MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2


Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2

Сообщений 31 страница 60 из 452

31

Кемет написал(а):

Гном )) ты дальше читал


"Копоть" внутри салона - это продукты детонации, проникшие внутрь кокпита после его развала. :) Куда ещё могла деться её нехилая порция, проникшая в него после пробития окон? Сравните, ничтожную производительность "вентиляции", по сравнению даже с частью мощи взрыва 40 кг смеси тротила с гексогеном, затрачиваемую на генерацию плотности и скорости внедрения "копоти" во внутренне пространство кокпита. Сами же, постили "фонтан" из Чауды, а здесь ещё и сопротивление воздуха в два с половиной раза меньше. :)

32

Кемет написал(а):

Чисто девственное правое окно сравни ... у мн17 и ил-76


В эксперименте АА продукты детонации не долетели до обшивки с нужной плотностью и скоростью. Сопротивление воздуха - в 2.5 раза больше, расстояние до точки детонации - в 2.5 раза больше. :)

Отредактировано meovoto (2016-06-15 20:17:48)

33

Кемет написал(а):

как говоришь ? "продукты генерации детонации копоти" ?


:D Это не я так говорю. Это ты - так говоришь.

34

Кемет написал(а):

...снаружи одинаковы ,внутри разные. детонация ни при чем...


:D Если для Вас вполне очевидные аргументы о существенно разной степени воздействия продуктов детонации на внутрикабинное пространство кокпита в этих ситуациях не аргумент, то считайте, как Вам будет угодно.

35

Кемет написал(а):

сначала бук взорвали где то спереди  - лобовик вылетел , самолет летит дальше без лобовика. Пришлось ракету ВВ .. она у кокпита и взорвалась.

Я  и говорю уже второй год что долбили его все кому не лень.Только первая была ракета ВВ с Мочалино,откуда и предполагали сразу пуск бука.Прилетела она в лоб с левой стороны.Дыру на крыше её остатки и продрали ,а не "скальпель" бука.Потом уже и бук подоспел.Вот только почему обеим ракетам так приглянулась левая сторона?

36

Ветка предназначена для рассмотрения версии о возможности поражения МН-17 военным самолётом,а рассматриваются только поражения буком. Почему никто не предлагает рассмотреть поражения от других видов бч ?Слишком сложно?Дырки от бука не лепятся уже два года и этот мартышкин труд никогда не закончится.Может всё же попробуете примерить вот эту

ОБЧ с осевыми полями;
Основным преимуществом осевых БЧ является прямое суммирование скоростей ракеты и метаемых ГПЭ, а для ракет наземного действия - большая глубина поражения при подходе к поверхности под малым углом. В последнем случае осевое поле позволяет получить оптимальное согласование плотности рассеивания и координатного закона поражения.
Существенным недостатком осевой схемы является необходимость расположения ОБЧ в головной части снаряда или сброса перед подрывом отсека, находящегося впереди ОБЧ, а также необходимость высокой точности наведения на цель.
ОБЧ с осевыми полями малоэффективны против маневрирующих самолетов и скоростных целей.

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/b_ch/2.gif

или вот эту

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/b_ch/3.gif

ОБЧ с радиально-направленными полями;

Основными способами реализации радиально направленного потока (нацеливания в плоскости, нормальной к траектории снаряда) являются:
управление креном снаряда;
поворот перед подрывом неосесимметричной ОБЧ вокруг продольной оси;
многоточечное скользящее инициирование;
взрывное деформирование ОБЧ перед подрывом;
раскрытие ОБЧ на плоскость.
Первые два варианта требуют усложнения конструкции, поскольку перед подрывом БЧ необходимо обеспечить ее поворот для совмещения направления полета осколков с целью.
Наибольшим быстродействием по времени нацеливания обладает многоточечное скользящее инициирование (т.е.создание в заряде ВВ ударной волны нужного напрвления) , но достигаемое перераспределение энергии потока при этом невелико. Достаточно большим быстродействием (tн = 0,001 - 0,003 с) обладает БЧ с взрывным деформированием. Осколочная оболочка в данном случае выполняется из пластичной стали или из резины с вмонтированным в нее ГПЭ. По образующим оболочки с зарядом пластического ВВ расположены детонирующие удлиненные заряды (ДУЗ) с демпферами. После получения информации о стороне промаха ДУЗ, расположенный на стороне цели, взрывается, деформируя БЧ, а затем производится ее подрыв детонатором с формированием направленного потока осколков.
При раскрытии ОБЧ на полоскость четыре квадранта, составляющие боевую часть, раскрываются в момент подрыва в сторону цели и инициируются. Для срабатывания такой БЧ требуется несколько миллисекунд, что существенно ограничивает ее применение.


А РВШ конечно же должен более подробно рассказать о возможности применения таких бч на ракетах Воздух-Воздух.
http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml

Отредактировано Сепаратист (2016-06-15 22:31:41)

37

Сепаратист, слишком сложно. От штатной ракеты только корпус и двигатель останется. Остальное переделывать придется. И ещё БЦВМ на самолёте перепрошивать.

38

Сепаратист написал(а):

Ветка предназначена для рассмотрения версии о возможности поражения МН-17 военным самолётом,а рассматриваются только поражения буком. Почему никто не предлагает рассмотреть поражения от других видов бч ?Слишком сложно?Дырки от бука не лепятся уже два года и этот мартышкин труд никогда не закончится.Может всё же попробуете примерить вот эту


https://ru.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper

Проходят испытания использования ракет «воздух-воздух» AIM-92 Stinger.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … nger.shtml

Боевое снаpяжение ЗУР массой около 3 кг состоит из осколочно-фугасной боевой части,

39

Сепаратист написал(а):

Я  и говорю уже второй год что долбили его все кому не лень.Только первая была ракета ВВ с Мочалино,откуда и предполагали сразу пуск бука.Прилетела она в лоб с левой стороны.Дыру на крыше её остатки и продрали ,а не "скальпель" бука.Потом уже и бук подоспел.Вот только почему обеим ракетам так приглянулась левая сторона?

А я считаю-всё гораздо проще. Во-первых,сбила украинская войсковая ПВО,ненароком,чисто случайно (по каким причинам-я уже объяснял),-может и "ОСОЙ"-характер повреждения именно ей и соответствует. Теоретически "ОСА" на такую высоту не стреляет ,-но если она достаёт цели на удалении 15 км,-то почему при нулевом параметре она не поразит цель на высоте 10 км? (практика подтверждает). А во -вторых: В ПВО ВСУ есть бесчётное количество "Кубов",-"Кубов М-4" с ракетами 9м38,-да и "Буков М1"-немало,-и практически все эти полки и дивизионы были выведены в чистое донбасское поле,в боевой готовности,и сознании личного состава немедленно отразить воздушную агрессию.   Ну,а после того,как вышли,(СССР-вскую технику ,образ мышления  личного состава и собственно,организацию в Украине,-никто пока не отменял,-более того,-в связи с обстоятельствами-бардак неимоверный)-то "приданные подразделения" (ПВО,химзащиты,и им подобные)-при отсутствии контроля и реального противника-имея при себе реальный боекомплект (на войну ведь поехали)-рано  или поздно начнут проявлять инициативу.  А результат ,как говорится,-налицо.  Только обратить особое внимание на украинские "Кубы","Куб-М4", и "Буки"-может поэтому и весь спор о типе "Буковской" ракеты?   P.S.   Я считаю,что всё-таки не "БУК"-видел я повреждения мишеней от 9М38м1,-и если практически доказано (голландской комиссией),что подрыв был осуществлён на расстоянии от 1.5 до 6 метров- то  и разлёт останков самолёта , и повреждения,выявленные  на земле.-были бы несколько другими  .P.P.S.  Впрочем,версию с СУ-25 считаю неправдободобной просто по той причине,что к тому времени украинские ВВС -вертолётчики и штурмовики особенно,-не то что кого-то специально атаковать -под всеми предлогами вылетать отказывались.

40

ПВО-СВ написал(а):

А я считаю-всё гораздо проще.

Я не могу похвастаться ни знаниями по поражениям,ни опытом стрельб.Даже не видел такого оружия наяву и тем более его работу.Но я слышал то что улетело навстречу боингу.И это был точно не нулевой параметр и даже очень не нулевой.И был лёгкий ПАХ(о котором всегда говорит РВШ) высоко в небе.Этого я не слышал из-за посторонних шумов.Но есть те кто слышали.Ракета шипела и это не тот звук что издаёт бук,тем более надо мной насколько я понял она летела бы уже "молча".Я не ослышался,мне не причудилось,не вру(как думает Анна),ракета была,летела снизу вверх довольно большое расстояние по горизонтали.Сектор пуска по слуху размыт от востока до юга(пытался сложить и своё и другие рассказы).Может потому что в это время с Саур-Могилы доносились довольно громко взрывы.
И свидетеля с Мочалино не выкинуть.Он лишь подтверждает пуск этой самой ракеты с той стороны.

Отредактировано Сепаратист (2016-06-16 00:13:16)

41

Сепаратист написал(а):

Я не могу похвастаться ни знаниями по поражениям,ни опытом стрельб.Даже не видел такого оружия наяву и тем более его работу.Но я слышал то что улетело навстречу боингу.И это был точно не нулевой параметр и даже очень не нулевой.И был лёгкий ПАХ(о котором всегда говорит РВШ) высоко в небе.Этого я не слышал из-за посторонних шумов.Но есть те кто слышали.Ракета шипела и это не тот звук что издаёт бук,тем более надо мной насколько я понял она летела бы уже "молча".Я не ослышался,мне не причудилось,не вру(как думает Анна),ракета была,летела снизу вверх довольно большое расстояние по горизонтали.Сектор пуска по слуху размыт от востока до юга(пытался сложить и своё и другие рассказы).Может потому что в это время с Саур-Могилы доносились довольно громко взрывы.
И свидетеля с Мочалино не выкинуть.Он лишь подтверждает пуск этой самой ракеты с той стороны.

Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:13:16)


https://youtu.be/wYuXDGmMT5I

с 3:20

30 часов в воздухе
до 15 км
1200 кг вооружение

БПЛА носитель
Проходят испытания использования ракет «воздух-воздух» AIM-92 Stinger.

наскока правда наскока вброс за американское соединение по БПЛА
http://svpressa.ru/war21/article/83772/
но по смыслу - а почему нет

Отредактировано thegarin (2016-06-16 12:37:12)

42

Кемет написал(а):

ну может дочь Путина с внуком должна была лететь из Голландии?

В Малайзию??? :D  Хотя,Путин-он такой путин,-гроссмейстер асимметричных комбинаций.

Отредактировано ПВО-СВ (2016-06-16 19:38:22)

43

Абстрагируемся от "вентиляционной" версии.  :canthearyou:

Скорее всего, причина появления избыточной копоти на внутренней стороне оконных стёкол кокпита состоит в том, что при резкой разгерметизации кабины на них мгновенно сконденсировалась влага, поэтому мельчайшие частички углерода, содержащиеся в газообразных продуктах детонации (дыме от взрыва), "инъекцированных" в кабину, осели, в первую очередь, именно на них.

44

Кемет написал(а):

Ни первое, ни второе гореть не могло после отделения передней части фюзеляжа. А это происходит мгновенно , после взрыва у кокпита.

Тогда добавь сюда и пустой (отработанный) пожарный шар без повреждений.

45

meovoto написал(а):

мгновенно сконденсировалась влага

По моей прикидке там -70С в течение 1/10 секунды, влаги не будет, сразу лед. А кристаллики льда не зацепятся, выдует.

46

Кемет написал(а):

Наш очевидец утверждает что было - первый раз брызнуло , второй раз брызнуло от него и потом большой бах. В этом случае он как раз и видел тот взрыв при активации маяка. Это взрыв А , далее спустя время в копит прилетела ракета ВВ с истребителя и был второй взрыв .  После этого отделился кокпит от центрплана  и при взрывной декомпрессии и был Большой Бах. Это три взрыва хлопка слышанные всеми очевидцами.

О какой высоте идёт речь?Даже не думай те бахи от которых дрожали стёкла поднимать на эшелон.

47

uschen написал(а):

в течение 1/10 секунды


:) Здесь надо оценить последовательность происходивших процессов, а также их скорость. Я их ранжирую так: разгерметизация, конденсация влаги, заполнение кабины фронтом дымового облака, осаждение углерода на микрокаплях со значительным повышением температуры, вплоть до полного испарения влаги, осаждение углерода на стёклах, охлаждение до температуры окружающего воздуха.

48

meovoto написал(а):

разгерметизация, конденсация влаги

Я про это - 1/10 секунды на разгерметизацию, там же охлаждается до -70С. Но это для салона, который с продуктами взрыва не взаимодействовал.
Если в кабину могло проникнуть огненное облако, (если такое вообще получается на высоте, кислорода-то там сильно меньше, догорать взрывчатка будет хуже), то и последовательность событий другая, и -70С отменяется:
разгерметизация, заполнение кабины фронтом дымового облака, рост температуры, а уже потом потеря давления, конденсация влаги, осаждение углерода на каплях...

49

Спорный вопрос. Расстояние до точки детонации такое, что скорость расширения газообразных продуктов детонации в момент достижения стёкол кокпита существенно упадёт, а ГПЭ наберут её максимум, наделав дырки (и дырищи! :) ) в стёклах. Поэтому, определённо, будет существовать некий промежуток времени, когда воздух будет выходить из кокпита. И этого может оказаться вполне достаточно, для падения температуры в кокпите до точки росы. А далее, как я описал... :)

Отредактировано meovoto (2016-06-16 23:54:24)

50

meovoto написал(а):

Расстояние до точки детонации такое

Поскольку у нас плотность воздуха втрое меньше, чем у земли, то радиус расширения ВВ будет будет побольше 10-12 R-заряда, ближе к 16. Т.е. 2-2.5 метра. А Вы же определили точку подрыва в ~1,6 метрах от окна?
Т.е. я не думаю, что сколько-то воздуха успеет выйти за миллисекунды через несколько десятков небольших отверстий. Но также не думаю, что огненный шар проникнет внутрь кокпита.
Т.е. последовательность событий:
разгерметизация, незначительный нагрев воздуха в кабине (пролетевшими ПЭ и узкими струйками газов через дырки от ПЭ, основной огненный вал отражен массивным стеклом), затем потеря давления, охлаждение до сильно отрицательной температуры, влаги нет, только кристаллики льда.
Копоть - получается, что вообще не проникает, только через дырки от ПЭ, а это немного.

Отредактировано uschen (2016-06-17 01:51:37)

51

uschen написал(а):

радиус расширения ВВ будет будет побольше 10-12 R-заряда, ближе к 16. Т.е. 2-2.5 метра


:) Это, если Вы взяли за основу радиус ВВ БЧ ракеты "Бука". А если он равен 10 см?

Кроме того, Вы не учли того, что окна были не только пробиты ГПЭ, но и частично вынесены УВ. Она тоже опережает газообразные продукты детонации на такой дистанции. Наконец, была отперфорирована и существенная часть обшивки кокпита.

Ну и, разумеется, не следует забывать о перемещении Боинга в воздушном пространстве с нехилой скоростью (254 м\сек). В момент завершения расширения газообразных продуктов детонации, они сконцентированы в локальной области ВП, которую пересекает самолёт. Считайте, что с этой скоростью они и входят в кокпит, там и оставаясь, до тех пор, пока он полностью не отвалился.

Получается, при таком раскладе, я прав. :)

52

uschen написал(а):

Копоть - получается, что вообще не проникает, только через дырки от ПЭ, а это немного


:) Посчитайте, сколько её, в объёме, проникает в кокпит через интегральную "дыру", размером в 0.3...0.5 кв.м, при скорости потока в 254 м/сек, даже пусть за миллисекунду.

53

очень много зависит от того что из себя этот датчик по 2.5g представляет. он не может срабатывать на кратковременные ускорения - иначе будут ложные сработки. тупо предположу что взрывная волна ракеты не вызовет его сработку - она слишком кратковремнна.

и этотне датчик на двери. разве он автономный? двери вырвало в первые секунды.

писали вроде что ELT не был найден, хотя его посадочное место было найдено в обломках хвоста

если хвостовой - то взрывная вообще пофиг. а скачок скорости на 2.5 м/с в течении 0.1 сек взрыва - струйня полная - датчик не сработает

он сработал в момент когда скорость самолета упала(или наоборот поднялась) катострофично.
это или падение центроплана почти на сверхзвуке (но оно врядли шло с таким ускорением) - uschen есть ли  для центроплана график ускорения?
или отвал хвоста

Отредактировано thegarin (2016-06-17 12:07:11)

54

meovoto написал(а):

Это, если Вы взяли за основу радиус ВВ БЧ ракеты "Бука". А если он равен 10 см?

Кроме того, Вы не учли того, что окна были не только пробиты ГПЭ, но и частично вынесены УВ. Она тоже опережает газообразные продукты детонации на такой дистанции. Наконец, была отперфорирована и существенная часть обшивки кокпита.

Ну и, разумеется, не следует забывать о перемещении Боинга в воздушном пространстве с нехилой скоростью (254 м\сек). В момент завершения расширения газообразных продуктов детонации, они сконцентированы в локальной области ВП, которую пересекает самолёт. Считайте, что с этой скоростью они и входят в кокпит, там и оставаясь, до тех пор, пока он полностью не отвалился.

Получается, при таком раскладе, я прав.

meovoto написал(а):

Посчитайте, сколько её, в объёме, проникает в кокпит через интегральную "дыру", размером в 0.3...0.5 кв.м, при скорости потока в 254 м/сек, даже пусть за миллисекунду.

Ну если не бук, то меньше, но все равно счет идет на миллисекунды.
Вынос окон УВ - это процесс долгий, окно массивное. За миллисекунды - только дырки от ПЭ.
Суммарная площадь дырок? Пусть их 1000, по 1 кв.см. Получится 0.1 кв.м, а не 0.3-05.
Давление набегающего потока не более 0.3 Атм, а внутри - 0.8 Атм, т.е. не надо умножать 250 м/с на площадь, ничего не попадет внутрь при "наезде" на область.
А вот 1 км/с ВВ через этот суммарный 0.1 кв.м может и влетит. Грубо говоря - 0.1 кубометр.
Не знаю, достаточно ли этого для нужного количества сажи. Но если предположить, что этот 0.1 кубометр будет догорать, получив доступ к кислороду кокпита - то вот и сажа и температура.

Кемет написал(а):

как варианты - литий-ионные аккумуляторы в 1.5 тонны весом в переднем карго

Сепаратист говорит, что не было никаких батареек.

Отредактировано uschen (2016-06-17 14:06:45)

55

да, что батарейки взорвались очень вероятно.. если это вообще были батарейки

56

uschen написал(а):

Вынос окон УВ - это процесс долгий, окно массивное


:D Процесс воздействия достаточно сильного давления импульса УВ длится доли микросекунды. За это время окна уже потеряли связь с "фрамугой" и набрали конечную скорость "вылета" (пару-тройку см в микросекунду), ведь если окна были "вынесены" не УВ, то какая ещё неведомая сила могла проделать эту операцию (аналогично, и при эксперименте АА)??? Кроме того, левый лобовик был отперфорирован покруче остальных окон, и он развалился на несколько частей, одна даже осталась на месте. Наконец, левое крайнее окно, вообще, неведомо, в какую сторону вывалилось, так как с помощью ГПЭ и УВ были вынесены даже его боковые стойки.

Плюс, неизвестно, насколько эффективным оказалось воздействие УВ и на левую сторону крыши кокпита, тоже неплохо отперфорированную, судя по всему.

Разгерметезация кокпита прошла куда быстрее, нежели Вы полагаете.

uschen написал(а):

За миллисекунды - только дырки от ПЭ.


:D Что-то Вы слишком тормозите... ГПЭ. 2500 м/сек и 1.6 метра дистанция, это - доли микросекунды.

57

meovoto написал(а):

Что-то Вы слишком тормозите... ГПЭ. 2500 м/сек и 1.6 метра дистанция, это - доли микросекунды.

А вы гоните!
2 см/микросекунду = 0,02 метра/ (1/1000000 секунды) = 20 км/секунду. Больше 2-й космической.
Посмотрим, что за сила была?
Ускорение = 20 000*1000000=2 миллиарда g.
Если окно весит 10 кг (хотя скорее надо брать 100), то сила 20 миллиардов кгс.
Давление - надо поделить на 2000 кв. см = 10 миллионов Атм. Это даже для кумулятивной струи многовато)).
Нет, УВ разрушает конструкцию, а вдавить окно она не успевает - внутреннее давление выталкивает его наружу.

58

Толик говорил про огненный шар влетевший в облака. У ракет твёрдотопливный двигатель. За ракетой будет дымный след. За самолётом дыма почти нет.
Выбирайте:
Су-25 http://s0.uploads.ru/t/1U7X9.jpg
МиГ-29 http://s5.uploads.ru/t/U0yFu.jpg
Су-27 http://se.uploads.ru/t/DKPqm.jpg
МиГ-25 http://sg.uploads.ru/t/3jpBu.jpg

Отредактировано Fly (2016-06-17 20:05:58)

59

Кемет написал(а):

Ударная волна  идет 7 км/с  пока не успокоится  до окружающей среды , но на наших 1,6 метра можно пренебречь


:) Первоисточник ("Физика взрыва. Том 1", под ред. Орленко, рис. 12.2) глаголет, что массовая скорость газообразных продуктов взрыва, которая чуть меньше скорости фронта УВ, на расстояниях от точки детонации в 15...17 радиусов заряда (10 см, не более, по моим прикидкам) составляет примерно три скорости звука в невозмущённой среде. Это около 1 км/сек. 

Кемет написал(а):

я тебе показал окно справа у АА - чистое , задал вопрос почему центральная панель 777  чистая , как второй пилот и его кресло, также и пол кокпита , как и кресла у задней стенки


Исходное давление, температура и влажность воздуха, что в кокпите Ил-а, что вне его, было одинаковым. Не было конденсата на окнах, не за что было и углероду зацепиться.

То же самое, и в МН17 - там где появился конденсат, там и "задержался" углерод.

60

uschen написал(а):

А вы гоните!


Ну да, это я тоже загнул. Доли миллисекунды, разумеется. :D

uschen написал(а):

Нет, УВ разрушает конструкцию, а вдавить окно она не успевает - внутреннее давление выталкивает его наружу


Во-первых, по крайней мере, левый лобовик назад "вдавить" не удалось бы - он был разрушен.
 
Во-вторых, помимо импульса избыточного давления самой УВ, на таких расстояниях от точки детонации, важен и импульс количества движения за её фронтом. Его величина даже превышает своего визави, до полуторного размера, прежде всего, в силу большей длительности воздействия давления воздушной массы, вовлечённой в движение ударной волной.

Ну а, в-третьих, то, что окна кокпита после достаточной перфорации разрушаются ударной волной, наглядно продемонстрировал эксперимент АА.

Отредактировано meovoto (2016-06-17 20:28:32)


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Что делал украинский самолёт возле боинга? - 2