MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 661 страница 690 из 1000

661

bootblack написал(а):

Забудьте эту траекторию. Я по ней считал приблизительную длину трассы по Вашей просьбе. Эта траектория была на основе информации, что у Индры два цикла предикции, в чем сейчас я сильно сомневаюсь. Глядя на косынки, убеждаюсь, что центроплан и кокпит попали на радары в последний раз на прямой на циклах обзора радарами перед 13:20:12 (результаты которых Индра вывела в 13:20:12). Далее кокпит и центроплан попадали на радары, но игнорировались системой УВД в связи нестандартными для полетов и маневров на эшелоне радиальной скоростью и изменением высоты. Кокпит - потому что затормозился и падал по ветру, центроплан - потому что круто пикировал.

В косынках тоже сомнения: правильный ли в них ветер. Вдруг окажется, что при правильном ветре фрагменты правильно ложаться не с эшелона, а ниже на 1-2 км, то есть развал носовой части при пикировании. Разумеется, фрагменты левого двигателя падали из Last FDR point однозначно. Да, и он не мог работать ни на какой тяге после попадания ПЭ и "взрыва". ИМХО.


Ну по ней видно, что короткое время падения приводит к короткой траектории с одной стороны, а реально возможная кратчайшая траектория приводит к нефизичному лобовому сопротивлению (требуется слишком большой для удержания искомых 150-170 м/c). Т.о. 16 км кратчайшего пути не укладываются в физику. Т.е. путь был больше, а скорость соответственно (для укладывания в 90-120 сек) тоже больше.

А раз путь был больше чем кратчайший, то он НЕ БЫЛ прямолинейным на длительных участках.

Так итерациями можно предложенные траектории проверять - пока не сойдется.

Отредактировано thegarin (2016-08-30 11:52:30)

662

Может быть надо возвращаться к трассе SageSerjant в вертикальном разрезе, но проходящей там, где должна, чтобы вписаться и в радары, и в наблюдения очевидцев, и в другие нюансы:

http://s8.uploads.ru/t/pbn7z.jpg

И как вариант, рассматривать пикирование 2-3 км (по земле) с продырявленным кокпитом, но не развалившейся носовой часть, и с замолкшим левым двигателем.

663

bootblack написал(а):

Может быть надо возвращаться к трассе SageSerjant'а в вертикальном разрезе, но проходящей там, где должна, чтобы вписаться и в радары, и в наблюдения очевидцев, и в другие нюансы:

И как вариант, рассматривать пикирование 2-3 км (по земле) с продырявленным кокпитом, но не развалившейся носовой часть, и с замолкшим левым двигателем.

!!! в его медной проволке была какая-то правда... Спираль дает дополнительный путь, при этом и скорость приличная, и время падения не зашкаливает ни туда ни туда. Кроме того - она отражает полную потерю Боингом какой-оибо симметрии - оно не могло прямо так не крутясь падать.

664

Насколько правомерен такой способ прикидок:

http://s3.uploads.ru/t/eSikh.jpg

Яркие красные дуги - инерциальные участки полета фрагментов, заканчиваются там, где обнуляется инерция и начинается свободное падение по ветру.
Размеры крючков отмасштабированы пропорционально "парусность/вес".
Крючки смещены, чтобы высоты на них совпадали с высотами обнуления инерции фрагментов.

Разумеется, без привязки к конкретным фрагментам картинки, а чисто теоретически.

665

По смыслу сказанного " полета фрагментов, заканчиваются там, где обнуляется инерция" - получается что облако фрагментов летит компактно - и у одних "кончается инерция" в одной точке траектории, у других в другой.
Я не уверен, что отрыв ветровой нагрузкой фрагментов можно так представлять.

Причиной свободного падения является не "обнуление инерции", а отрыв от "компаунда" - хаотично и достаточно случайно. Например фюзеляж имеет вероятностную функцию отрыва от координат на самолете (главная - расстояние до места поражения) и от места на траектории. Например далекие от кокпита куски оторвутся позже ближних. И куски вероятнее оторвутся к середине пути, чем к началу.

Кроме того считаем что все оторванные куски значительно меньше весят чем центроплан. Это натяжка конечно, но правильная для 95% фрагментов в штучном выражении. Так что можно сказать, что практически сразу при отрыве они начинают свободное планирование в ветре (насколько топор может планировать).

Update: кроме того согласно правилу сохранения МОМЕНТА импульса и с учетом того что вес оторванного ежесекундно (кроме развала над Грабово) был значительно меньше остатка конструкци, можно говорить что траектория центроплана зависила только от тяги двигателей и прежде всего аэродинамики. Т.е. ее можно просчитать, не обращая внимание на отвал материала (ну кроме потери массы, конечно).

Отредактировано thegarin (2016-08-30 14:51:15)

666

thegarin написал(а):

получается что облако фрагментов летит компактно - и у одних "кончается инерция" в одной точке траектории, у других в другой.

Пример нарисован для точечного развала. При инерциальном полете на все фрагменты воздействует южный ветер, который сносит их на север пропорционально парусности. Фрагменты также тормозятся по разному из-за разной парусности. Плюс вес играет свою роль. В результате фрагменты потеряют инерцию на разных расстояниях от точки развала и на разных высотах от земли. В эти точки потери инерции я и подгоняю соответствующие высоты крючков свободного падения, отмасташбированных пропорционально "парусность/вес".  Вот что я имею в виду.

Правда непонятно, как это применить на практике :) Но для графических игрушек подойдет (?), чтобы не рисовать вручную завершающие участки падения фрагментов.

667

bootblack написал(а):

Пример нарисован для точечного развала. При инерциальном полете на все фрагменты воздействует южный ветер, который сносит на север пропорционально парусности. Фрагменты также тормозятся по разному из-за разной парусности. Плюс вес играет свою роль. В результате фрагменты потеряют инерцию на разных расстояниях от точки развала и на разных высотах от земли. Вот что я имею в виду.


Все останки кроме цельной конструкции центроплана+двигатели были в инерциальном полете. Шо подразумевается под инерцией? Начальная скорость при отрыве от центроплана? А место гле инерция обнуляется -  точки перегиба их траекторий?

668

thegarin написал(а):

А место гле инерция обнуляется -  точки перегиба их траекторий?

Когда пропали векторы скорости, приобретенные от боинга.

669

bootblack написал(а):

Когда пропали векторы скорости, приобретенные от боинга.


обычно делят на три категории - в нашем случае А) объекты с малой парусностью и большой массой С) наоборот - большая парусность и малая масса (соотношение) ну и среднее B)

и категории изучают - т-к все разом не хватит ресурса обсчитать

А) не имели точки разворота - летели по инерции до земли
С) практически сразу ушли по ветру

а вот категория B) интереснее

возможно главный наш промах, что мы пытаемся определить траекторию от lastFDR СНАЧАЛА
а может наоборот - посмотреть с конца???
ведь там значительно точнее останки на земле дают место пролета самолета

670

thegarin написал(а):

возможно главный наш промах, что мы пытаемся определить траекторию от lastFDR СНАЧАЛА

По-моему, еще один промах - развал носовой части на эшелоне. Калькулятор uschena'a тычет в эшелон, но эта штуковина рукотворная, Если в нее заложить правильные ветры и правильные коэффициенты, то укажет точно. Однако ветры у нас ростовские и не факт, что точно подходят. И коэффициенты, как мне показалось, методом подбора, пусть и понимаемого, и контролируемого. Но, как ни крути, это вносит ошибки.

С чем согласен, так это с использованием средней линии следа фрагментов в Петропавловке. Вроде бы она тычет немного восточнее Last FDR point. Во-первых, нужно точно выделить эту среднюю линию. Во-вторых, она не дает высоту, для определения высоты опять обращаемся к калькулятору. В-третьих, если выброс фрагментов не разовый, а растянутый во времени, тем более, при пикировании, то средняя линии неправильно указывает западнее начала выброса.

Сам не понял, имеет ли смысл такой пирог, да и без претензий на точность:

http://sd.uploads.ru/t/WkHbi.jpg

671

bootblack написал(а):

Крючки смещены, чтобы высоты на них совпадали с высотами обнуления инерции фрагментов.

У кого инерции хватит пролететь 1-2 и больше км, у того инерция будет сказываться и дальше, это не будет та же кривая, что описывает полотно.
Зачем совмещать несовместимое? - просто забейте нужную высоту, нужную массу, Сх и S сечения и калькулятор Вам нарисует требуемое.

672

uschen написал(а):

и калькулятор Вам нарисует требуемое.

Оставим его другим, более способным.
Только такой вопрос, последний :)  Если сбросить без начального ускорения (отпустить) из одной точки при одной и той карте ветров два тела с разной парусностью и разной массой, то проекция их траекторий падений будет иметь одинаковую форму, но пропорционально уменьшенную/увеличенную (как на картинке выше)?

673

bootblack
Только у тел с большой парусностью. У тяжелых будет другая форма кривой.

674

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:28:49)

675

uschen написал(а):

Только у тел с большой парусностью. У тяжелых будет другая форма кривой.

Только еще понять, что такое парусность в правильном смысле. А то я залез не в свои дебри с пониманием горизонтальной парусности, как способности толкаться ветром, и вертикальной парусности, как способности тормозиться воздухом при падении, предполагая, что у барахтающейся газеты они равны, а у вертикально падающих полотенец они существенно отличаются. А еще в моем понимании есть масса, которая в этом как-то участвует.
Отвечать не надо. Я понял, что буду следить за более умными и тыкать при случае: а TWA разогнался на 0,96М! И пилоты тормозили его при этом! :)

676

Teo-door написал(а):

Как понять какая у обломка парусность ?

БК=m/CxS. "Парусность" - обратная величина, 1/БК. Я бы сказал, что предметы с БК<10-20 можно смело считать предметами с большой парусностью.

677

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:29:00)

678

Teo-door написал(а):

В Вашей формуле присутствует Коэффициент аэродинамического сопротивления ( Cx ) - Как Вы определяете, этот Коэффициент ?

И насколько Я понимаю: Коэффициент аэродинамического сопротивления - это способность предметов, за счёт Своей формы, преодолевать
сопротивление воздуха. Мне и интересно - как Вы определяете эту способность для каждого из обломков  ?


это справочные данные
коечто можно вычислить - например Cx целого самолета

679

Teo-door написал(а):

Как Вы определяете, этот Коэффициент ?

Да оцениваю по порядку величины. Для неаэродинамических форм считаю равным 1. S - характерная площадь, масса - она и есть масса. Ну не нравится 1, возьмите 1/2. Чтобы прикинуть, парусный получится объект или нет, этого достаточно.

680

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:29:12)

681

Teo-door написал(а):

А где можно "почитать" этот Справочник ? Меня интересуют справочные данные обломков Боинга.


ну на деле не все так плохо
а еще хуже! не массы остатков
поэтому:

померять Сх у uchen возможности нет - ни трубы ни небоскреба
для кусков простой формы это делали другие - есть таблицы

но в общем
по сути Cx это коэффициент который влияет только на выбор "клюшки" падения. Уравнение клюшек одинаково по всей карте изза того что принято что ветровое поле зависит только от высоты, а от х,у нет

имея отправную точку (на гипотетической кривой) и конечную (карта остатков) подбираем соответсвующий cx (точнее отнесенный к массе, т-к масса тоже отсутствует).. как только клюшка от начальной точки попадает в конечную - так коэффициент подобран

682

Teo-door написал(а):

от для Меня, например, у Паспорта и Пола грузового Карго - неаэродинамическая Форма, потому что
там аэродинамикой и не "пахнет". И что, у них одинаковое Сх равное 1 ? А если Мне не нравится 1 - то взять 1/2 ?

Именно так.

683

две катастрофы более менее похожие на наши.

Разброс обломков по ветру всегда. На радарах у наших на первичке обязательно должны быть кучей обломки- в пдфке есть радарные циклы как разваливался панам103 . До кучи вторая катастрофа ,где после отрыва кокпита ЧЯ продолжают писать 1-4 секунды. Наш же обрыв в мн17 больше похож на записи ЧЯ  в катастрофах , при которых мгновенно отрывало хвост- там именно одновременное окончание записи. У нас хвост у мн17 был целым - так что потерто около 1-2 секунд. Нафига? видимо пилоты успели что то сделать или сказать , что не вписывается в оф. версию про бук. Может орловские мейдей,обстрел... как раз 1-2 секунды. Там же может быть ручная активация аварийного маяка , тоже в те 1-2 сек происходило.

https://assets.publishing.service.gov.u … Append.pdf
http://sh.uploads.ru/t/0JQ4u.jpg
http://se.uploads.ru/t/N7Lv5.jpg
http://s5.uploads.ru/t/TjhDK.jpg

http://s3.uploads.ru/t/EnDkx.jpg

Отредактировано Кемет (2016-09-01 13:25:39)

684

там ЧЯ другой системы - аналаговые шины. свалят на это

685

.................................................................Взрыв Boeing 747 над Локерби
https://assets.publishing.service.gov.u … Append.pdf

Отчет №: 2/1990 - Отчет об аварии на Boeing 747-121, N739PA, в Локерби, Дамфрисшир, Шотландия 21 декабря 1988 года

Рейс PA103 выполнял самолёт Boeing 747-121 (регистрационный номер N739PA, заводской 19646, серийный 015, имя Clipper Maid of the Seas (первоначальное Clipper Morning Light))
- крупная авиационная катастрофа, произошедшая 21 декабря 1988 года.

Авиалайнер Boeing 747-121, совершавший рейс PA103 из Лондона в Нью-Йорк, был взорван над городом Локерби (Шотландия) с помощью пластичной взрывчатки семтекс.

В 19:02, когда самолёт пролетал над Шотландией, в грузовом отсеке самолёта произошёл взрыв, воздействие которого было усилено разностью между давлением внутри самолёта и давлением окружающей среды.
В левой части фюзеляжа (под буквой «P» логотипа «PAN AM») образовалась пробоина шириной полметра.
В результате повреждения тросов управления самолёт накренился влево и перешёл в пике[6].
Как впоследствии установили, носовая часть самолёта фактически была оторвана от фюзеляжа в течение 3 секунд с момента взрыва, её задрало вверх и развернуло в сторону хвостовой части наподобие крышки консервной банки, после чего она отлетела назад, сбила третий двигатель и упала на землю на некотором расстоянии от города Локерби.
Основная часть фюзеляжа продолжала двигаться вперёд и вниз, а достигнув высоты 5800 метров, перешла в практически отвесное падение[7], при этом фюзеляж разваливался на части.
Первой упала центральная секция с крыльями.
При ударе о землю произошло воспламенение 91 тонны авиатоплива, находившегося в баках самолёта.
Огненный шар уничтожил несколько домов в районе падения.

.......................Почему нет ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отчетов по МН17 от демократических стран-вольеров.
Нацистская банда JIT = банда WADA = заветы евро-кормчего гитлера.
Пока жив воено-политический блок нато, будет жив гитлер, в результате имеем фашизм с демократическим лицом, да и только в светлое время суток.

Отредактировано Ралив (2016-09-01 18:07:02)

686

Если посмотреть 800 , то после отрыва кокпита он на протяжении 25 секунд поддерживал чуть ли не крейсерскую скорость. Это потом у него сваливание в штопор , но это происходит в тот момент когда у него отвалились крылья.

Если привести в масштаб на мн17 трассу 800 , то кокпит ложится на раз, как и обломки при отрыве кокпита. Далее просто отложим 25 секунд. от 13,20,03 - 13,20,28  он мог лететь и со скоростью и не особо менять маршрут. Потом ушел влево. Двигатель останавливается не ранее чем через 20 секунд по тестам. В этом случае его тянет влево. Там же ветер с 220 азимута. И как раз он выходит на боковую с видео МО ФР 593 км/ч.

Так что ... вот так

http://s2.uploads.ru/t/Wqxzu.jpg
http://s8.uploads.ru/t/kILgp.jpg

687

uschen, см на петропавловские полотенца:

http://s4.uploads.ru/t/VOTWU.jpg

Видим на желтой трассе расстояние и перепад высот между трассами полотенец. Можно считать, что все 7 полотенец выпали одновременно в точке 1, 6 развернулись сразу, одно развернулось значительно позже в точке 2, а до нее долетело по инерции?
Или такие расстояние и перепад высот говорят только о выпадении в разное время?

688

bootblack
Ну я скорее за разное время...

689

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 04:38:28)

690

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 04:37:48)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3