MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 601 страница 630 из 1000

601

uschen написал(а):

5 км "туда", а потом еще 3 "назад"???
Я считаю, что кокпит падал 2 минуты. Если центроплан около 90-100, то, выходит, центроплан раньше. Хотя Сепаратист и был уверен в обратном, но что делать. Приходится списывать на задержку звука.
90 секунд центроплан и 120 секунд кокпит - выглядят непротиворечиво.


250 тонн без тяги за сколько упадет на землю? Сх можно принять за тот который достаточен чтобы поддерживать самолет этого веса на скорости 250 м/с?

602

thegarin написал(а):

поддерживать самолет этого веса на скорости 250 м/с?

Поддерживать такую скорость падения? На какой высоте?

С 10000:
Шар на скорости 250 м/с массой 250 тонн, с Сх=0.4 и площадью сечения 40 кв.м улетит по курсу вперед на 10 км за 49 секунд.

Шар на скорости 0 м/с массой   15 кг, с Сх=0.4 и площадью сечения 0.3 кв.м снесет на 730 метров за 150 секунд
Шар на скорости 0 м/с массой   30 кг, с Сх=0.4 и площадью сечения 0.3 кв.м снесет на 500 метров за 124 секунды
Шар на скорости 0 м/с массой   60 кг, с Сх=0.4 и площадью сечения 0.3 кв.м снесет на 350 метров за 92 секунды
Шар на скорости 0 м/с массой 120 кг, с Сх=0.4 и площадью сечения 0.3 кв.м снесет на 230 метров за 72 секунды

Отредактировано uschen (2016-08-27 17:19:27)

603

uschen написал(а):

На какой высоте?
Шар массой 250 тонн, с Сх=0.4 и площадью сечения 40 кв.м улетит по курсу вперед на 10 км.


не очень подробно пишу - т-к одним пальцем в авто.. извините
по времени это сколько секунд?

604

берем TWA 800  оторванный кокпит , скорость 670 км/ч высота 15000 футов. Есть радарная карта и карта обломков. Засунем на место мн17 и посмотрим ,что будет - размерность приведена к масштабу.

Первое ,что бросается в глаза это то , что боинг с оторванным кокпитом на протяжении 20 секунд - 4 цикла терял скорость очень неохотно. Там же есть даже ПРИРОСТ скорости с 376 до 395 . Также есть момент ,когда происходит дикое ТОРМОЖЕНИЕ с 303 до 110   за 4,6 сек.

У нас с мн17 есть такой момент , когда с 893 по данным с видео он теряет скорость до 593 км/ч за те же пять сек.  И есть момент за 30 сек до торможения когда скорость возрастает до 913 с 907 .

http://sd.uploads.ru/hOjWs.jpg

Дальше перенесем в масштабе на карту с мн17 полет TWA800. Еще раз - он на 15000 футов , мн 17 на 33000. Скорость одного 907 , у второго  670 км/ч . Но если посмотреть графики его падения у земли он уже падал штопором. Ветер в обоих случаях одинаковый - серая стрелка.

Первое что бросается в глаза , что дебрис при отрыве кокпита лежит у нас одинаково - смещение идет просто дальше из-за времени падения. ТОчка отрыва Ласт ФДР.  Второе , что район падения кокпита и обломки с него лежат практически идеально (черн. треугольник 800). Третье  идет отличие падения фюзеляжа , но 800 потерял оба крыла , так что мн17 спокойно совершил левый поворот на точку 593 из района 22-27 секунды
http://s2.uploads.ru/t/iuN5w.jpg

http://sf.uploads.ru/5MnUZ.jpg

605

схема с радаров по TWA800 перевертыш
точка поражения 13,20,03 , а вторичный радар получает ответ с пакетом и координатами и только потом ставит местонахождение. Но до этого он как обычная РЛС имеет точность обнаружения - по азимуту и углу места. Это дает такой параллелограмм в воздухе откуда должен придти ответ. Если кокпит был не далеко от фюзеляжа сразу после отрыва , то система воспринимает их как целое. Последний раз укр. вторичный радар при проходе в 13,2014 получил еще ответ. Остальное глюки. 

У этого крылья оторвались ,наш ушел на Грабово и развалился там

http://sd.uploads.ru/zJuml.jpg
http://s4.uploads.ru/2ICRh.jpg

606

http://twa800.com/report/exhibit5.pdf
Моделирование падения боинга - 3
http://sh.uploads.ru/t/jTPN5.jpg

Усчен

калькулятор по полотну не плохо ,но нужен кокпит. Выше отрыв кокпита у TWA800 и место его падения - зеленый кружок. Там высота была 15000 футов и скорость 670 км/ч. Где упал понятно.

Дальше  тебя есть две катастрофы - мн17 и тва 800 , в обоих случаях отрыв кокпита по крылья в мгновение. У тва800 4 секунды отрывался. Засунь оба кокпита в калькулятор и найди единое решение как он падает. В нашем случае бери ласт фдр +1 или 2 секунды . Уложи его в Рассыпное

607

сравним ... 21,35,32  он отрубил ему стабилизатором кокпит ... но вот ЧЯ продолжали писать. Так что с нашим МН17 странно . Там же рядом была активацмя в ручном режиме аварийного маяка- на записи этого нет. Лысенко СНБО на брифинге говорил ,что после расшифровки  ЧЯ - массовая взрывная декомпрессия. Опять в отчете ничего. Кроме всего у 777 4 генератора в двигателях ,которые еще работали - питание было. Даже если они встали там автоматом запустится ВСУ ,который был абсолютно цел. Так что у нас парадокс природы

http://www.bfu-web.de/EN/Publications/Investigation Report/2002/Report_02_AX001-1-2_Ueberlingen_Appendix_1-3.pdf?__blob=publicationFile
http://www.bfu-web.de/EN/Publications/Investigation Report/2002/Report_02_AX001-1-2_Ueberlingen_Appendix_2-10.pdf?__blob=publicationFile

В 21:35:32 рейсы BTC 2937 и DHX 611 столкнулись почти под прямым углом на высоте 10634 метра (эшелон FL350). Вертикальный хвостовой стабилизатор «Боинга» ударил по фюзеляжу Ту-154 и разломил его пополам. Падая, Ту-154 развалился в воздухе на четыре части, упавшие в окрестностях Юберлингена. «Боинг», лишившийся стабилизатора, потерял управление и, потеряв во время падения оба двигателя, в 21:37 рухнул на землю в 7 километрах от Ту-154 и полностью разрушился.

http://s5.uploads.ru/t/WtsCQ.jpg
http://s9.uploads.ru/t/Fc7NH.jpg
http://s8.uploads.ru/WAlrM.jpg
http://s9.uploads.ru/4LBQn.jpg

608

bootblack написал(а):

Если это всего лишь метры, то сомневаюсь, что можно различить задержку, учитывая прохождение этих метров со скоростью звука.

Речь не о задержке, которую может или не может различить ухо, а о том, что звук, испущенный с разных участков траектории, приходит к слушателю в один и тот же момент времени, т.е. происходит фокусировка, ветер и температура работают в качестве звуковой линзы.
NASA в 1971 году проделало ряд экспериментов - пролет самолета на дозвуковой скорости над мачтой с микрофонами. Иногда фиксировали звуковой удар, иногда нет, только шум двигателей. Иногда шум двигателей и рокот, т.е. гром.

Кемет написал(а):

Засунь оба кокпита в калькулятор и найди единое решение как он падает. В нашем случае бери ласт фдр +1 или 2 секунды . Уложи его в Рассыпное

Я уже давно уложил кокпит mh17 в Рассыпное. Основной вывод - время падения, 2 минуты.
Дай мне массу кокпита TWA800, я скажу, на какое расстояние он должен улететь. Или расстояние - я скажу, какая у него должна быть масса.
Если приписать характеристики mh17, то на 1400 метров впереди упадет:
http://sg.uploads.ru/H8Vzl.png

Отредактировано uschen (2016-08-28 14:07:21)

609

В развитие вопросов, поднятых в постах отсюда и ниже.

http://s6.uploads.ru/t/sfFP8.jpg

Позиция боинга 13:2038z вычислена на основании вектора скорости и 593 км/час в отметке 13:20:48z.333. И она чудесным образом попадает на траекторию через отвергнутые Индрой 13:20:48z.917 и 13:20:58z.458, при чем не какую -либо непонятную траекторию, а глядящую одним концом дуги в Last FDR Point, а другим в точку развала перед Грабово. И тут же очевидцы, указывающие в этот район (исключая проспавшего пастуха). Кстати о пастухе. Он тоже ничего не соврал. Когда он осмелился выглянуть, то увидел завершающую стадию падения центроплана без хвоста, делающего дугу над углом Грабово. В какой-бы там низине он ни находился, красный участок траектории всё равно был бы "со стороны Соколихи":

http://s7.uploads.ru/t/9sNxa.jpg

610

bootblack написал(а):

Если речь о скорости в формуляре, то можно брать в расчет только скорости при обработке реальных отметок на прямой, по моему мнению, до 13:20:12. Скорости при предикции на прямой - это чисто алгоритмы предикции. Скорость 593 км/час тоже неправильная скорость, так как скорее всего Индра неправильно выбрала отметку в качестве трековой. Она выбрала отметку на расстоянии, которое по ее алгоритму соответствует скорости полета ВС. А отметку 13:20:48z.917 отбросила как находящуюся очень близко к 13:20:38, потому что не предположила пикирование центроплана.

По прежнему 90-100 секунд. Последний раз он засветился в 13:20:58 (у Индры, а на радарах чуть раньше). Наверное, далее пропал, спустившись ниже радиогоризонта, полагаю 2,5-3,5 км.
А то и вообще, последнее облучение было перед 13:20:48:

И сейчас я не буду настаивать на фильтре 60 м/сек в АПОИ. Там более сложные алгоритмы селекции неправильных отметок. По крайней мере, фильтр 60 м/сек отфильтровывает фрагменты, болтавшиеся по ветру. А они явно вылезли на дисплее Индры у Грабово. Как бы крючок синей трассы не оказался из той же оперы, уж очень он похож на крючки uschen'a.


не в этой теме, но на пальцах - среднепутевая скорость от точки падения до Грабово какая? траектория около 22 км? 220 м/с??? боинг за счет наклона может добавить вес к тяге,  но почему он тупо не падает вертикально?

611

thegarin написал(а):

среднепутевая скорость от точки падения до Грабово какая? траектория около 22 км? 220 м/с???

Возьмем ориентировочно эту трассу:

http://s8.uploads.ru/t/sqizj.jpg

Здесь набирается 15-16 км по траектории. Диапазон средней истинной 150-170 м/сек.

612

bootblack написал(а):

Возьмем ориентировочно эту трассу:

Здесь набирается 15-16 км по траектории. Диапазон средней истинной 150-170 м/сек.


такая прямолинейная траектория - возможна только в случае постоянной скорости - иначе будет что угодно только не прямая
соответственно должны быть уравновешены вес, подъемная сила, тяга и сопротивление
и тут проблема - плотность растет - значит подъемная и сопротивление растет. и только снижние скорости может это компенсировать. зависимость не сильная - корень из 1/плотность - но все равно до 1.4 доходит.

613

Сепаратист написал(а):

Я рад что предпоследние триста-четыреста метров у нас одинаковые)))

из поста в Следы на земле - 2

Я нарисовал эту дугу:

http://s7.uploads.ru/t/9sNxa.jpg

чтобы угодить пастуху. Также очевидцы с угла Грабово говорят, что крутило, как будто на них падает (правда при этом смотрят больше в сторону Глуховского леса, а не вверх или за спину). Но я сознательно игнорирую столб, как признак направления падения. Я рассматриваю его как признак, откуда пришла ударная волна от падения центроплана.
С точки зрения моделирования и определения общего времени падения эти последние 300-400 м траектории не принципиальны, пусть так, или над крайним домом, или не долетел до него.

614

bootblack написал(а):

Возьмем ориентировочно эту трассу:

Здесь набирается 15-16 км по траектории. Диапазон средней истинной 150-170 м/сек.

у меня сходится только если лобовое сопротивление (Cx) больше чем "сопротивление" от крыльев (Cy)  - а это значит что самолет должен был по идее упасть в плоский штопор.. параметры 100 м2 крылья, 100 м2 лобовое сечение, тяга 240 КН, вес 200 тонн, Сх=2.5, Сy=1.28, скорость 150 м/с, угол падения 60 градусов (от земли). Самое прикольное что при таком угле у меня получилось что проекция веса равна подъемной силе при скорости 150 м/с. Но считал я ее как будто крылья в горизонтальном полете - это наверняка некорректно, и подъемная меньше - а значит самолет тупо падает.

Скорее всего падение было не по прямой, а волнами, или еще правильнее - спираль (особенно учитывая что левый двигатель меньше тянет чем правый). Вспоминается медная проводка SageSerjant

Но движение очевидно было около этой средней, что на вашем рисунке.

Отредактировано thegarin (2016-08-29 11:58:33)

615

uschen написал(а):

Думаю, это более похоже на правду, чем предположение, что она так глубоко воткнулась.
Но согласен, нет смысла спорить, если мы солидарны в том, что центроплан падал около 90 секунд, а кокпит - около 120 секунд.
В моем понимании 90 секунд однозначно говорит, что если бук из КО сбил боинг, то выпущен он с блок-поста, перекресток в 900 метрах к востоку от белого дыма на фото 1-2 Алейникова, а белый дым прошел над полем Олифанта.

если самолет без начальной скорости уронить с эшелона (порванной мордой вниз) сколько секунд будет падение?

у меня Cx без кокпита получилось 2.5 +- 0.3

Отредактировано thegarin (2016-08-29 15:00:31)

616

uschen написал(а):

Дай мне массу кокпита TWA800, я скажу, на какое расстояние он должен улететь. Или расстояние - я скажу, какая у него должна быть масса.
Если приписать характеристики mh17, то на 1400 метров впереди упадет:

Отредактировано uschen (Вчера 14:07:21)


http://sd.uploads.ru/t/0V3d2.jpg

617

выставил другой скай по координатам ,  на него схему ростова , от  нее схема с зеленым по времени и трассам. укр вторичка в 100 метрах от адсб оказалась ,так что смело можно ставить на трассу адсб.  ниши окрунляют зимут явно.  Ну и т.д.

Получилось вот так. 13,20,03 ракета , на синем самолете время +30 сек приблизительно , если смотреть сингапур и бирмингем. Синий после поражения ракетой видимо проверял . а также в кружок на видео это он и есть. Что  за зеленый под сингапур ... не понятно. Падает аналогично как TWA 800 И т.д.

чё вышло
http://sd.uploads.ru/t/iFtOH.jpg

618

Вернемся к женщинам с элеватора:

http://s3.uploads.ru/t/qSEm3.jpg

Версии боевого самолета, пожалуйста, в соответствующих темах. Меня интересует, что могло (и могло ли) отвалиться от боинга над Пелагеевкой и падать отдельно и полого.

619

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:34:37)

620

Teo-door написал(а):

Я не пойму - за счёт чего у Вас Кокпит "болтается" в воздухе ещё 30 секунд после падения Центроплана ?

https://cloud.mail.ru/public/4RtY/ZPgitTtHf

621

Teo-door написал(а):

Я не пойму - за счёт чего у Вас Кокпит "болтается" в воздухе ещё 30 секунд после падения Центроплана ?


у Центроплана есть двигатели, а кокпита нет. Центроплан более аэродинамичен, кокпит больше на парашют похож (делезный правда).

622

Кемет
Сказать, что я ничего не понял - ничего не сказать.

thegarin написал(а):

у меня Cx без кокпита получилось 2.5 +- 0.3

Gunfan придет - навешает за 2.5.
К какой площади это относится?
Я брал Сх=0.06 для целого боинга, считая сечение 150 кв.м.
При отрыве кокпита полагал, что Сх вырастает в 2-10 раз.
Тогда БК=200 тонн/0.6/150=2222.
Такая штука падает за 59 секунд, если без начальной скорости. (А если была горизонтальная начальная скорость 250 м/с - то на 3 секунды дольше).

Teo-door написал(а):

Покажите, пожалуйста, "эту точку" на карте, укажите её высоту, и нарисуйте обе траектории падения из неё.

Я столько раз это рисовал и выкладывал, что Вам проще найти в постах.
Точка - по курсу 118 отмеряем несколько сотен метров. 250-500.
Или самостоятельно построить кокпит на калькуляторе - больше я ниоткуда загогулины не беру.
Кокпит был намного тяжелее, чем мы думаем - так сказал Сепаратист. Но все равно, это порядка 10 тонн. А центроплан - 200 тонн. Вот и ответ.

Отредактировано uschen (2016-08-29 22:09:42)

623

uschen написал(а):

Кемет
Сказать, что я ничего не понял - ничего не сказать.
.


на схеме тебе изобразил ,куда упал кокпит twa 800 с 15000 футов 670 км/ч. Ты попросил расстояние -  2900 метров. Нарисовал откуда куда. Теперь твоя шайтан машинка должна выдать вес кокпита. Должен будет быть около 50-60 тонн. Там боинг 747 он двухпалубный  в отличии 777 .

вроде все нарисовал выше .

624

Кемет написал(а):

машинка должна выдать вес кокпита

Я взял площадь сечения 50 кв. м
Сх положил 0.7
Получилось 35 тонн. Чтобы натянуть 50-60, надо или площадь сечения увеличить, или Сх. Учитывая, что это не торпеда, а сбоку будут дыры и лохмотья - скорее площадь.
(на 9999 внимания не надо обращать)
http://s3.uploads.ru/NrkqH.png

Отредактировано uschen (2016-08-29 22:21:41)

625

uschen написал(а):

Кемет
Сказать, что я ничего не понял - ничего не сказать.

Gunfan придет - навешает за 2.5.
К какой площади это относится?
Я брал Сх=0.06 для целого боинга, считая сечение 150 кв.м.
При отрыве кокпита полагал, что Сх вырастает в 2-10 раз.
Тогда БК=200 тонн/0.6/150=2222.
Такая штука падает за 59 секунд, если без начальной скорости. (А если была горизонтальная начальная скорость 250 м/с - то на 3 секунды дольше).

ну смотрите
в траектории Админа самолет падает около 60 градусов от земли.
вес без кокпита я взял 200 тонн
тяга двигателей 0.3 от максимума что около 25 тонн
считаем (повторюсь из-за прямолинейности предложенной траектории) что скорость уравновесилась - т.е самолет падает с почтоянной скоростью - по лучу падения это 150 м/с (вычисленно из вашего времени падения и длины траектории).
Раз движение равномерно то проекция веса + тяга РАВНЫ силе лобового сопротивления. Я брал лобовую  площадь 100 м2.
Тяга+вес ~200 тонн ~ 2000КН
плотность меняется - усредненно 0,7
итого Сх = 2000000/100/0,7/(150^2)*2=2.5

что не правильно? по порядку расходимся, так что площадь 100 или 150 не важно

626

thegarin написал(а):

что не правильно?

У нас отличие в 4 раза.
1. Плотность меняется по экспоненте - среднее 0.7 завышено. Про скорость - тоже мне сходу непонятно, что среднее среднее брать.
2. Тягу двигателей я убирал.
3. Траектория кривая - значит длиннее и положе.
4. Площадь взяли в 1.5 раза меньше - поправка в полтора раза.
Так и набежит требуемая 4-ка.

627

bootblack написал(а):

Меня интересует, что могло (и могло ли) отвалиться от боинга над Пелагеевкой и падать отдельно и полого.

Не совсем над Пелагеевкой,но не Важно.Идём по Вашему же пути.Вот тут Вы верите и советуете другим это делать.Тогда работникам тока,кстати не одному,придётся поверить что от самолёта оторвалось то что упало возле Рассыпного,как потом оказалось-кабина.
Как то опять никто не обратил внимание на пост,где говорилось о том что при выходе из пикирования боинг обречён переломиться от перегрузок именно там где произошло разрушение - особенности конструкции.

628

uschen написал(а):

У нас отличие в 4 раза.
1. Плотность меняется по экспоненте - среднее 0.7 завышено. Про скорость - тоже мне сходу непонятно, что среднее среднее брать.
2. Тягу двигателей я убирал.
3. Траектория кривая - значит длиннее и положе.
4. Площадь взяли в 1.5 раза меньше - поправка в полтора раза.
Так и набежит требуемая 4-ка.


я строю по трассе Бутблэка. У него с высоты 10 км до 1 км прямая. Так что пока не имеет смысла спорить по п. 1. и по п.3. Также он утверждает (не в смысле как было, а предложенная "гипотза") что скорость в среднем 150 м/с. Это для времени падения 100 с.

Тяга двигателей всего 10-12% от веса при отвесном падении - можно оставлять или убирать - ничто по сравнению с тем что у боинга нет половино карго, кокпита и хз сколько пассажиров, фюзеляжа и топлива. Так что п.2 незначителен. Разбежки у нас в 200 тоннах с тягой или без нет особенно, погрешность выше тяги.

Таким образом я рассматриваю некоторую точку на этой траектории - считая скорость устаявшейся  150 м/с и плотность 0,7. Получаю Cx 2.5. Вы говорите - нефизично. Раз нефизично, значит нет такой точки. Нет 150 м/с.

А не это означает ли это, что скорость в реальности больше в 1.5-2 раза чем 150 м/с? (Т.е Боинг разгонялся до сверхзвука, выходил из него из-за увеличения плотности, наклонялся сильнее, опять сверхзвук, опять выход и так несколько раз?)

По траектории админа я уверен что прямой трассы быть не может. Его трасса слишком коротка для реальной скорости падения для времени 90-120 секунд. Вот что я хотел собственно показать.

629

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 13:34:21)

630

thegarin написал(а):

Т.е Боинг разгонялся до сверхзвука, выходил из него из-за увеличения плотности, наклонялся сильнее, опять сверхзвук, опять выход и так несколько раз?

Разве уже не сошлись во мнении что свободно падающее тело в плотных слоях атмосферы не способно достичь скорости звука? Кто нибудь может посчитать давление внутри салона создаваемое встречным потоком при достижении скорости звука с оторванным кокпитом? Не покажется ли взрывная декомпрессия по сравнению с этим просто пшиком?


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3