MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Версия Юрия Антипова


Версия Юрия Антипова

Сообщений 91 страница 120 из 156

91

Ксари написал(а):

Как известно, у Алейникова распашонка, но это известно не из Его "рассказов", вроде как!? Не помню, как уж Он там ориентировался, но фотик на штативе стоял там где надо было снять след от Бука!

Да член бы на него, на этого Алейникова. Если честно, я никогда не заморачивалась его фотками, поэтому знаю мало. Как грится - не читала, но осуждаю.))))

К тому же, "место пуска" такое ползучее - то туда приползёт, то сюда. Снеж вообще говорит, что куча свидетелей про- и про- с обоих сторон поклялись ему, что лично видели старт ракеты от бассейна (мы это тут уже где-то обсуждали - высохший технический водоём недалеко от поля Олифанта).

92

4 знака после запятой - нормально для звукогляделки, которая анализирует частоты выше килоГерца. Похоже они взяли кусок в полчаса, без привязки к реальному времени и рассматривали. Т.к. вроде это 120 минутный вариант регистратора. Там кольцевой буфер. Т.е. вся память для пользователя свернута в виртуальное кольцо и указатель записи движется по этому кольцу, когда проходится полный круг, начинает затираться понемногу предыдущий, а не полностью все 120 минут. Память пишется небольшими блочками, а не каждый отсчет мгновенно - такая особенность флэш-памяти. Но самое главное. Шепотом. На пилотских микрофонах я вообще не вижу ни поражения, ни взрыва. . И вся эта хренотень с триангуляцией источника взрыва ИМХО затеяна, чтобы замылить глаза пиплу. Поэтому и такой глупой выглядит фраза, что пик 1 на кабинном микрофоне - это электростатика. Похоже все 3 пика на кабинном и заднем микрофонах - это переходные процессы в питалове, а не звуковые артефакты. Отсюда идет странноватый вывод, в противовес и Антипову, и официальной версии - первоначальный взрыв был достаточно далеко от кабины. Короче.

Отредактировано РВШ (2016-03-25 09:13:55)

93

Анна написал(а):

Да член бы на него, на этого Алейникова. Если честно, я никогда не заморачивалась его фотками, .

Не знаю, как Вы, а СБУ обложило голландских следователей членами снимками Алейникова во все окнаhttp://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/styles/inline_large/public/content/images/2014/12/22/dekam_nidf_0.jpg?itok=wY8nhuOI--
И вообще,  после того как Бутблеку удалось привязать снимок Алейникова к Всемирному Времени  у Голландцев, надо думать, теперь в голове каша... Короче, судя по тому что РВШ заполняет эфир песенками от Квин, голландцы привязку по времени так и не дали...

94

РВШ > Шепотом.

(негромко, в сторону) А где ты увидел там 400Hz?

http://s018.radikal.ru/i528/1603/33/d7422bc9a856.jpg

В два раза меньше, однако.
В ш-ш-шипящей кабине от Антипова примерно такой же спектр:

http://s03.radikal.ru/i176/1603/6d/15d52ca7a90e.png

95

Glimmung написал(а):

(негромко, в сторону) А где ты увидел там 400Hz?

По этой фигне трудно шото сказать. Колебания там 2, а значит 360Гц. Что ближе к 400Гц+-10% У Боинга, как минимум, 3 источника питания - левый, правый генераторы при движках и преобразователь на батарее (во всяком случае на той схемке, что я видел). И если они не засинхронизированы с точностью до фазы, да и к скорости вращения движка, которая непостоянна, а преобразователь дает прямоугольник - то биения этих чудес - нормальный источник крякозяброобразного сигнала. Плюс наводка на провод - своего рода дифференциатор - дает пичкИ. Просто больше источники такой низкочастотной помехи представить не могу  - ну не может движок без повреждений стать за 10мс. А лопасти целиком долетели до самой земли. Косвенным подтверждением того, что первоначальное повреждение произошло ближе к хвосту - пассажиры, точнее их трупы. Если бы гавкнулась кабина - вероятность открытых дверей все-таки не так велика точно в момент Ч - пассажиры хотя бы успели что-то сделать перед взрывной декомпрессией - пристегнуться, надеть маски, а не один, возможно астматик. А так - похоже, что декомпрессия была мгновенной в салоне.

Отредактировано РВШ (2016-03-25 11:49:19)

96

РВШ написал(а):

а преобразователь дает прямоугольник - то биения этих чудес - нормальный источник крякозяброобразного сигнала. Плюс наводка на провод - своего рода дифференциатор - дает пичкИ

Инверторы сейчас дают уже чистую синусоиду без гармоник .И с генераторов идёт постоянка -я так понял .

97

Ё-маё написал(а):

Инверторы сейчас дают уже чистую синусоиду без гармоник .И с генераторов идёт постоянка -я так понял .

Самолет производства 1997г. Не обязательно, что тогда были синусоидальные преобразователи.  Мы  делали прямоугольные 115В 400Гц на борта - на  на вентиляторы охлаждения DME.
У меня окуда-то такая схема
http://storage4.static.itmages.ru/i/16/0325/h_1458899913_9457116_a482ef49e9.jpg
Ну и когда искал чем питается оборудование - 115В 400Гц довольно широко используется. Вот из отчета по MH370 питалово  ATC транспондеров, например.
http://storage6.static.itmages.ru/i/16/0325/h_1458900173_1652854_1608cbc7dd.gif
У меня с энергетикой большие проблемы - бо физик-технолог напыления по образованию.

Отредактировано РВШ (2016-03-25 13:14:08)

98

РВШ написал(а):

У меня окуда-то такая схема

Это же функциональная схема постоянки ,С генераторов похоже идёт переменка на конвертор .А с инверторов по конструкции самолёта уже переменкой .
В конце 90=х уже наши делали инверторы на синусоиде .(приходилось сталкиваться )А ведь раньше ставили обычный электромеханический преобразователь -синус без проблем .

Отредактировано Ё-маё (2016-03-25 13:20:50)

99

РВШ > По этой фигне трудно шо-то сказать.

Здрасьте-пожалуста, тупой маразматик Антипов не только смог сказать, но и дал послушать синтезированный звук. А наш светоч шёпотом сдувается…

РВШ > Колебания там 2, а значит 360Гц.

Та не, в кабине шипит 200Гц — это ты постоянкой пытаешься фонить, а вот там уже, действительно, будет х2 — 800Гц.

РВШ > ну не может движок без повреждений стать за 10мс.

Отцепись от двигателей — они ещё долго и противно жужжали.

Бери звук антиповской кабины и покажи сигнал (у меня с осциллографом какие-то неприязненные отношения).

100

Glimmung написал(а):

Отцепись от двигателей — они ещё долго и противно жужжали.

Дык Антипов про движки глаголит - я с ним, как с телевизором по старой традиции разговариваю. Пока не могу ничего нормально посмотреть. У меня видео заблокировано. Ссылки и то на ощупь через Гугл.
А шепотом - про взрыв, которого не вижу. Все видят, а я - нет. Сомнения закрадываюцца.

Отредактировано РВШ (2016-03-25 13:35:23)

101

Короче, взял оба видео подрыва Бука Алмаз-Антеем, снятые внутри самолета, преобразовал в 8 бит и фильтранул 100-3500Гц, как в регистраторе. Подровнял как смог с картинками DSB
http://storage6.static.itmages.ru/i/16/0325/h_1458939740_8808125_3d5caff048.jpg
Все больше кажется, что в Боинге мы видим электрические переходные процессы при КЗ или обрыве, чем взрыв, который и даже близко не напоминает реальный взрыв в случае А-А. Голланцы натягивали сову на глобус, подганаяя желаемое на действительное.

102

РВШ написал(а):

А так - похоже, что декомпрессия была мгновенной в салоне.

РВШ написал(а):

Все больше кажется, что в Боинге мы видим электрические переходные процессы при КЗ или обрыве, чем взрыв

(С упоротостью маньяка): Вот это подошло бы?

Свернутый текст

SUMMARY:
We are adopting a new airworthiness directive (AD) for certain
The Boeing Company
Model 777 airplanes. This AD was prompted by a
report of cracking in the fuselage skin underneath
the satellite
communication (SATCOM) antenna a
dapter. This AD requires repetitive
inspections of
the visible fuselage skin and doubler if installed, for
cracking, corrosion, and any indication of
contact of a certain
fastener to a bonding jumper, and repair if necessary. We are issuing
this AD
to
detect and correct cracking and corrosion in the fuselage
skin, which could lead to rapid
decompression
and loss of structural integrity of the airplane

Если очень постараться, то прилагательное rapid можно ведь перевести как быстрая, стремительная, бурная, мгновенная декомпрессия?

103

"Быстрая" понятие относительное. Может мгновенная, а может и не очень.
На самом деле при рассматривании этих картинок-осциллограм возникает когнитивный диссонанс. Почему ТАК отломался кокпит. Не по скальпелю, и не по достаточно длинному плечу. Где были еще переломы корпуса. Что могло повредитьпередачу данных на оба регистратора при таком дублировании систем. За какое время происходили переломы - ну не за 4 мс жеж. Почему таки отломался хвост. Почему голландцы не провели моделирование взрывов в части влияния на бортовую аппаратуру и питание? Как должна была выглядеть регистрация этих взрывов на рекордере. А они пошли в сторону левых "триангуляций" даже не продумав процессы в кабине пилотов. Когда мы делали экспертизы - сразу требовали кучу фигни - типа образцов разных рекордеров, образцов записи сигналов на АТС и ОПСОСах - без таких сравнительных процедур экспертиза превращается в тыкание пальцем в небо. Ну если только не надо доказывать одну заранее придуманную версию. Шаг вправо-влево - расстрел.
Анализ поражающих - мама, роди меня обратно - выбрали самый неподходящий анализатор, который определяет только металлы. Ну да нашли сотые доли вольфрама там или ванадия, не зная что они анализируют - сталь или чугун (слегка утрирую). Где углерод, фосфор, сера и кислород? Которых более чем для идентификации хотя бы класса поражающих. Вдруг это обломки канализационной трубы. Мы уже видели как коллеги Же-Жешники вопили  по 2Ц - все это однозначно совковый дюраль, только ракета, Путин - в Гаагу. И тут веалми дает ссыль на другое фото того же Аккерманса - это маркировка частей Боинга.

104

РВШ написал(а):

"Быстрая" понятие относительное. Может мгновенная, а может и не очень.

Жаль. Придётся опять спрятать эту заразу Сатком до лучших времён, бо выбрасывать чертовски жалко!
...Но ведь есть кусок крыши аккурат посередине фюзеляжа с дыркой в нём (явно от какого-то девайса). Вандалы открутили? Да и голландцы почему-то этот кусок аккуратренько распилили и куда-то спрятали, а миру явили только небольшой фрагмент...

РВШ написал(а):

чем взрыв, который и даже близко не напоминает реальный взрыв в случае А-А

Справедливости ради - вот этот Ваш кусок продолжительностью 1-1,5 мс вроде как похож (там где зигзаги в жёлтом прямоугольнике):

http://s56.radikal.ru/i154/1603/a7/ff972a7ce211.jpg

О! Надо провести вот какой эксперимент. Берёте видеокамеру, устанавливаете прямо напротив монитора, пускаете видео от А-А и прямо на первой секунде взрыва ножницами обрезаете электрический кабель, ведущий к розетке (нужно иметь кабель и розетку). А потом опять на осциллограф - посмотреть, что там запишется. По идее, должно записаться начало взрывв в виде этих кракозябр, а потом... А потом - что?! Хотелось бы посмотреть...

105

РВШ > Подровнял как смог с картинками DSB

http://s017.radikal.ru/i444/1603/2e/2ceeb4d9a373t.jpg

Вот звук MH17 наложен на белое шипение из кабины антиповского Boeing 777 (FL330).

Прослеживается «механическое» повторение одной и той же последовательности…
Естественно, я ни разу не поверил Антипову с его зудящим звуком до, а теперь как бы засомневался — может он и прав?
Как бы голландский звук нарисовать в звуковом редакторе, залупить и послушать?

106

Анна. Это мало что даст. Слишком много наложено на запись - фильтр 100-3500Гц оцифровщика рекордера, кодек мю-лоу, ADPCM. Я только фильтранул и сбросил с 16 до 8 бит - осциллограмма изменилась кардинально.
Вот два взрыва на 14:43 и 14:51

Если выделить звук этих двух микрофонов внутри самолета, то схематично он выглядит так
http://storage2.static.itmages.ru/i/16/0326/h_1459009660_7454758_df485bb8a5.png
Берем начало первого фрагмента и растягиваем его - видим даже куски тишины - ровные участки среди грохота звука. Т.е. до фильтраций и ужатий.
http://storage1.static.itmages.ru/i/16/0326/h_1459009782_1548305_8616261772.png

Но фильтр их превращает в острые пики и рвы вместо полок. Плюс резкое нарастание амплитуды заметно сгладил (см. там где много графиков на картинке) Тут самое главное - что звук от взрыва - явление весьма длительное.
То Glimmung у меня на работе есть софт, который оцифровывает графики-картинки, потом достаточно пришить вэйвовский заголовок. Но эти редиски картинки дико пожали джипегом с градациями серого и софт гоуинг слайтлы мэд. Слегка фигеет.
Типа таких http://getdata-graph-digitizer.com/ru/ ( о нем http://molbiol.kirov.ru/soft/71.html ) или http://plsoft.narod.ru/digitizer.html , но что-то не наше. Можно погуглить.

Отредактировано РВШ (2016-03-26 19:54:30)

107

РВШ написал(а):

До правака от места взрыва DSB где-то 4 м. На пальцах звук туда долетит через 12мс. Поражающие - за 4мс

Наверное звук не 12 мс шел, по картинке, 4 метра - это ~25-30 r/r0, если первые два метра звук в среднем шел с 10-кратной скоростью, а вторые два - с двухкратной, то не 12 мс, а 4 мс.
http://s6.uploads.ru/yWob8.png

Отредактировано uschen (2016-03-26 21:26:01)

108

uschen написал(а):

Наверное звук не 12 мс шел, по картинке, 4 метра - это ~25-30 r/r0, если первые два метра звук в среднем шел с 10-кратной скоростью, а вторые два - с двухкратной, то не 12 мс, а 4 мс.

Это был легкий стеб над голландцами, которые групповую скорость  посчитали одинаковой и во взрывной волне, и в мембране корпуса, и внутри кокпита. Но, подозреваю, что в кокпите звук шел с нормальной скоростью. Поэтому до второго пилота и до микрофона на задней стенке кокпита звук дошел через 3-6мс после поражающих. Ибо даже стекла (точнее пластиковая пленка-герметик) остались целыми, только в дырочку - по крайней мере разрушались они гораздо медленее прохождения звука и поражающих и должны были преобразовать вместе с корпусом ударную волну в обычную звуковую. Как при этом не вспомнить сопло. Которое вместе с движком должно было продолжать двигаться в прежнем направлении, правда с замедленной скоростью. Пусть не 650 м/с, но хотя бы метров 400 в секунду - законы сохранения энергии и импульса по отношению к массивному движку и очень кратковременному взрыву. Т.е. при пролете из КО и нарисованном DSB промахе, сопло должно было так же метрах в двух пролететь мимо слева и упасть где-то в районе Петропавловки. И только при стрельбе из Зарощенского кокпит мог поймать сопло, как сачок бабочку на перпендикулярном курсе. Но врядли - ибо ни стекла, ни стенки на тот момент времени не должны были успеть разрушиться за 2-4мс и сопло должно было просто отскочить. Ну я к тому что его очень тупо подкинули. Хотя упоминание, что его нашли среди обломков кокпита потерялось.

109

РВШ написал(а):

Но, подозреваю, что в кокпите звук шел с нормальной скоростью.

Да, наверное, и для голландской точки и для точки Меовото. Но даже если пренебречь звуком, прошедшим по конструкции, - снаружи-то звук подойдет к стенке или окну и тряханет их раньше. Без "мембраны кабины" - никак.

Ксари написал(а):

Между фотографом Алейниковым и Боингом в момент поражения более 30 (тридцати) километров.

Нет, всего 16 км. Но: 45 секунд идет звук + 30 секунд летит ракета + 15 секунд до второго взрыва, со звоном стекла, + 20 секунд бежит фотограф = 110 секунд, многовато для следа от запуска получается.
Но про БАХ есть сообщения ВК уже в 20:ХХ, из, кажется, Снежного, потому вряд ли БАХ вообще от боинга.

Анна написал(а):

пускаете видео от А-А и прямо на первой секунде взрыва ножницами обрезаете электрический кабель, ведущий к розетке

Так форум совсем без участников останется!
А про декомпрессю - я думаю, что она была за 0,1-0,2 секунды. Разрушение конструкции началось с выдавливания стенки, отгораживающей кабину пилотов. Давление упало сначала в кабине пилотов, потом в пассажирском салоне, потом в багажном отсеке. Вот эти две разницы во времени и должны каким-то образом объяснить, почему именно так разломилась передняя часть.

Отредактировано uschen (2016-03-27 01:52:37)

110

uschen написал(а):

Да, наверное, и для голландской точки и для точки Меовото. Но даже если пренебречь звуком, прошедшим по конструкции, - снаружи-то звук подойдет к стенке или окну и тряханет их раньше. Без "мембраны кабины" - никак.

В конструкции самолёта используются очень мощные звукопоглотители ! Через стекло звук  не пройдёт слишком толстое ,Вот бы послушать звук в кокпите у АА в эксперименте !

111

Ё-маё написал(а):

Вот бы послушать звук в кокпите у АА в эксперименте !

Дык в том видео, на которое я ссылку дал, он и есть -  ~14:43 и ~14:51 - это микрофоны в кокпите и второй я не понял где, но внутри самолета. Яжеж оттель брал запись для сравнения с DSB.
Для особо ленивых только звук с этих двух микрофонов http://rghost.ru/7j826ftbX - 90 дней хранения.

112

uschen написал(а):

Так форум совсем без участников останется!

(Задумчиво): Можно с размаху перерубить топором...

РВШ написал(а):

Тут самое главное - что звук от взрыва - явление весьма длительное.

uschen написал(а):

Наверное звук не 12 мс шел, по картинке, 4 метра - это ~25-30 r/r0, если первые два метра звук в среднем шел с 10-кратной скоростью, а вторые два - с двухкратной, то не 12 мс, а 4 мс.

В принципе, могло ведь быть и так: если это звук и он такой шустрый, то он одновременно с ПЭ проник в кабину, успел 1-1,5 мс пикнуть на 4 микрофона, пока влетевшие ПЭ заклинивали электрику. Звук-то, как длительное явление, никуда не исчез, просто записался чуть-чуть.

Просто тут нет конкретики - это всё же внешний звук или внутренний треск в проводах? По этим кривулькам нельзя никак определить? Вот иногда, когда коротит провод у стационарного телефона, то в трубке бывает некий треск. Звук? Звук. Но он откуда-то изнутри.

113

Чтобы о чем-то говорить надо больше информации. В смысле длинее запись в обе стороны. И не размытую картинку, а реальную запись

114

РВШ написал(а):

Дык в том видео, на которое я ссылку дал, он и есть -  ~14:43 и ~14:51 - это микрофоны в кокпите и второй я не понял где, но внутри самолета. Яжеж оттель брал запись для сравнения с DSB.
Для особо ленивых только звук с этих двух микрофонов http://rghost.ru/7j826ftbX - 90 дней хранения.

Послушать звук взрыва у АА с тем ,что записал микрофон у них в кокпите .Что бы понять ,что могла остаться от звука взрыва на записи .Можно ли чётко распознать это звук на записи из кокпита ,

115

РВШ написал(а):

Чтобы о чем-то говорить надо больше информации. В смысле длинее запись в обе стороны. И не размытую картинку, а реальную запись

Вот именно! Поэтому, Антипов может повесить себе барабан на шею и идти лесом вслед за Дегтярёвым. Раз уж он по мультяшным картинкам делает выводы. Да ещё и из этого "нечта" вытаскивает звук, усиливает его, удлиняет и грит скорбным голосом - слушайте то, что слышали пилоты в кабине во время "Икс". (Помните, как Дегтярёв "записал" по "рации" голос давно погибших пилотов с АН-26 и выложил на трубу?) Кстати, обычно момент называется "время Ч +\-", но это уже лирика, не буду тут придираться - он в армии не служил. Или служил, но не так.

Так что, придётся верить на слово голландцам, что они там что-то услышали внешнее. Тем более, что летом 2015-го, как они грят, запись слушал один из КВС с малазийских авиалиний. Не стали бы они так нагло втыкать что был звук, которого не было. А эти 4 свои картинки они ведь дают не для спецов, а для пипла - для наглядности. Так что - тупик-с...

116

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

uschen написал(а):

Нет, всего 16 км. Но: 45 секунд идет звук + 30 секунд летит ракета + 15 секунд до второго взрыва, со звоном стекла, + 20 секунд бежит фотограф = 110 секунд, многовато для следа от запуска получается.
Но про БАХ есть сообщения ВК уже в 20:ХХ, из, кажется, Снежного, потому вряд ли БАХ вообще от боинга.

(uschen! 16 км. разделить на 45 секунд = 356м/с! ..правильно Вас понимаю, что 356м/с - это скорость звука на высоте 10 км?)
Так всё-таки имеются официальные данные по времени и месту поражения или каждый пальцем в небо по своему:
http://3wwar.ru/images/2014/07/201407230203.jpghttps://cloclo26.datacloudmail.ru/weblink/thumb/xw1/fa41aa89c351/%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5.jpg?x-email=kcapu%40mail.ru
Википедия - последний контакт 13:15https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/MH17_map-ru.svg/720px-MH17_map-ru.svg.png

117

Анна написал(а):

звук и он такой шустрый, то он одновременно с ПЭ проник в кабину

Кстати да, если осколок прошмыгнул рядом с микрофоном - ударная волна. Да и не рядом - тоже. А может голландцы правы? - идет такой сплошной фронт самых скоростных ПЭ, вот он проходит ближайший микрофон, через какое-то время следующий... "Скорость звука" - это скорость самых быстрых ПЭ + учесть расстояние, на котором пролетел от микрофона.
Нет, не правы - скорость этих самых быстрых 2500, на самом деле меньше, т.к. пришлось пробивать препятствия, на что уйдет часть кинетической энергии. А скорость звука по конструкции - добрых 5000 м/с. А микрофон закреплен в самой конструкции.
Ерунда это все, полная.

Ксари написал(а):

uschen! 16 км. разделить на 45 секунд = 356м/с! ..правильно Вас понимаю, что 356м/с - это скорость звука на высоте 10 км?

Скорость звука на высоте 10000 = 300 м/с. Я мог написать, что от точки LastFDR (h=10060 метров) до Фотографа (h=270 метров) расстояние ~15600 м, звук пройдет его примерно за 49 секунд. Но зачем, если потом надо складывать неточные времена из интервью. Я округлил вниз (по тому что хочу показать, что все равно получится слишком много) до целых 5 секунд.
А откуда у Вас 30 км - я не понял.

Отредактировано uschen (2016-03-27 18:22:12)

118

Вопрос (повторно):
Диспетчер закончила последнюю фразу в адрес борта в 13:20:05. Ее голос присутствует на записи? Он должен был пройти на какие-то микрофоны? Пилоты включают громкую? Микрофоны включаются только для ответа?

119

uschen написал(а):

Я округлил вниз  до целых 5 секунд.
А откуда у Вас 30 км - я не понял.
(Вчера 21:22:12)

По секрету между нами, так и я округлил вниз по этой картинке:
http://3wwar.ru/images/2014/07/201407230203.jpg

Также Вики сообщает: Конец записи бортовых самописцев зафиксирован в 13.20:03
И даёт ссылку на отчёт Совета Безопасности Нидерландов от 11 сентября 2014г  Ссылка
"Data from the Flight Data Recorder and the Digital Cockpit Voice Recorder both stopped
at 13.20:03 hrs"

Тогда в 2014 году снимки Алейникова с экзифами в 16.25:-- чудесным образом укладывались в 13.20:03 (16.20:03 Last FDR point по Киеву) Так!?
А в 2015 году настоящим форумом установлено, что экзифы Алейникова врут на 5минут. Вопрос? Ошибаются ли на 5 минут бортовые самописцы МН17?

Отредактировано Ксари (2016-03-27 22:53:13)

120

Ксари написал(а):

По секрету между нами

Фотограф услышал "последнее сообщение" и побежал фотографировать? Я , наверное, все равно не пойму Вашу мысль. А точность до секунды определения времени форумом по солнечным часам поставлю под сомнение, при всем уважении.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Версия Юрия Антипова