MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 61 страница 90 из 962

61

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 16:54:41)

62

Ну это увидеть в файле можно, если есть excel или freeoffice (openofiice и libreoffice не справляются с количеством строк). Время полета 19 минут 40 секунд, длина траектории 14 200 метров, расстояние относа 5400, длина проекции по земле 10 000 метров...

Отредактировано uschen (2016-06-01 21:12:17)

63

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:35:25)

64

uschen написал(а):

Я тоже так думал, когда начинал считать. А потом решил, что вовсе нет. Есть элемент "броуновской частицы", но не более того, нет у них выделенного направления, никуда сильно в сторону улететь не могут.

65

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:51:58)

66

Teo-door написал(а):

Вы можете одним предложением  ( простым и доступным для понимания языком ) объяснить - почему 2 предмета упали в разных местах, если они выпали при одинаковых условиях ?


И именно по этому !!!!И обломки распределены по площади падения по закону Гаусса . Я не видел карты падения обломков ,но думаю некоторые обломки улетели слишком далеко -они планировали и потому этому закону не подчиняются ,
Скорость падения пропорциональна отношению массы тела к его парусности ,Тела с высокой парусностью падают медленней при одинаковом массе ,Определить время падения или скорость по формулам сложно - нужен эксперимент ,

67

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:51:46)

68

Ё-маё
В сторону - в системе, связанной с ветром,разумеется - если Вы мне кино про то, как сносит. Мое утверждение - все, что снижается с одинаковой скоростью, упадет близко друг от друга.
Броуновская частица, доска Гальтона с треугольником Паскаля и биноминальными коэффициентами, - все это стремится к нормальному распределению, но я думаю, что в случае обломков боинга дисперсия невелика.

Teo-door написал(а):

если они выпали при одинаковых условиях

А кто сказал, что в одинаковых? Что-то раньше, что-то позже, а самолет летит 250 м/с. Что-то могло быть подхвачено вихрем. А в остальном - наверное одинаковы

Teo-door написал(а):

через сколько времени ( выразите математически ) упадёт второй обломок ?

Примерно через 39-20=19 минут...

Отредактировано uschen (2016-06-02 17:24:48)

69

Teo-door написал(а):

Попробуйте слово "парусность" в Своих предложениях - заменить на площадь.

Это сделать невозможно ,И да же ПАРУСНОСТЬ не совсем подходит ,Если бы предметы падали со стабильным положением в пространстве .тогда можно было говорить о парусности и её посчитать .Но на моём видео прекрасно видно ,что большая часть предметов вращалась при падении .
Вот картинка
http://s3.uploads.ru/t/QSuyZ.png
Там ,где территория густо усеяна точками - эти предметы лежать чётко по Гауссу,но оторвались они не мгновенно все ,потому Гаусс вытянут ,Хорошо заметно ,что небольшая часть предметов расположена далеко от массового скопления -большинство из этих предметов именно планировали ,Это не взрывом их так разметало и не ветром ,

uschen написал(а):

все это стремиться к нормальному распределению, но я думаю, что в случае обломков боинга дисперсия невелика.

Здесь сложно сказать ,Но думаю ,что дисперсия как раз велика ,Предметы с разными характеристиками ,имели разные условия во время падения и падали значительное время ,

70

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:37:18)

71

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:51:34)

72

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:51:24)

73

Ё-маё написал(а):

Там ,где территория густо усеяна точками - эти предметы лежать чётко по Гауссу

Этой картинке не стоит сильно доверять. На ней много того, чего не было, обломки восточнее и севернее Грабово, например. и не показано важное, что на самом деле было (границы разных областей отмечал Сепаратист).
Гаус-не Гаусс, но области падения вытянуты вдоль направления относа, а оно определяется высотой. Петропавловское поле - с высоты 10 000, восточнее Грабово - непонятно, от 1000 до 2000. Это два больших выброса при разломах.
Похоже, что было небольшое поле от взрыва при падении.

Teo-door написал(а):

Монета 5 р. - весит 6 грамм.      Монета 5 р. - 4,9 см. квадратных.
Монета 1 р. - весит 3 грамм.      Монета 1 р. - 3,3 см. квадратных.
--------------------------------------------------------------------------
Пропорции составляют: Для монеты 5 р. - 0,81 сантиметр квадратный на грамм.
                                     Для монеты 1 р. - 1,1 сантиметр квадратный на грамм.
Вывод - Парусность монеты 1 рубль больше, и значит падать она будет - медленнее.
--------------------------------------------------------------------------
Теперь переводим разницу в проценты.
1,1 - 0,81 = 0,29 что в процентах составляет 26,36.
Теперь "человеческим" языком: При падении монета 1 р. легче монеты 5 р. на 26,36 процента.
А это значит, что если бросить 2 монеты ( 5 и 1 рубль ) с 10 000 метров при нулевой скорости ветра,
то первой упадёт монета 5 рублей за t минут. Монета 1 рубль упадёт за:  t+26,36%
Пример. Если первая монета упадёт за 5 минут - то вторая упадёт за 5 м. + 1 м. 32 с = 6 минут 32 секунды.


Считаем, что монеты достаточно парусные и сразу полетят с установившейся скоростью.

БК 5 рублей / БК рубль = 1,1/0,81=1,36
Корень(1,36)=1,17

Значит монета 5 рублей падает в 1,17 раз быстрее, чем монета 1 рубль.
Если 5 рублей упали за 5 минут, то рубль упадет за 5 минут 51 секунду.

Если есть ветер, то монета в один рубль улетит в 1,17 раз дальше.
http://s9.uploads.ru/ypcNQ.png

Ралив написал(а):

По всей видимости, это будут планирующие предметы, легкие предметы

Вот про это я и спорю с Е-МОЕ - никакие легкие планирующие предметы никуда сильно в сторону не улетят.
Покажите мне хоть один такой предмет, "не там где надо".

P.S. И без аэродинамических коэффициентов совершенно ясно, что 5 рублей падают быстрее, чем рубль - чем больше у Вас рублей, тем более заметную сумму в евро Вы потеряете при падении курса.

Отредактировано uschen (2016-06-02 18:28:30)

74

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:51:12)

75

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:50:12)

76

uschen написал(а):

Вот про это я и спорю с Е-МОЕ - никакие легкие планирующие предметы никуда сильно в сторону не улетят.

Улетят и улетают !

Teo-door написал(а):

Такие пропорции не будут позволять фрагментам вращаться как "школьная линейка".

Я приводил видео ,где чётко видно ,что все падающие предметы с БОИНГа вращались .
ТО ,что вызывает вращение

К о л е б а н и я а в и а ц и о н н о й бомбы.
   У тел продолговатой формы, как арт. снаряды и корпусы авиационных бомб, сила сопротивления воздуха приложена впереди их центра массы в точке, называемой центром сопротивления (ц. с ) . Поэтому эта сила стремится их опрокинуть (рис. 5).
    []
   Чтобы противодействовать этому опрокидыванию, арт. снарядам сообщают при помощи нарезов угловую скорость относительно оси симметрии. Этот способ стабилизации снаряда неприменим к авиабомбам, и стабилизация последних достигается перенесением центра сопротивления за центр массы

http://samlib.ru/t/tonina_o_i/we_400.shtml
Появление Эффект Магнуса у вращающихся тел
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Магнуса
Эффект Магнуса на опыте -почему вращающиеся тела в воздухе могут отлетать далеко
http://rupor.today/life/39045-video-s-d … ti-10.html

77

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:49:59)

78

Ё-маё написал(а):

Улетят и улетают !

Ну так покажите пример.
Баскетбольный мяч скоро замедлит свое вращение, потеряет "гироскописческие свойства". Но даже если бы и нет, - обклеим его по экватору перышками, ориентированными в одном направлении, чтобы поток раскручивал - так мяч будет прецессировать и посмотрев сверху, мы увидим, что он "ходит по кругу". И далеко он так не уйдет.

Teo-door написал(а):

Зачем Вы 1,1 делите на 0,81

Так надо.
Если сравнивать ADS-100 и обломок из Полевого - вытянутому вращаться легче, следует ожидать, что второй обломок улетит дальше, чем следует из отношения их "парусности" - 5,57/2,63=2,12.
Корень(2,12)=1,46.
Если первый улетел на 5,4, то второй должен бы 5,4*1,46=7,9. А его унесло на 10,4. Дальше на 30%. Думаю, это и есть вклад более интенсивного вращения.
(На моей картинке по Вашей ссылке 21,76 км - это длина по земле проекции траектории, потом мне Gunfan указал на ошибку. А "свежие" 14.2 - это уже честно по воздуху).

79

Teo-door написал(а):

деревянную линейку каждый год покупают ученику

Упоминание о деревянной линейке - это и есть про эффект Магнуса. Эффект этот при 0 м/с и при 10 м/с проявляет себя одинаково - увеличивает время падения.
В пинг-понг играли? Чем подрезка от наката отличается, вспомнили?

80

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:49:47)

81

Teo-door
У Вас уже физика была в школе? (Нормальная физика с 9-го класса начинается).
Давайте просто решим задачу - как далеко будет унесено ветром падающее тело, если считать, что его скорость устанавливается мгновенно.
1. Раз скорость сразу установилась, значит горизонтальная ее составляющая равна скорости ветра (а чему же еще?). Значит надо скорость ветра умножить на время падения - вот мы и получили ответ.
2. Найдем время падения. Это очень просто - надо выосту, с какой падает поделить на вертикальную составляющую скорости. Заметим, что в системе отсчета, связанной с ветром, есть только вертикальная скорость.
3. Найдем эту вертикальную скорость. Пусть масса тела m, площадь S и коэффициент аэродинамического сопротивления Cx. Тогда на тело действует сила вверх CxSv2/2. А вниз - mg. Раз скорость падения v установилась, т.е. постоянна, то эти силы равны друг другу по величине.
CxSv2/2= mg, значит v2=2mg/CxS=2g*БК, БК - баллистический коэффициент.
Таким образом v~Корень(БК), а значит время падения t~1/Корень(БК), а значит расстояние относа L=Vветра*t ~1/Корень(БК).
И если у нас два очень похожих тела, то мы можем предположить, что у них одинаковый Cx, а значит отношение L1/L2=Корень(БК2/БК1)
Теперь про вращение. Во-первых вращение может влиять на Cx. А во вторых - оно приводит к возникновению подъемной силы, тот самый эффект Магнуса, в результате в системе отсчета ветра тело летит не вертикально вниз, а значит даже при той же установившейся скорости оно проходит большее расстояние до падения на землю, а значит - время падения должно быть больше.
Теперь понятно, откуда корень и почему надо делить, а не вычитать?

Отредактировано uschen (2016-06-03 05:16:35)

82

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:52:19)

83

Teo-door написал(а):

Если у Вас есть информация, что один обломок падал с эффектом, а второй без - то Вы укажите на "этого подлеца", Мы с ним разберёмся.

Ответить точно на этот вопрос невозможно ,Да же эксперимент ничего не даст , потому что не ясно,получали ли обломки импульсы  в начале падения ,а это сильно влияет на механизм падения , Но подавляющая часть обломков при падении однозначно вращалась ,а вращение сильно замедляет скорость падения ,Предметы ,которые падают в стабильном положении ,падают со значительной скоростью ,Вспомни падение конфетти .Некоторые падают достаточно быстро ,некоторые с замедлением ,а некоторым удаётся отлететь на значительное расстояние ,И это при том ,что вес их почти одинаковый .Планировать они не могут -нет стабилизаторов положения .Потому снос является результатом проявления эффекта Магнуса ,
https://books.google.ru/books?id=Y1D8AgAAQBAJ&pg=PA626&lpg=PA626&dq=падении в воздухе лёгких продолгова­тых тел, вращающихся около своей продольной оси&source=bl&ots=I1gc-x2s1s&sig=Vu1cMBMEig07IH-l6Sjz1g5B09s&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwivtOnel4rNAhVHkywKHfIUDpYQ6AEIQTAH#v=onepage&q=падении в воздухе лёгких продолгова­тых тел, вращающихся около своей продольной оси&f=false

Отредактировано Ё-маё (2016-06-03 08:03:42)

84

Teo-door написал(а):

2.12 - это единица измерения чего ? Что это за значение ?

Это отношение баллистических коэффициентов двух обломков, предполагая, что у них одинаковый Сх: БКВесы/БКПолевое (поскольку "парусность"=S/m~1/БК)
Величина безразмерная.
Отношение расстояний, на которые улетели обломки - LПолевое/LВесы, равно корню из этой величины.
Теперь ответил?

85

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:52:45)

86

uschen > как далеко будет унесено ветром падающее тело, если считать, что его скорость устанавливается мгновенно.

Уже, не скрываясь, тянешь в трясину мракобесия?
Первое, с чего всё начиналось, — отказ от мгновенного разгона до скорости ветра по слоям.

uschen > Во-первых вращение может влиять на Cx.

Вращение увеличивает площадь — площадь ометания.

http://s019.radikal.ru/i605/1606/4c/4b37ccf206e1.jpg

Возвращаясь к самому началу (Cx-vs-Cy) — характер падения листа фанеры (плашмя или ребром) будет радикально отличаться.

Пару слов о начальной скорости

А вот она (например при отрыве скальпа) таки может очень сильно уменьшиться.

http://s09.radikal.ru/i182/1606/f5/de3488129ce2.jpg

Почти мгновенно.


87

Glimmung написал(а):

• uschen > как далеко будет унесено ветром падающее тело, если считать, что его скорость устанавливается мгновенно.

Уже, не скрываясь, тянешь в трясину мракобесия?
Первое, с чего всё начиналось, — отказ от мгновенного разгона до скорости ветра по слоям.

• uschen > Во-первых вращение может влиять на Cx.

Вращение увеличивает площадь — площадь ометания.

Возвращаясь к самому началу (Cx-vs-Cy) — характер падения листа фанеры (плашмя или ребром) будет радикально отличаться.


регистратор по моему тот же что и донецкого соглядатая буков .. где сопли???

88

Glimmung написал(а):

Уже, не скрываясь, тянешь в трясину мракобесия?
Первое, с чего всё начиналось, — отказ от мгновенного разгона до скорости ветра по слоям.

Да не волнуйся ты так, калькулятор считает без таких упрощений.
По поводу фанеры есть красивая история с пилотом Огюстом Фаньером.
По-видимому столь же достоверная, как кирпич Фаберже.
http://e-ponikarov.livejournal.com/67032.html
http://vasiliy-okochka.livejournal.com/369002.html

Teo-door написал(а):

математический прогноз того, где упадёт фрагмент "Полевое" относительно фрагмента ADS-100

Я выше написал - если Сх одинаковым считать и ADS-100 упал в 5,4 км, то обломок в Полевом должен упасть в 8 км. А он упал в 10 с лишним. Значит нельзя принимать у них Сх одинаковым, только и всего. Калькулятор ломать не дам.

Отредактировано uschen (2016-06-03 15:55:17)

89

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 17:53:17)

90

Teo-door

Teo-door написал(а):

отметьте эту точку на карте ( где по Вашему должен был упасть обломок Полевое ) , сделайте скриншот экрана, и выложите этот скриншот сюда.

http://s9.uploads.ru/hdPpf.jpg


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3