MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 631 страница 660 из 1000

631

Teo-door написал(а):

Меня интересует точка на Карте, из которой он мог выпасть, высота этой точки, и вид сверху на траекторию падения.

Уважаемый Teo-door! Вы просите невозможное.Таких точек может быть бесконечное множество- от начала космоса и до самой поверхности земли- то есть по всей траектории падения.Для получения заветной для Вас точки нужно как минимум указать высоту выпадения предмета.

632

Сепаратист написал(а):

свободно падающее тело в плотных слоях атмосферы не способно достичь скорости звука

С какого перепугу боинг на скорости 250 м/сек, переходящий в пикирование, является свободно падающим телом? Как и раздетые сиреневые тела некоторых пассажиров явно не были свободно падающими.

633

Сепаратист написал(а):

Разве уже не сошлись во мнении что свободно падающее тело в плотных слоях атмосферы не способно достичь скорости звука? Кто нибудь может посчитать давление внутри салона создаваемое встречным потоком при достижении скорости звука с оторванным кокпитом? Не покажется ли взрывная декомпрессия по сравнению с этим просто пшиком?


могут, если сопротивление воздухо слабо тормозит
на эшелоне где плотность всего в 2 раза меньше Боинг  разгоняется до 250 м/с - всего на 25% меньше скорости звука
при этом тяга всего 10% от веса
если его повернуть мордой вниз - то он целый гарантировано разгонится в сверхзвук (другой вопрос автоматика не даст это сделать)

в случае Mh17 оторван кокпит - так что лобовое сопротивление под вопросом.

634

bootblack написал(а):

С какого перепугу боинг на скорости 250 м/сек, переходящий в пикирование, является свободно падающим телом? Как и раздетые сиреневые тела некоторых пассажиров явно не были свободно падающими.

Каким образом эту скорость можно увеличить?

635

bootblack написал(а):

С какого перепугу боинг на скорости 250 м/сек, переходящий в пикирование, является свободно падающим телом? Как и раздетые сиреневые тела некоторых пассажиров явно не были свободно падающими.


тяга не важна по первой. Важна обтекаемость и масса. Тяга важна только в том что она не дает самолету занять плоский штопор вместо пикирования - увеличивает устойчивость пикирования. Но важнее всего имено обтекаемость. Если бы морда была целая тогда можно точно говорить о выходе на сверхзвук, а вот с оторванной - большой вопрос.

636

Часть траектории падения самолёта из которой выпали шары
http://s8.uploads.ru/t/pJGCh.jpg

637

thegarin написал(а):

Если бы морда была целая тогда можно точно говорить о выходе на сверхзвук, а вот с оторванной - большой вопрос.

Она и была целой?  Выдержит ли конструкция самолёта встречный напор на скорости звука с оторванным носом?

638

Сепаратист написал(а):

Она и была целой?  Выдержит ли конструкция самолёта встречный напор на скорости звука с оторванным носом?


Для начала она НЕ выдержала его. По мере падения отрывались все новые куски.
Второе - вопрос а сколько времени выдерживать - оно то падало максимум 2 минуты.
Самый главный признак высокой скорости - развал над Грабово. Еще Виктор74 говорил ... (с)

639

thegarin написал(а):

Самый главный признак высокой скорости - развал над Грабово. Еще Виктор74 говорил ... (с)

Э,нет.Я может что то не понимаю,но не до такой степени.Флатер -это  что то с вибрацией связано, а я говорю о напоре в морду.Кто то очень упорно уверял что у боинга такая хрупкая натура конструкция что небольшой резкий перепад давления его разрушает. Вот и интересно какое давление в салоне было при сверхзвуковой скорости.

640

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:27:46)

641

thegarin написал(а):

Самый главный признак высокой скорости - развал над Грабово. Еще Виктор74 говорил ... (с)

Тоесть свехзвук не развалил над Рассыпным,а над Грабово он что приблизился к первой космической?

642

Сепаратист написал(а):

Э,нет.Я может что то не понимаю,но не до такой степени.Флатер -это  что то с вибрацией связано, а я говорю о напоре в морду.Кто то очень упорно уверял что у боинга такая хрупкая натура конструкция что небольшой резкий перепад давления его разрушает. Вот и интересно какое давление в салоне было при сверхзвуковой скорости.


Ну, думаю мы бдем только гадать на кофейной гуще. Нагрузки бывают разные, конструкции тоже.

флаттер это резонансные автоколебания - из за скорости конструкция входит в такой редим собственных колебаний - который приводит к разрушению материала колеблющихся конструкций. Причина - именно скорость конструкции относительно среды (воздуха). По сути он был причиной отвала хвоста.

643

Сепаратист написал(а):

Тоесть свехзвук не развалил над Рассыпным,а над Грабово он что приблизился к первой космической?


над Рассыпным не такой плотный воздух (в смысле Боинг еще на эшелоне пояти)..... Если машину на тросе тянуть из лужи - она выйдет без проблем, а из болота? Чтонибудь лопнет.

Отредактировано thegarin (2016-08-30 00:03:25)

644

Teo-door написал(а):

Я не могу указать высоту выпадения предмета - Я её не знаю. А калькулятор "может это узнать".
Вернёмся к Агрополотну, - uschen траекторию нарисовал. Точку на карте показал, высота 10060 метров.
Так что видите - Сепаратист, вовсе не обязательно указывать высоту выпадения, что бы нарисовать траекторию.

Я так понимаю - что это траектория Агрополотна взятая за основу на Нашем Форуме. Это будет фундаментом Моделирования.
А теперь Я прошу uschen-а смоделировать падение Паспорта. Размеры 9 см. х 13 см. в сложенном состоянии. Вес 32 г.
Мне интересно посмотреть на траекторию падения, и расстояние по земле 

Отредактировано Teo-door (Сегодня 23:00:54)


некорректный пример - т-к два разных типа падения. Для компактных предметов (с высокой относительно среды плотностью) считается, а для обрывков газет и прочее легкое - те же формулы ничего не дают - Сx и Сy могут на порядки меняться.

Давайте не будем uchen-а долбить крайними случаями - для них нужно специализированное ПО - а это не электронная таблица, которая и так многое делает. Особенно я офигеваю что делает на протяжении стольких месяцев. Шляпу снимаю (виртуальную).

Отредактировано thegarin (2016-08-30 00:09:06)

645

Teo-door написал(а):

Я так понимаю - что это траектория Агрополотна взятая за основу на Нашем Форуме. Это будет фундаментом Моделирования.

)))Хитрый Вы,уважаемый Teo-door!Конечно,мы знаем наибольшую высоту полёта,откуда могло всё посыпаться.Но полотно и паспорт не удачные предметы.Полотну нужно какое то время для растрёпывания упаковки и раскручивания,а паспорту извлечься из сумки,кармана и.т.д.Нужно что то вот лежало и полетело. Я не владею калькулятором уважаемого  uschenа,поэтому могу только соглашаться или не соглашаться. Самое главное с чем я не согласен с самого начала был(не заметил,может уже не так)  предметы нужно не бросать,а поднимать ничего не подгоняя к заведомым точкам в небе.Только тогда из полученной чехарды можно что то сложить по траектории разрушения.

646

thegarin написал(а):

над Рассыпным не такой плотный воздух (в смысле Боинг еще на эшелоне пояти).....

именно поэтому на радарах скорость падала до 200 км в час, а не подымалась.

647

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:27:59)

648

Teo-door написал(а):

thegarin, Я рассчитываю на то, что у uchen-а другая точка зрения. Паспорт - это нормальный объект для моделирования. Не пойму - почему
Вы видите в этом проблему ?


потому что в таких средах как воздух на тела действуют разные по значимости силы. Для компактных тел типа шара значимы одни (из считает uchen, они относительно легко моделируются), а для других (типа паспорт или например политиленовый пакет) значимы другие - и их смоделировать калькулятором uchen не возможно. Паспорт постоянно крутится в зависимости от турбулентности окружающего его воздуха И от его скорости в среде. Смоделировать это может только ПО которое учитывает такие параметры. А калькулятор uchen-а не сможет. Точнее он посчитает - но это будет совершенно неточная лепота - вы скажите калькулятор фигня, а это просто потому что калькулятором гвозди забивали ,))

649

Teo-door написал(а):

Понимаете в чём дело, Паспорт лежит так, что удаление на каждый метр Расстояния от него  - забивает 1 гвоздь в Last FDR.
А каждый метр Высоты - 3 гвоздя   

На паспорте же не написано " Last FDR".Единственное в чём я лично уверен это то что боинг не падал западнее этой точки.Вы хотите выкинуть паспорт раньше?

650

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:28:11)

651

Teo-door написал(а):

thegarin, всё, у чего есть масса и площадь прекрасно Моделируется. В таких средах как воздух на тела действуют разные одинаковые по значимости силы.
Не важно какие тела - компактные шары, или полиэтиленовые  пакеты - всё одинаково легко моделируется. Предметы падают в одинаковых условиях - и Нам не нужно учитывать все эти условия - учитывать турбулентность совсем не обязательно. Предметы сносит в горизонтальной плоскости  в зависимости от их характеристик массы и площади - всё, не нужно ничего Себе усложнять, и приделывать к "телеге Моделирования" пятое колесо.

Отредактировано Teo-door (Вчера 23:59:20)


ну не. политиленовый пакет может с земли в небо улететь (или наоборот с эшелона не прилететь), а того же веса шарик подшипниковый фигу
первое легко не моделируется - зависит от порывов ветра
паспорт нечто среднее между этими  двумя крайними примерами
если парусность объекта велика то невозможно пренебрегать локальными изменениями скоростей течения - особенно если парусность не симметрична (паспорт не тело вращения нефига).. вы можете бросить лист бумаги двумя разными способами и долетит до земли он с большой высоты в разное время и с относительно большой разбежкой. Если по пути он еще будет рандомно "собирать" все воздействия ветра  - то итоговое смещение и время будет рандомно между двумя крайними возможными разбросами - и только большая выборка вам даст вероятностное распределение таких останков - что мы и видим на примере поля останков Боинга - засеяно от..до - где плотнее, где менее плотно

652

Teo-door написал(а):

Я не пойму - у Вас пол Карго, который весит не меньше 5-ти тонн

Без комментариев пока.

Teo-door написал(а):

Вы просто берёте, и из точки Last FDR проводите прямые на места падения обломков. Причём делаете это - тупо. Тупо проводите прямые.

Я? Я ни одной прямой не провел, только коротенькие отрезочки, сливающиеся в линию.

Teo-door написал(а):

Покажите траекторию падения Паспорта гражданки Малайзии

Как и у рулонов, надо отмасштабировать  их траекторию. Из той же области вывалился, что петропавловские рулоны. (Короткие ссылки, похоже, не открываются, наверное Вы про поворот дороги).

Сепаратист написал(а):

Не покажется ли взрывная декомпрессия по сравнению с этим просто пшиком?

Не покажется.

Сепаратист написал(а):

не способно достичь скорости звука

Я на 100% не уверен. Но скорее всего боинг без кокпита не может.
Остаются варианты с фокусировкой звука, при которой может быть слышен грохот-гром. Но версия fly про 2 сверхзвуковых самолета на этом фоне выглядит более реальной, я бы так сказал.
Фокусировка будет лишь в некоторой области, а тут и у Вас и в Торезе у Алейникова.
thegarin
Ничего не знаю. У меня есть две трассы - одна закидывает тело севернее Рассыпного, она "с полуторным винтом", другая - просто падает влево. Обе можно вписать в 90-100 секунд, предположив кратное увеличение лобового сопротивления по сравнению с целым боингом.

Сепаратист написал(а):

а поднимать ничего не подгоняя к заведомым точкам в небе

Ну а я чем занимался под руководством Бутблека? Трасса боинга не может проходить под косынками:
http://sg.uploads.ru/t/i3pPI.jpg

thegarin написал(а):

Паспорт постоянно крутится в зависимости от турбулентности окружающего его воздуха И от его скорости в среде. Смоделировать это может только ПО

Все фигня. турбулентное кружение, кружение, кружение по кругу! - приведет только к изменению скорости падения, паспорт попадет ровно туда же, куда и соответствующий шар. И для поворота дороги я говорю "сразу после Last FDR", потому что есть целая область северо-восточнее Рассыпного, где таких "паспортов" лежит много. И мы знаем, что это выпало над Грабово. А много не могут ошибаться. так что туда, на поворот дороги, паспорт мог улететь только с самого верху.

653

thegarin написал(а):

паспорт нечто среднее между этими  двумя крайними примерами

Да, без фанатизма, где-то есть граница "шароприменмости". Газета, наверное, может попасть в восходящие потоки и улететь черте куда. Но паспорт - достаточно тяжелая вещь.

654

Сепаратист написал(а):

Тоесть свехзвук не развалил над Рассыпным,а над Грабово он что приблизился к первой космической?

Над Грабово он вошел в плотные слои атмосферы. Виктор74 в общем-то все правильно говорил (КМК). Со временем я к тому же и пришел. И Gunfan - как разрушился стабилизатор, самолет завертело, отвалился хвост. Добивающие ракеты оказываются не нужны.

Отредактировано uschen (2016-08-30 01:42:57)

655

Teo-door написал(а):

А теперь Я прошу uschen-а смоделировать падение Паспорта. Размеры 9 см. х 13 см. в сложенном состоянии. Вес 32 г.

А это, наверное, просто. Надо вырезать прямоугольничек из школьной тетрадки такого размера,чтобы при его падении число Рейнольдса соответствовало реальному паспорту с его, паспорта, реальной скорости падения. Пару экспериментов - и Вы все узнаете сами!
Только вот как он падал - сложенным, развернутым, или складываясь-разворачиваясь?
Ну будет 2 варианта ответа, задающие границы.
Идея понятна?

656

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:28:32)

657

uschen написал(а):

Все фигня. турбулентное кружение, кружение, кружение по кругу! - приведет только к изменению скорости падения, паспорт попадет ровно туда же, куда и соответствующий шар. И для поворота дороги я говорю "сразу после Last FDR", потому что есть целая область северо-восточнее Рассыпного, где таких "паспортов" лежит много. И мы знаем, что это выпало над Грабово. А много не могут ошибаться. так что туда, на поворот дороги, паспорт мог улететь только с самого верху.


пока параметры тела неизменны возможно, но они тоже функция от положения в среде

658

Teo-door
Вы так всех запутаете. Вот что нужно:
http://sd.uploads.ru/GnBiv.png
Кинематическую вязкость воздуха при комнатной температуре я привел. Гидравлический диаметр - размер паспорта. Скорость - скорость падения.
Вырезаете "паспорт" из тетрадки, сбрасываете с того этажа, на котором живете, замеряете скорость, считаете Re.
Сравниваете... Ё-моё... Зачем так сложно? У Вас паспорт есть?

Отредактировано uschen (2016-08-30 02:53:14)

659

thegarin написал(а):

они тоже функция

И черный пакет улетит дальше белого, да. Но я же и написал - без фанатизма, границы применимости "шаров" есть, конечно.

Отредактировано uschen (2016-08-30 02:54:03)

660

thegarin написал(а):

в траектории Админа самолет падает около 60 градусов от земли.

Забудьте эту траекторию. Я по ней считал приблизительную длину трассы по Вашей просьбе. Эта траектория была на основе информации, что у Индры два цикла предикции, в чем сейчас я сильно сомневаюсь. Глядя на косынки, убеждаюсь, что центроплан и кокпит попали на радары в последний раз на прямой на циклах обзора радарами перед 13:20:12 (результаты которых Индра вывела в 13:20:12). Далее кокпит и центроплан попадали на радары, но игнорировались системой УВД в связи нестандартными для полетов и маневров на эшелоне радиальной скоростью и изменением высоты. Кокпит - потому что затормозился и падал по ветру, центроплан - потому что круто пикировал.

В косынках тоже сомнения: правильный ли в них ветер. Вдруг окажется, что при правильном ветре фрагменты правильно ложаться не с эшелона, а ниже на 1-2 км, то есть развал носовой части при пикировании. Разумеется, фрагменты левого двигателя падали из Last FDR point однозначно. Да, и он не мог работать ни на какой тяге после попадания ПЭ и "взрыва". ИМХО.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3