MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 1 страница 30 из 986

1

Продолжение темы Моделирование падения боинга - 2

Вариант трассы с "левым винтом":
http://s6.uploads.ru/HAsJd.jpg
(Потерялась отметка 2 км над Грабовским полем, она на 62,5 секунде, хвост отлетает на 2200)
Как из нее выпадали некоторые тяжелые фрагменты:
http://s3.uploads.ru/xK7mn.jpg
Попытка перенести в 3D:
http://s2.uploads.ru/t/724zW.jpg
Файл SketchUp-2015: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2016-03-19 20:08:16)

2

uschen, красиво. Особенно, если кто-то объяснит, как действительно работала эта долбаная Индра, когда и почему она потеряла боинг.
Пожарные шары попадают на свои места на земле?

3

bootblack написал(а):

uschen, красиво. Особенно, если кто-то объяснит, как действительно работала эта долбаная Индра, когда и почему она потеряла боинг.
Пожарные шары попадают на свои места на земле?

Попадают, правда, если из одной точки, то западный южнее, чем на Вашем рисунке. Но Сепаратист показывал область, а не точное место.
http://s6.uploads.ru/oyzWO.jpg
Вот чего я не учел для "вееров-косынок" - высоту местности. Она там 250-300 метров. Т.е. надо сдвигать точку падения на некоторое расстояние на запад. И это довольно существенно для малых БК.
Получается, у каждой высоты местности свой веер. Ну и непонятно, какое расстояние пролетает парусный обломок вслед за самолетом.

4

uschen написал(а):

Вариант трассы с "левым винтом":

(Потерялась отметка 2 км над Грабовским полем, она на 62,5 секунде, хвост отлетает на 2200)
Как из нее выпадали некоторые тяжелые фрагменты:

Попытка перенести в 3D:

Файл SketchUp-2015: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (Сегодня 19:08:16)

Ну и пришли к  locus line голландцев как бы

5

Еще аргумент за левый поворот - кран Сепаратиста
http://s6.uploads.ru/HSP1E.jpg

6

http://s3.uploads.ru/MAyZb.png
http://s6.uploads.ru/H7gNZ.png
UP: - ошибка, эта желтая линия - до Фотографа в Торезе.
6000 - высоковато, конечно.
Сепаратист, вот какой вопрос - Вы видели движение "в поперечном направлении", с юга на север, или кокпит двигался строго вниз?
И еще - в этой версии на примерно через 50 секунд падения самолета расстояние между вами начинает расти.
Т.е. в этот момент должна измениться тональность звука. 50 секунд после падения, да еще ~ 9 км должен пройти звук.
Тональность должна измениться через 50+25=75 секунд. Или через 25 секунд после того, как звук "сместился за спину".

Отредактировано uschen (2016-03-22 06:40:05)

7

uschen написал(а):

Сепаратист, вот какой вопрос - Вы видели движение "в поперечном направлении", с юга на север, или кокпит двигался строго вниз?

Может было слегка с севера на юг,но судя по направлению от шофёра, она летела и от меня.

8

Сепаратист написал(а):

Может было слегка с севера на юг,но судя по направлению от шофёра, она летела и от меня.

Ага, т.е. такое объяснение "в лоб" не проходит "фейс-контроль". И по облачности, как Вы говорили раньше "очень низкая" - это же не 6000? И по направлению падения - с севера на юг - это уже заключительный участок, для Вас - ниже 2000 метров. (Азимут на место падения ~290, а направление еще западнее, чтобы казаться движущейся с севера на юг,  кабина получает ниже 2000 метров).
Посмотрите, пожалуйста, я проапгрейтил свой вопрос - еще про тональность рева. Высота звука сначала должна была нарастать, а потом падать - в тот момент, когда расстояние до источника начинает увеличиваться.

Отредактировано uschen (2016-03-20 20:11:46)

9

uschen написал(а):

И еще - в этой версии на примерно через 50 секунд падения самолета расстояние между вами начинает расти.
Т.е. в этот момент должна измениться тональность звука. 50 секунд после падения, да еще ~ 9 км должен пройти звук.
Тональность должна измениться через 50+25=75 секунд. Или через 25 секунд после того, как звук "сместился за спину".
Отредактировано uschen (Сегодня 19:59:10)

Отвечу как понял вопрос.Тональность не изменялась.Изменялась громкость- увеличивалась до какого то момента позади.Объяснить это можно постоянным или уменьшаемым расстоянием до меня. Вертикаль уменьшалась, горизонталь увеличивалась а расстояние наверное мало изменялось.Возрастали скорость падения, крутящий момент вентиляторов двигателей(если это они ревели),изнашивались его детали - всё это или другое повышали количество дб.

10

uschen написал(а):

Ага, т.е. такое объяснение "в лоб" не проходит "фейс-контроль". И по облачности, как Вы говорили раньше "очень низкая" - это же не 6000?

Облачность в этот момент была низкая.Даже не знаю бывает ли ещё ниже если определять на глаз.Кажется тогда даже одиночные мелкие капли падали.Кабину видел не больше пары десятков секунд,может и того меньше.Как выпала из облаков не видел- попала на глаза уже падающая.

11

Сепаратист написал(а):

Кабину видел не больше пары десятков секунд,может и того меньше.Как выпала из облаков не видел- попала на глаза уже падающая.

К сожалению, совершенно упустил Ваши свидетельства о падении кабины. Вы рисовали на карте эти 20 секунд падения?

12

bootblack написал(а):

К сожалению, совершенно упустил Ваши свидетельства о падении кабины. Вы рисовали на карте эти 20 секунд падения?

На карте я не указывал время.Я его сам точно не знаю. Теперь осознаю что без него последовательность событий невозможно на ней понять.
Время падения (сколько видел) кабины говорил не раз,когда спрашивали.

Отредактировано Сепаратист (2016-03-20 22:00:11)

13

Сепаратист написал(а):

На карте я не указывал время

Я имел в виду направление, в котором увидели кокпит впервые, трассу и угол пикирования эти 20 секунд.

14

bootblack написал(а):

Я имел в виду направление, в котором увидели кокпит впервые, трассу и угол пикирования эти 20 секунд.

Этого я не рисовал

15

uschen,кстати кран мог вывалится не самолёта а с падающего кокпита.Там же много груза упало.

16

Сепаратист написал(а):

Этого я не рисовал

Вот Вам мишень https://cloud.mail.ru/public/4L5kAvq1CH … ratist.jpg чтобы описать текстом.

17

bootblack написал(а):

Вот Вам мишень https://cloud.mail.ru/public/4L5kAvq1CH … ratist.jpg чтобы описать текстом.

Если бы я мог знать над какой точкой. Если гадать то пусть будет с третьего круга или дальше
http://s3.uploads.ru/t/1Ocj9.png

Отредактировано Сепаратист (2016-03-20 23:37:50)

18

Сепаратист написал(а):

uschen,кстати кран мог вывалится не самолёта а с падающего кокпита.Там же много груза упало.

Бросал - никак не долетает, кокпит слишком сильно пикирует. (А установили - кран точно с боинга?).
"Между бахами секунд пять-десять.Сразу рёв.Кабина из облаков секунд через 10-15.До Грабово после кабины секунд 15-20."
"Кокпит показался когда звук рёва переместился мне за спину.Тогда виденное и слышимое казалось железным.Теперь понимая что звук шёл какое то время с высоты то очевидно что самолёт был намного дальше к Грабово чем я думал. Тела падали  когда самолёт ещё был в воздухе-их видели одновременно".
Вертикальная скорость кокпита 70 м/с, 20 секунд - 1400 метров. Это оценка высоты облачности, соответствует отмеченному видимому направлению движения - скорее справа налево, чем слева направо.
После "перемещения за спину" - 20 секунд падала кабина, через 15-20 секунд звук из Грабово, но 15 секунд шел звук из Грабово. Получаем 35-40 секунд. Столько еще был в воздухе боинг, если отсчитывать от момента, когда Вы увидели кабину. А до того он уже падал 50 секунд. В сумме получаем 85-90. Прекрасное совпадение с голландской оценкой.
Но. Совсем непонятно, как за 50 секунд кабина попала на высоту 1400 метров, на это должно было уйти 105 секунд!
Куда-то делись 55 секунд.
Причем тут все достаточно жестко - если кокпит отстрелился через секунду после Last FDR, то он обязан падать около двух минут. Другое время могло бы быть, если в процессе падения кабина потеряла значительную долю массы.
Но для случая, когда сначала летит тяжелое, потом разом отделяется - время падения еще больше. И для равномерной потери массы - тоже больше.
Ниже 2 примера. Слева - через секунду после Last FDR падает 50 тонн, а потом (через несколько секунд на самом деле, больше нельзя - слишком далеко улетит на восток) остается только 3 тонны. Справа - начальная масса кабины 10 тонн, каждую секунду теряет по 50 кг.
http://s3.uploads.ru/iw38n.png
Так и хочется сказать - нам же как раз нужно около минуты на круг.
Но - минуту делает круг, а потом за 40 секунд долетает, разламывается и бахает в Грабово? Что-то тут не клеится.

Отредактировано uschen (2016-03-21 05:35:12)

19

https://cloud.mail.ru/public/4MvXXE8hfy … pallet.jpg - все 10 рулонов текстиля с паллеты.
uschen, Вы рисовали косынки для точек развертывания рулонов в полотенца? Для 7-го, наверное, надо рисовать отдельную. Понятно, что точка развертывания не равно точка выпадения. Но в любом случае точка выпадения находилась НАД (почти) точкой развертывания, т.е. кокпит пролетал над точками развертывания.

20

Сепаратист написал(а):

Если бы я мог знать над какой точкой. Если гадать то пусть будет с третьего круга или дальше

Если учесть направление ветра (кокпит падал здесь уже чисто по ветру?) то получается круги 3-4. 700-800 метров от Вас. Возвращаемся к

Сепаратист написал(а):

В поисках падающего самолёта и парашютистов я искал место для лучшего обзора на Рассыпное. За спиной была посадка. Когда рёв переместился за неё было уже поздно что либо увидеть. Тем более что в этот момент начали падать предметы в районе посёлка.

Моя трактовка: кокпит (фактически бандуру  на расстоянии 1 км) сложно назвать предметом. Скорее всего Вы назвали бы его падающим самолетом. Вопрос: предметы появились всё-таки раньше кокпита? И насколько раньше?
А под каким углом к линии горизонта Вы увидели кокпит?

21

uschen написал(а):

Бросал - никак не долетает, кокпит слишком сильно пикирует. (А установили - кран точно с боинга?).
"Между бахами секунд пять-десять.Сразу рёв.Кабина из облаков секунд через 10-15.До Грабово после кабины секунд 15-20."
"Кокпит показался когда звук рёва переместился мне за спину.Тогда виденное и слышимое казалось железным.Теперь понимая что звук шёл какое то время с высоты то очевидно что самолёт был намного дальше к Грабово чем я думал. Тела падали  когда самолёт ещё был в воздухе-их видели одновременно".
Вертикальная скорость кокпита 70 м/с, 20 секунд - 1400 метров. Это оценка высоты облачности, соответствует отмеченному видимому направлению движения - скорее справа налево, чем слева направо.
После "перемещения за спину" - 20 секунд падала кабина, через 15-20 секунд звук из Грабово, но 15 секунд шел звук из Грабово. Получаем 35-40 секунд. Столько еще был в воздухе боинг, если отсчитывать от момента, когда Вы увидели кабину. А до того он уже падал 50 секунд. В сумме получаем 85-90. Прекрасное совпадение с голландской оценкой.
Но. Совсем непонятно, как за 50 секунд кабина попала на высоту 1400 метров, на это должно было уйти 105 секунд!
Куда-то делись 55 секунд.
Причем тут все достаточно жестко - если кокпит отстрелился через секунду после Last FDR, то он обязан падать около двух минут. Другое время могло бы быть, если в процессе падения кабина потеряла значительную долю массы.
Но для случая, когда сначала летит тяжелое, потом разом отделяется - время падения еще больше. И для равномерной потери массы - тоже больше.
Ниже 2 примера. Слева - через секунду после Last FDR падает 50 тонн, а потом (через несколько секунд на самом деле, больше нельзя - слишком далеко улетит на восток) остается только 3 тонны. Справа - начальная масса кабины 10 тонн, каждую секунду теряет по 50 кг.

Так и хочется сказать - нам же как раз нужно около минуты на круг.
Но - минуту делает круг, а потом за 40 секунд долетает, разламывается и бахает в Грабово? Что-то тут не клеится.

Отредактировано uschen (Сегодня 04:35:12)


имхо круг не по земле,  а вокруг некой линии полета в Грабово.
вспомните медную проволку SageSerjanta
движения все трехмерные, тем более у объекта у которого есть выраженная плоскость крыльев

Отредактировано thegarin (2016-03-21 17:08:27)

22

bootblack написал(а):

Моя трактовка: кокпит (фактически бандуру  на расстоянии 1 км) сложно назвать предметом. Скорее всего Вы назвали бы его падающим самолетом. Вопрос: предметы появились всё-таки раньше кокпита? И насколько раньше?

Я же ожидал парашютистов.Вот он и выглядел как парашют - крыло.Внизу что то висело,как потом понял что шасси,принял за пилота, саму кабину-воронку не разглядел, а задняя часть была расправлена и выглядела как запутавшийся стропами парашют.Других частей или предметов не видел потому что хотелось увидеть сам самолёт и может быть они упали(падали) раньше или позже.Когда упал самолёт мне показалось что это было уже за Миусом.Сразу был звонок и когда в ходе разговора узнал что это намного ближе сразу поехал смотреть где именно.Про парашютиста думал что разбился-слишком быстро падал.

23

Сепаратист написал(а):

Я же ожидал парашютистов.Вот он и выглядел как парашют - крыло. Внизу что то висело, как потом понял что шасси, принял за пилота, саму кабину-воронку не разглядел, а задняя часть была расправлена и выглядела как запутавшийся стропами парашют.

Вот так кокпит должен был выглядеть с вашей позиции в обозначенном Вами месте - https://cloud.mail.ru/public/bViwd8erKC … atist2.jpg

И всё-таки ответьте на вопрос: под каким углом к линии горизонта Вы увидели кокпит?

uschen, а не сделает ли описанный распластавшийся кокпит более длинную дугу?

24

bootblack написал(а):

Вот так кокпит должен был выглядеть с вашей позиции в обозначенном Вами месте - https://cloud.mail.ru/public/bViwd8erKC … atist2.jpg

И всё-таки ответьте на вопрос: под каким углом к линии горизонта Вы увидели кокпит?

подходит 1000.градусов 60,но могу соврать.

25

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/4MvXXE8hfy … pallet.jpg - все 10 рулонов текстиля с паллеты.
uschen, Вы рисовали косынки для точек развертывания рулонов в полотенца? Для 7-го, наверное, надо рисовать отдельную. Понятно, что точка развертывания не равно точка выпадения. Но в любом случае точка выпадения находилась НАД (почти) точкой развертывания, т.е. кокпит пролетал над точками развертывания.

Добавил еще пару косынок - под эти полотенца.
Добавил траекторию кокпита (эх, не прочитал внимательно сразу - точки можно вводить в формате [x;y;z] в поле lenght).
Поднял карту на 290 метров - заодно видно, как мои замечательные точные точки превратились в линии...
И про 1-6 и про 7-полотенца я бы сказал, что летели они примерно с 10 000, из общей точки "большого взрыва".
Раньше я думал, что эта точка в 4-5 секундах от Last FDR, но если учесть 300 метров высоты - веер немного по-другому сложится. Если предположить, что сколько-то сот метров еще унесет за самолетом вихрь - вот и получается 1-2 секунды после LastFDR.
http://s3.uploads.ru/t/U1QBw.png
Файл SketchUp-2015: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

thegarin написал(а):

имхо круг не по земле,  а вокруг некой линии полета в Грабово

Ну и куда же он летел эти 55 секунд, если не вбок? Не вверх же? Значит вниз. А если вниз целых 55 секунд, то сколько высоты осталось? И как потом за 40 секунд попал в Грабово?
Вот я пытаюсь как-нибудь потянуть время перед уходом "за спину" - ну и потом только гораздо дольше добираться до Грабово придется.
http://s3.uploads.ru/CyTQB.jpg
Или надо на высоте круг делать.
Или надо деформировать время Сепаратиста. Там растянуть, там ужать...
Самое простое - сделать горку, повисеть сколько нужно и вниз. Но - нельзя, нет обломков с высоты, большей 10000...

Сепаратист написал(а):

Тональность не изменялась.Изменялась громкость- увеличивалась до какого то момента позади.

А что-нибудь сказать про эту громкость можете - в какой момент она перестала нарастать? В таком духе - посередине, между кокпитом и звуком из Грабово, или ближе к кокпиту?
Ой-ей!
Я в прошлый раз не то расстояние вывел, надо сиреневую линию было (желтая - это до Алейникова, я пытался что-нибудь про промежуток времени между хлопком и БАХом вытащить):
http://s3.uploads.ru/R1uki.png

А вот так - похоже? (мм - это у нас метры)
http://s3.uploads.ru/A5YLv.png

bootblack написал(а):

uschen, а не сделает ли описанный распластавшийся кокпит более длинную дугу?

Выше у меня два примера с потерей массы - немного более длинная дуга, конечно, будет -  более тяжелая кабина летит дальше по направлению полета, а потом, потеряв вес, больше сносится назад. Чтобы получить оценку, надо знать массу упавшего кокпита. Самая большая дуга - сначала все 250 тонн летят вперед. Я нарисовал заведомо нереальный пример 47 тонн вперед и 3 - назад, такая дуга метров на 300 дальше заходит.
А так - предположу, что не больше 100 метров.

Отредактировано uschen (2016-03-22 12:53:25)

26

uschen, угол пикирования полотенец в Грабово находится в диапазоне 30-35 градусов. Калькулятор для этих 7 полотенец дает аналогичную картину на участке восточного ветра?

Центроплан будет крутить неимоверные кренделя по одной причине: Сепаратист с его свидетельствами здесь, а другие свидетели недоступны для уточнения. Между тем Сепаратист может ошибаться, потому что он не видел центроплан, а ориентируется только по звуку.

Этот очевидец

http://s3.uploads.ru/6b0aW.jpg

судя по всему видел и центроплан, и тела, и кокпит:

Очень сильный гул самолета. Потом взрыв или хлопок. И потом с неба начали падать люди. Потом появился фюзеляж (прим: кокпит)

Как всё начиналось ... Гул самолета, потом как взрыв. И вот это началось всё падать. В направлении Грабово поднялось черное облако большое ... а здесь с неба начали падать люди

Со слов Сепаратиста, этот очевидец через год после интервью сказал, что во время обоих интервью его не спрашивали о последовательности, он не придавал этому значения и сказал, как сказал.
Но из сказанного следует последовательность падения:
- или центроплан > тела > кокпит.
- или центроплан и тела почти одновременно, а затем уже кокпит кокпит.
Правильное уточнение с просмотром видео интервью могло бы внести ясность. И аналогичное общение с Дмитрием и Александром завершило бы картину. Александр:

Услышал рев, два обалденных взрыва, вышел, .... туда в сторону Грабово падал вращаясь

Дмитрий:

Оглядываюсь (прим: на начало гула, а из-за туч две точки (прим: два тела в виде точек = несколько км), гул стоит бешеный, два хлопка ...

Но и так очевидно:
- во время прихода гула в Рассыпное тела были на высоте несколько км.
- через небольшое время после прихода гула в Рассыпное (услышать, выйти из дома и оглядеться) центроплан уже падал на Грабово вращаясь без хвоста.

Это очень похоже на короткую дугу надения над Пелагеевкой: https://cloud.mail.ru/public/MDti/NFKvZvgnE

27

Как "левый винт" и кокпит могли бы выглядеть с пляжа в Грабово.
http://s2.uploads.ru/t/fgYMQ.png
Файл kmz: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

28

uschen написал(а):

Как "левый винт" и кокпит могли бы выглядеть с пляжа в Грабово.

Намек на то, что "шар" Анатолия - это центроплан?

29

bootblack написал(а):

Намек на то, что "шар" Анатолия - это центроплан?

Нет, никаких мыслей, просто научился ввести координаты и траекторию в гугл-ерф засунуть)).
Но еще - летел прямо на пляж, в воду попрыгали (или собирались) - тут такой участок явно есть, можно будет посмотреть, где похожее впечатление при "простом левом", а потом вернуться к оценке времен.
Если нарисовать для каждого свидетеля 3-4 варианта, а Сепаратист как-нибудь покажет - может чего и узнаем. Но, для начала, признает ли сам Сепаратист свою кабину.

bootblack написал(а):

угол пикирования полотенец в Грабово находится в диапазоне 30-35 градусов. Калькулятор для этих 7 полотенец дает аналогичную картину на участке восточного ветра?

Калькулятор для 6-ти полотенец давал БК=2.5, а для 7-го БК=4.
2.5 вроде соответствует:
http://s6.uploads.ru/rMgUX.png
(мудреная подпись получилась, с градусами предмета...)

bootblack написал(а):

Это очень похоже на короткую дугу

Как бы там ни было - мог ли взрыв ракеты на 10 000 остаться никем не замечненным? Могла разгерметизация пройти беззвучно? Кокпит сразу или не сразу - разве мог самолет где-то наверху кружить беззвучно, пока не начнет вписываться в воспоминания Сепаратиста?
Я думаю, что Сепаратист, как и остальные свидетели, слышали все от начала и до конца. Хлопок, БАХ и рев до падения в Грабово - все это и есть полное действие. БАХ в Грабово - при падении на землю.

Отредактировано uschen (2016-03-23 14:51:57)

30

bootblack написал(а):

"шар" Анатолия - это центроплан?

Да, надо солнце тоже рисовать, можно его в гугл-ерф сделать на нужные дату-время?


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3