кто-то еще пересчитал, кто не с такими кривыми руками.
Нужно оценить угловой сдвиг дымового следа между фото 1 и фото 2.
Моя оценка 0,21 градус.

Отредактировано uschen (2016-11-21 11:09:17)

552

uschen написал(а):

расстояние между ближней к дыму опорой ЛЭП и просветом между крон деревьев.

uschen, очень трудно воспринимать текстом чужие построения. Говорю за себя. Потому вопрос: Ваши расчеты учитывают, что линия через эти ориентиры находится под углом 30 градусов к плоскости кадра? Или в этих расчетах это можно не учитывать?

Предлагаю такой путь. Выдаете свое наложение двух следов с правильными горизонтами в таком виде:

http://sa.uploads.ru/t/HvoL3.jpg

Два варианта:
1. Чистая картинка
2. Картинка с Вашими реперами на двух следах, сдвиг между которыми надо просчитать.

Вставляю Вашу 1-ю картинку в этот шаблон:

http://sd.uploads.ru/t/3IElR.jpg

Принцип вставки:
- карта отмасштабирована (1мм в SketchUp = 1м на местности)
- реперные линии на карте совмещаются с реперами на фото, при этом нормаль из центра кадра также проходит через алейникова.
Далее замеряю расстояние между вашими реперами на следе (голубая линия на картинке выше), выкладываю, смотрим.

Потом беру вашу вторую картинку, вставляю, как описано выше. Но затем выставляю реперы на следе со сдвигом 45м, 60м и 75м, и вместе смотрим, какой из них больше вписывается во второй след, как здесь:

http://s2.uploads.ru/t/ypZ1P.jpg

По моему, экстраполированные реперы, сдвинутые на 45м, больше вписываются во второй (верхний) след, чем реперы, сдвинутые на 75 м

553

bootblack написал(а):

очень трудно воспринимать текстом чужие построения

Я специально написал словами, только чтобы было представление, как я получал результат, но не было в мыслях звать проверить, где именно я ошибся (если ошибся).
Ваш способ - то же самое, я приготовлю картинки, ничуть не лучше Ваших, далее вы повторите свои действия и придете к тому же.
Мой подход - делаем "мигающую" гифку:
http://sd.uploads.ru/t/O3qMa.gif
и ставим пары точек, руководствуясь своими представлениями, что куда переместилось. Потом берем среднее расстояние.
Я это делал просто прозрачной линейкой на экране.
Потом вычисляем, какому углу оно соответствует.

Т.е. еще раз - Вы, РВШ и я с fly получили сильно разные результаты. У вас это 7 м/с, у нас 10 м/с.
Отличие на 40%.
Давайте, в качестве первого шага, "перейдем в одну систему координат", - скажите, на какой угол у Вас сдвинулся дым? (Угол этот - разница между азимутами на дым первого снимка и дым второго снимка).
У меня это 0,21 градус. Если у Вас на 0,15 - это один разговор, значит там, на поле Олифанта, наши вычисления совпадают, мы по-разному оцениваем визуальный сдвиг.
Если у Вас тоже 0,2 градуса - то это другой разговор, что-то в геометрии на поле.
(Ваша картинка для моего линеечного способа мелковата, вообще чуть ли не 0,1 градус)

554

uschen написал(а):

Ваш способ - то же самое, я приготовлю картинки, ничуть не лучше Ваших, далее вы повторите свои действия и придете к тому же.

А чем это плохо, если на картинках из двух источников будет одинаковый результат? Или Вы сомневаетесь в моем способе? Что конкретно вызывает сомнения?
Лично я убежден, что этот способ позволяет получить достоверный результат ... если реперы на фото и карте выбраны точно. А способ позволяет совместить их точнее точного. И затем измерять смещения с точностью метр.
Вариант же с экстраполяцией реперов смещения следа еще больше упрощает ситуацию, потому что сразу на нескольких уровнях следа можно оценить, какое смещение больше подходит, как здесь:

http://s2.uploads.ru/t/ypZ1P.jpg

PS Может быть непонятно, что за экстраполяция реперов смещения следа?

555

uschen написал(а):

12160*РАДИАНЫ(0,21)/COS(РАДИАНЫ(134-85))=68 метров

uschen написал(а):

Нужно оценить угловой сдвиг дымового следа между фото 1 и фото 2.
Моя оценка 0,21 градус.

Взял совмещение фото со следами, сделанное Ole:

http://sd.uploads.ru/t/jsPMw.jpg

Выбрал репер на следе на нижней картинке, затем на верхней картинке экстраполировал репер через 45м (угол 15,8 0,158 градуса). На мой взгляд, первый и экстраполированный реперы логично вписываются в следы. Как это выглядит для смещения 75м показывал в посте выше.

Фото совмещены с картой по 5(!) ориентирам (слева-направо): дерево - опора - опора - опора - куст:

http://sa.uploads.ru/t/Z6CGM.jpg

Угол между плоскостью кадра и линией смещения следа - 43 градуса (при этом угле нормаль из центра кадра проходит через алейникова).

Отредактировано bootblack (2016-11-23 13:29:21)

556

bootblack написал(а):

А чем это плохо, если на картинках из двух источников будет одинаковый результат?

Так источник один - фото №1 и №2.

bootblack написал(а):

Или Вы сомневаетесь в моем способе?

Я просто не разбирался в Вашем способе, да это и не так просто, раз привлечен SketchUp... Вот и хочу начать с простого

Про угол Вы мне не ответили, но зато привели картинку, откуда я сам могу получить ответ:
http://s3.uploads.ru/t/I59BY.jpg
Угол 0,94 градуса на ней занимает 167 пикселей.
Значит, если смещение Х пикселей, то угловое смещение =0,94*Х/167 градусов.
Среднее смещение в "верхней группе": (45+45+40+40+36)/5=206/5=41
Угловое смещение, вычисленное Вами, 0,94*41/167=0,23 градуса.
Отлично! Этот результат согласуется с моим!
А дальше и спорить будет не о чем?
-11984*РАДИАНЫ(0,23)/COS(РАДИАНЫ(131))=73,3
Скорость = 73,3/6,8=10,8
Но Вы упоминали угол 43 градуса, возьмем его (43=133-90):
-11984*РАДИАНЫ(0,23)/COS(РАДИАНЫ(133))=70,5
Скорость 70,5/6,8=10,4
http://s2.uploads.ru/t/nekOg.jpg

Я понимаю, что не совсем честно вместо того, чтобы находить ошибку у Вас приводить свое решение. Но у меня все на пальцах. Теперь, согласовав  угол смещения дыма, я уже призываю проверить и убедиться.
Сдвиг дыма в пикселах - тут наши измерения совпадают.
С углом около 0,23 градуса - Вы согласитесь (или нет). (Я измерял на google earth азимуты с лоджии на левый и правый конец отрезка, который обозначил "167 пикселей").
Далее
Ветер у земли по азимуту ~265 градусов.
Направление на дым ~134 градуса
Расстояние до дыма ~12000 метров
Надо построить один прямоугольный треугольник.
Если всюду согласны, значит скорость дыма около 10 м/с, (плюс-минус, но никак не 7 м/с!)

Отредактировано uschen (2016-11-23 07:25:21)

557

uschen написал(а):

Про угол Вы мне не ответили

Как раз ответил:

bootblack написал(а):

Выбрал репер на следе на нижней картинке, затем на верхней картинке экстраполировал репер через 45м (угол 15,8 0,158 градуса). На мой взгляд, первый и экстраполированный реперы логично вписываются в следы.

Осталось только согласиться, что реперы логично вписываются в следы. Если не согласны, тогда другое дело.

uschen написал(а):

Я просто не разбирался в Вашем способе, да это и не так просто, раз привлечен SketchUp... Вот и хочу начать с простого

Для меня как раз SketchUp и наглядно, и просто, и точно.
А вот глядя на Вашу методу, у меня в мозгах постоянно вертится вопрос: разве она учитывает, что на левом краю картинки приходится меньше пикселей на метр (соответственно, больше метров на градус) чем на правом краю (в районе следа)? Или я надумал этот нюанс?

558

bootblack написал(а):

Как раз ответил:

Сори, пропустил. Но - отлично. Значит там, на поле, у нас все совпадает, а расхождение в именно в угле!
Про "угловые пиксели" - ну мы же про центр кадра говорим, так что это не важно?
Итак. На Вашей картинке от Оле, что с прямоугольничками.
Снос 41 пиксел - согласны?
Отрезок в 167 пикселей - нет возражений?
Что "угол сноса" = 41/167 от "угла между концами отрезка 167" - тоже правильно?
Я выяснил, что "отрезку 167" соответствует угол 0,94 градуса.
У Вас должно быть 0,94*0,158/0,23=0,65 градуса.

Дописал до этого места и перечитываю: "угол 15,8 градуса" - мы о разных углах каких-то?
Я спрашиваю про разность азимутов на дым, она маленькая, меньше градуса!

Отредактировано uschen (2016-11-23 17:33:26)

559

uschen написал(а):

Дописал до этого места и перечитываю: "угол 15,8 градуса" - мы о разных углах каких-то?

Исправил описку - 0,158гр.

http://s3.uploads.ru/t/kLD1N.jpg

И еще. Вы ведь рассматриваем след, который наклонен в сторону алейникова на 45 градусов. Это еще сокращает расстояние между реперами, подходящими для обеих позиций следа:

http://s3.uploads.ru/t/Z8pOC.jpg

560

bootblack написал(а):

Исправил описку - 0,158гр.

Значит все в порядке, что там на поле Олифанта - у нас одинаково. Осталось согласовать:
http://sh.uploads.ru/XORAI.jpg

561


насколько я слежу за вашими расчетами , то дальность до дыма 12 км и ширина дымного следа на поле Олифанта около 110 метров. Если ошибся , то даже спорить не буду.

Задам в вашей беседе два вопроса. Первый - ширина дыма в сто метров это длинна футбольного поля . Я не разу не видел видео с буковским дымом такой ширины. Второй момент это дальность в 12 км. Можно понаблюдать как выглядит инверсионный след на 10 км высоте за 777. Его ширина всего 63 метра , а след вообще в 30-40 уложится.

Вам не кажется что характеристики дыма ,которые вы получаете несколько уходят за грань разумного и к буку никаким боком ? ну не в вас естественно дело - расчеты все правильные , но то что получается за гранью разумного...

не?

562

1

Отредактировано Ралив (2017-02-20 22:50:36)

563


небось поле горело или вообще рукастый аалень смастерил

564

uschen написал(а):

Значит все в порядке, что там на поле Олифанта - у нас одинаково. Осталось согласовать:

Мои вычисления нехитрые:
http://s4.uploads.ru/t/CWglL.jpg

Что след сверху на 300 метров ближе к фотографу - ну это даст вклад 300/12000=3/120. Около 2,5%.

Отредактировано uschen (2016-11-23 17:38:44)

565

1

Отредактировано Ралив (2017-02-20 22:50:59)

566

дальность 12200 ,ширина 130 метров ,снос 1 км ,т.н 100 сек ,когда от дыма ничего нет к 50 секунде

ширина макс 40-50 метров,это лажа в не пуск бука 

http://sg.uploads.ru/t/dQ6cW.jpg
http://s7.uploads.ru/t/zgy5H.jpg
http://s3.uploads.ru/t/aRTZi.jpg
http://s5.uploads.ru/t/jrc8X.jpg

567

Кемет написал(а):

Вам не кажется что характеристики дыма ,которые вы получаете несколько уходят за грань разумного и к буку никаким боком ?

Ну я в итоге привык)). По идее ширина следа должна быть метров 60, но ветер сильный дует. Понятно, что ветер не может делать след уже. Значит шире.
Вообще-то сейчас померил: угловая ширина дымового столба - 0,33 градуса. Градус - это 200 метров на поле Олифанта, так что 70 метров.
Вполне нормальная ширина, тем более, что она в "кучках", у нас должен быть градиент скорости ветра - до земли недалеко. А значит какие-то завихрения, вот они и проявляются в "кучковании" следа.
А внизу еще поле горит, дополнительное перемешивание. (Хотя поле - это потом, сзади по ветру, его жар "не дойдет", но мало ли, какие там эффекты).
Короче, все нормально с шириной.
А самолетные следы такие разные бывают, что и думать сравнивать нечего!

Отредактировано uschen (2016-11-23 18:07:38)

568

могу и 200 , дым лажа .Самолет показал , как у аленя бы дым выглядел - как раз 40 метров у 777 с 10 км высоты . А у нас ...
http://s4.uploads.ru/t/qhnt5.jpg
http://s9.uploads.ru/t/bI9u0.jpg

569

Кемет написал(а):

А у нас ...

Между красными стрелками ширина 100 метров. Ну так его каким-то образом там черный дым нагнал и выпер вверх.

Отредактировано uschen (2016-11-23 18:22:15)

570

uschen написал(а):

Осталось согласовать:

0,82 градуса (если между кустами)
Но в своем расчете использовал не середину, а правый куст, а всего - 5(!) ориентиров (см. выше), которые точно совместились с 5-ю на фото.

http://se.uploads.ru/t/3UckB.jpg

Кемет написал(а):

Вам не кажется что характеристики дыма ,которые вы получаете несколько уходят за грань разумного и к буку никаким боком ? ну не в вас естественно дело - расчеты все правильные , но то что получается за гранью разумного...

Полтора года назад я видел картину так  https://cloud.mail.ru/public/F4yu/XN8cyDwzG
Сегодня мало что изменилось:

http://s1.uploads.ru/t/BG72i.jpg

Т.е. с учетом наклона следа ширина этого клубка - 67м.

Отредактировано bootblack (2016-11-23 19:21:57)


Вы здесь » MH17 » DSB reports и другие прокиевские штучки » JIT-потуги 28-09-2016