MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 3
нарисуйте траекторию (полную с 10 км) полотенец, базируясь на скорости падения 8 м/сек на 400-500 метрах высоты.
Желтые кружки идут через минуту
Отредактировано uschen (2016-08-12 12:41:48)
говорит об очень низкой высоте выпадения.
Нет -не говорит !
но с высоты 10 км
Полотна явно не с 10 000 падали .
Желтые кружки идут через минуту
Спасибо! Два вопроса.
Почему два последние км высоты они падают с востока? Ветер 96 градусов по нашим расчетам. Надо внести корректировку в таблицу ветра.
Растянул пропорционально на 25% Вашу трассу и воткнул в полотенца:
Какая с этими 25% вертикальная скорость на 400-500 метрах?
Какая с этими 25% вертикальная скорость на 400-500 метрах?
Найдится 2 человека, я выложу файл. Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо менять одну единственную цифру. Одну, больше ничего не трогая. И двигать карту-подложку, при желании.
Причина недолета полотенец - думаю в жаре, +35. Следует ввести температурные поправки в формулу плотности воздуха для стандартной атмосферы.
Ветер 96 градусов по нашим расчетам.
Пропустил, где такой расчет?
Вот направление ветра:
Ладно это агрополотно виртуально выпало , развернулось и падает..ну хоть как то его можно натянуть ,т.к. всякие торможения ,массы и сопротивления там близки к нулю и можно тупо считать ветер. ТОлько как только ты коснешься предметов типа пожарных шаров , дверей , кусков обшивки ,самого кокпита то вся эта теория о ветрах идет на дачу. На тот же щар действует только замедлиние при торможении и практически не действует ветер. И прилитит он туда куда был направлен вектор его вскорости
Действует, очень даже действет, ты проигнорировал мое предыдущее воззвание, про 3*3 и 3*100.
Отредактировано uschen (2016-08-13 12:17:06)
Найдится 2 человека, я выложу файл.
Один есть.
а с
Ветер 96 градусов по нашим расчетам
я напутал, сбивают с толку, когда пишут по-турецки, не откуда ветер, а куда. От этого очевидца на центр грабовского пожарища - 85,7 градуса.
По стечению обстоятельств, ровно 85,7 градуса тычут от второго очевидца в центр второго пожарища:
Вроде бы малый дым уходит правее.
Мое мнение по двум видео: Низовой ветер был менее 85,7 (приблизительно 75-80 градусов, если судить по направлению на земле большей части полотенец). Причем высота слоя низового ветра явно не 10 метров, а значительно больше. Ветер, следующего слоя, в котором измеряли скорость дыма и полотенец, приблизительно 86 градусов.
Отредактировано bootblack (2016-08-13 17:35:32)
Один есть.
Мое мнение по двум видео: Низовой ветер был менее 85,7 (приблизительно 75-80 градусов, если судить по направлению на земле большей части полотенец). Причем высота слоя низового ветра явно не 10 метров, а значительно больше. Ветер, следующего слоя, в котором измеряли скорость дыма и полотенец, приблизительно 86 градусов.
75-80° быть не может исходя из этого видео. Ветер по высоте постепенно меняет направление на более южное.
Отредактировано Fly (2016-08-13 19:39:23)
Ну вот, уговорил Бутблека и Кемета (со временем), выкладываю.
Ввел температурную поправку - ту плотность, которая есть, домножил на коэффициент (1-(20-18*H/10000)/300)) - внизу у нас температура на 20 градусов больше стандартной, а на 10000 - на 2.
Поправку можно отключить.
Забит случай, когда полотна секунду летят с БК=29.84, потом 4 секунды разворачиваются с БК=6.62 и падают с БК=2.88. С 440 до 220 метров они спускаются за 30.6 секунд.
"Красота" с разворачиванием полотен, наверное, лишнее, чтобы перейти просто к падающим полотнам, надо изменить 4 цифры, тогда получится:
Калькулятор здесь: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … FNQeEdpT2c
Если поставить большой масштаб - карта будет видна лучше, там максимальное разрешение, которое гугл-ёрф в картинку сохраняет.
Чтобы одновременно менять какие-то цифры и сразу смотреть рузультат, можно их вырезать (Cntrl-X) и вставить в более удобное место - эксель все формулы перепишет.
Или сделать масштаб помельче.
На карте в левом нижнем углу видна шкала, 2 отрезка по километру, по ним можно проверить сетку.
Отредактировано uschen (2016-08-13 21:09:16)
uschen, за калькулятор спасибо. Но я иногда ленивый, потому воспользуюсь готовой картинкой:
6 рулонов выпадают сразу при развале, 4 летят вместе с поддоном и кокпитом. Опустившись на 400-500 м ниже эшелона (400, если кокпит шел по прямой; 500, если кокпит уже поворачивал влево), из кокпита выпадает еще один рулон. Оставшиеся 3 застревают в кокпите и падают вместе с ним. В 13:20:12 радар фиксирует дробление отметки. Скорее всего, это отошедший от центроплана кокпит, который благодаря аэродинамике на этот момент еще имел вектор скорости на радар (скорее всего Усть-Донецк) более 60 м/сек. Расхождение 400-500 как раз позволяет засечь центроплан и кокпит раздельно.
Остается главный вопрос. Вы подобрали коэффициенты, чтобы полотенца упали на свои места. Насколько эти коэффициенты соответствуют действительности? Например, меня смущает 100м2 площади (если правильно понял). Сомневаюсь, что полотно не свернется в жгут во время падения, как оно и лежит на ферме, пролетев значительно меньше, чем петропавловские.
Вы подобрали коэффициенты
Характер падения определяет сочетание m/CxS, БК, баллистический коэффициент. Калькулятор у меня с подъемной силой и прочими прибамбасами, для боинга. Поэтому Сх я определил как-то для горизонтального полета, приписав массу и тягу двигателей, какие казались разумными. И регулировал коэффициентами - стал в 2 раза больше, стал в 3 раза больше, чем у целого...
Для рулонов я сделал Сх примерно равным единице - подобрал коэффициент, оказалось примерно 1/16 от боинга.
Площадь сделал 100, чтобы с запятыми не возиться. Т.е. и Сх и S не имеют к рулонам напрямую никакого отношения. Все регулируем массой, она, разумеется, тоже не имеет никакого отношения к массе рулона.
Вот я подобрал эту "массу" такой, чтобы с высоты 440 метров до высоты 220 метров рулон спускался за 30 секунд - как Вы мне когда-то рассчитали. БК при этом получился 2.88. Полотенца при этом немного не долетают. Уж я их тянул, как мог. Последнее - ввел поправку на жару - при жаре плотность воздуха меньше, выше я привел ролик, как Ил-76 взлетает "с последней доски", это не потому, что он такой лихач, а потому что жара, и двигатели хуже тянут и подъемная сила меньше. Искал Ил-86, там еще круче, помнится было, но тот ролик уже провалился вглубь веков, похоже.
Поправка дала какие-то проценты, но все равно стартовая точка оказывается севернее трассы боинга. Наверное его туда выбросило при взрыве, а еще вероятнее - ветер был не совсем такой.
Т.е. еще раз: БК подобран по видеоролику и только по видеролику, ничего не зная про рулоны за Петропавловкой.
Отредактировано uschen (2016-08-14 01:27:12)
Вот я подобрал эту "массу" такой, чтобы с высоты 440 метров до высоты 220 метров рулон спускался за 30 секунд - как Вы мне когда-то рассчитали.
Вертикальная скорость 220/30=7,3 м/с.
Здесь рассчитывал высоту и место отрыва хвоста.
Тогда получается:
1400 метров / 12 м/с = 117 секунд падали полотенца в Грабово. 117 * 7,3 = 854 метра. Полотенца падали с высоты 900 - 1000 метров, если учесть время на их развёртывание. Это совпадает с тем что изображено на видео от трактористов.
ПС: полотенца лежат под углом примерно 83°.
Вот я подобрал эту "массу" такой, чтобы с высоты 440 метров до высоты 220 метров рулон спускался за 30 секунд - как Вы мне когда-то рассчитали.
Тогда расчет был по реперам, азимут и тп, что могло внести ошибку в связи с близостью реперов и +/- в определении позиции оператора.
Вертикальный вектор скорости падения полотенец через длину полотенец (100 м) у меня получается 8 м/сек.
Предположение на данный момент: надо менять направление ветра выше трех км с южного на более восточное, а точку выпадения переносить на более низкую высоту на северо-восток. То есть рулоны выпали не непосредственно при развале носовой части, а из отдельно падающего кокпита.
Ксари написал(а):
Юшен послал свою машинку к чёртовой бабушке и согласился на 50 секунд!
Это неправда.
Правда, правда! Сорок восемь секунд - Ваши, uschen, были вычисления! ...без машинки!
Ксари
48 или 42? Вычисления сделаны на основании Вашего вывода о времени жизни дымного следа. Моделирование падения боинга - 3
Но он пока не работает с крупняком..а именно мне он нужен , а не агрополотно.
Ну почему не работает. Вот с 7000 "в сетку", 252 м/с в горизонтальном полете, для скорости падения у земли 50 м/с надо БК~150 - 2 минуты, как и заказывали:
Отредактировано uschen (2016-08-25 03:09:38)
Ксари
48 или 42? Вычисления сделаны на основании Вашего вывода о времени жизни дымного следа. Моделирование падения боинга - 3
Совершенно верно, uschen! Те самые (не 48, спасибо!) 42 секунды, в которых Вы не усомнились, а приняли как рабочую величину времени затраченную на падение! Вот Ваши вычисления, в случае чего, не стесняйтесь:
Ксари написал(а):
Не понятно!? Боинг у Вас после поражения ракетой, оставившей для Алейникова дымный след, падает всего 42секунды!?Я просто взял Ваш вывод: "Время "жизни" дыма на момент съёмки Фото№3 Алейникова составляет не более 3,5 минут!" - и отнял это время...
однажды я вбросил мыслю на 3D проверку геометрии ... появился SAS
Честно говоря, меня sas убедил, что все видео настоящие... А Бук он красивый сделал!
Вот Ваши вычисления, в случае чего, не стесняйтесь:
Вы написали - "Время "жизни" дыма на момент съёмки Фото№3 Алейникова составляет не более 3,5 минут!"
Я несколько раз Вас попросил обозначить граничный момент появления дыма, он же - момент падения боинга в Грабово, по часам Алейникова. Вы мой вопрос не поняли.
Тогда я сделал это сам:
«Фото 1» — 2014-07-17 16:25:41.50 0 сек
«Фото 2» — 2014-07-17 16:25:48.30 7 сек
Падение боинга не ранее 16:30:06.50-3:50=16:26:16 35 сек
«Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50 265 сек
Вот о чем я Вас просил.
Т.е. если Ваша оценка времени жизни дыма верна, то падение боинга не ранее 16:26:16 по часам Алейникова, (не менее 35 секунд от 1-го снимка).
Я не ошибся? Где тут 42 или 48 секунд?
Далее:
Пусть фото №1 снято через 60 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 60+35. Т.е. Время падения Боинга > 62 секунд
Пусть фото №1 снято через 90 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 90+35. Т.е. Время падения Боинга > 92 секунд
Я не ошибся? Где тут 42 или 48 секунд?
Вы написали - "Время "жизни" дыма на момент съёмки Фото№3 Алейникова составляет не более 3,5 минут!"
Я несколько раз Вас попросил обозначить граничный момент появления дыма, он же - момент падения боинга в Грабово, по часам Алейникова. Вы мой вопрос не поняли.
Тогда я сделал это сам:«Фото 1» — 2014-07-17 16:25:41.50 0 сек
«Фото 2» — 2014-07-17 16:25:48.30 7 сек
Падение боинга не ранее 16:30:06.50-3:50=16:26:16 35 сек
«Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50 265 сек
Вот о чем я Вас просил.Т.е. если Ваша оценка времени жизни дыма верна, то падение боинга не ранее 16:26:16 по часам Алейникова, (не менее 35 секунд от 1-го снимка).
Я не ошибся? Где тут 42 или 48 секунд?
Далее:
Пусть фото №1 снято через 60 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 60+35. Т.е. Время падения Боинга > 62 секунд
Пусть фото №1 снято через 90 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 90+35. Т.е. Время падения Боинга > 92 секунд
Я не ошибся? Где тут 42 или 48 секунд?
Да, вижу, uschen! Неверно мной была истолкована Ваша последовательность. 7,35,265. Извиняюсь...(к7 прибавил 35... Не думал тогда, что Вы всерьёз воспримите мои цифры) Ок! Тем не менее обратимся ещё раз к нашим реквизитам. Это:
-Фото1 Алейникова! 0сек.
-Фото3 Алейникова! 4мин. 25сек. =265сек
- И видео продолжительностью 2мин.30сек. =150сек."Сбит пассажирский самолёт"
Из видео, понимаем:
скорость дыма не менее 13м/сек. Распространяется дым равномерно и по прошествии своих 2мин. 30сек на видео достигнет положения как на Фото3 не более чем через 1минуту!
Значит Боинг упал 3мин. 30 секунд назад на фото3 (Это как 210секунд назад упал и горит!) Так!?
Тогда от -Фото1 Алейникова (0сек) прошло время как упал Боинг такое. 265секунд минус 210секунд (265-210) = 55секунд. Так?!
Т.е. После того как Алейников сделал свой первый снимок Фото1 - Боинг упал не позднее чем через 55секунд!
И Вы, uschen, просите накинуть ещё 20-25 секунд на то, что подлёт ракеты длился 35секунд, а Фото1 сделано через 60 секунд после старта.
Тогда время затраченное МН17 на падение 55+25 секунд = 80 секунд! - очень даже не плохо вписывается в общую картину: Поражение МН17 ракетой Бука из Снижне! Невероятно...
Отредактировано Ксари (2016-08-25 15:21:02)
Я неоднократно ставил вопрос, какая разница во времени между падением центроплана и появлением огненно-дымного гриба. Но как об стену горох. А там не менее 10-15 секунд.
Вот, кстати , Кемет, все Ваши миражи и фотошопы Буков прекрасно справились с тем, чтобы стать причиной гибели МН17. И кто Вам, Кемет, после этого поверит, что вся это хиггиндосская муть с Буками - есть ни что иное как Ваши фотошопы и миражи!?
Я неоднократно ставил вопрос, какая разница во времени между падением центроплана и появлением огненно-дымного гриба. Но как об стену горох. А там не менее 10-15 секунд.
Хм, интересное замечание. Откуда такие сведения?
Хм, интересное замечание. Откуда такие сведения?
Видео трактористов - где там центроплан?? Видео с Тореза где гриб - тоже самое.
скорее высота ланшафта вокруг не давала сразу увидеть огонь
вот эталонhttps://youtu.be/mfTsnILbUUs
https://youtu.be/WyS6Rfccjpo
кстати тут же слышен дозвон мобильных - определить время падения - тупо отсмотреть всплеск звонков.
Отредактировано thegarin (2016-08-25 18:13:07)
Видео с Тореза где гриб - тоже самое.
Это видео важнее в этом вопросе.
Но как об стену горох. А там не менее 10-15 секунд.
Да, надо поправку внести, огненный шар поднимается и перестает быть огненным в течение секунд 15:
«Фото 1» — 2014-07-17 16:25:41.50 0 сек
«Фото 2» — 2014-07-17 16:25:48.30 7 сек
Падение боинга не ранее 16:30:06.50-3:30-0:15=16:26:01 20 сек
«Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50 265 сек
Пусть фото №1 снято через 60 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 60+20. Т.е. Время падения Боинга > 48 секунд
Пусть фото №1 снято через 90 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 90+20. Т.е. Время падения Боинга > 72 секунд
Вот и 48 секунд вылезли)).
Отредактировано uschen (2016-08-25 17:16:19)
Да, надо поправку внести, огненный шар поднимается и перестает быть огненным в течение секунд 15:
В видео от торезского автовокзала дым появляется из-за крыши гаража через 15 секунд после начала видео, которое не запечатлило падение центроплана (только голос "только что упал"). По моим расчетам, в момент появления в кадре дым был на высоте 110 метров над землей:
Допустим, что эти 110 метров близки к правде и примем их. Сколько секунд такой выхлоп поднимается на 110 метров?
Но в этом видео не виден огненный выхлоп, который виден с террикона. На какой высоте исчез огненный выхлоп там? Может нужно корректировать эти 110 м и соответственно секунды подъема.
А к какому пришли выводу, взрыв произошел сразу в момент удара о землю?
В видео от торезского автовокзала дым появляется из-за крыши гаража через 15 секунд после начала видео, которое не запечатлило падение центроплана (только голос "только что упал"). По моим расчетам, в момент появления в кадре дым был на высоте 110 метров над землей:
Допустим, что эти 110 метров близки к правде и примем их. Сколько секунд такой выхлоп поднимается на 110 метров?
Но в этом видео не виден огненный выхлоп, который виден с террикона. На какой высоте исчез огненный выхлоп там? Может нужно корректировать эти 110 м и соответственно секунды подъема.А к какому пришли выводу, взрыв произошел сразу в момент удара о землю?
видео из афгана показывает что взрыв был сразу же.. динамику огня легко оценить по размерам самолета
ps. ссылка не та была
https://youtu.be/WyS6Rfccjpo
Отредактировано thegarin (2016-08-25 18:13:29)
видео из афгана показывает что взрыв был сразу же..
Корреляция видео из тореза и с террикона скорее всего приводит к такому же результату, то есть 15 секунд уходят на подъем дыма уровня крыши.
Полагаю, очень важно знать, до каких высот был низовой ветер. Это может несколько изменить расчет тайминга дыма. Опираюсь на грабовские полотенца, они упали очень близко, не в соответствии с рассчитанными вертикальной и горизонтальной скоростями на высоте 300-400 метров.
Корреляция видео из тореза и с террикона скорее всего приводит к такому же результату, то есть 15 секунд уходят на подъем дыма уровня крыши.
Полагаю, очень важно знать, до каких высот был низовой ветер. Это может несколько изменить расчет тайминга дыма. Опираюсь на грабовские полотенца, они упали очень близко, не в соответствии с рассчитанными вертикальной и горизонтальной скоростями на высоте 300-400 метров.
за полотенца _мне_ очевидно что они падали а) не с эшелона б) после выпадения из "контейнера" оникакоето время разматывались
помимо чисто места нужно смотреть spread по земле - максимальные расстояния в кластере засеивания между элементами кластера. чем ширее раскидало тем дольше был процесс падения
низовой ветер это приземный? если так - то ниже низа клубов шлейфа. но ветер был приличный т-к если бы он был незначительный дым шел бы вверх прямо или по диагонале - а тут весьма параллельно земле
Отредактировано thegarin (2016-08-25 19:40:38)
в кластере засеивания между элементами кластера
Ха, а вот и нет. Петропавловские и Грабовские на одном и том же расстоянии лежат друг от друга. Похоже, у этих рулонов как синхронное воздушное плавание, за счет длины все флуктуации сглаживаются.
Я неоднократно ставил вопрос, какая разница во времени между падением центроплана и появлением огненно-дымного гриба. Но как об стену горох. А там не менее 10-15 секунд.
Ссылка
Соглашусь, bootblack, огненный шар видим 7 секунд и вертикальный столб дыма стоит на 15 секунде!
Хорошо, заберём у Юшена 15 секунд! 80-15= 65секунд. И 65-ти секунд - времени достаточно на падение!!! (средняя скорость снижения при этом составит -160м/сек)
Покажите, bootblack, что 65 секунд не достаточно! Пока же мы видим, что чёрный дым горящего Боинга МН17 коррелирует (согласуется чёрт возьми) по времени с алейниковским белым дымом от ракеты!
uschen, если возьмете соответствующие физике (на Ваш вгляд) коэффициенты для пожарных шаров, то при каких условиях южный пожарный шар попадает на свое место, а именно азимут, угол пикирования, высота и скорость боинга. Именно в последовательности: сначала коэффициенты, потом тычете в шар в поле и подбором ищете варианты в небе.
Ха, а вот и нет. Петропавловские и Грабовские на одном и том же расстоянии лежат друг от друга. Похоже, у этих рулонов как синхронное воздушное плавание, за счет длины все флуктуации сглаживаются.
Ну давайте подробнее
Кластер в Петропавловке выпал первым в районе отрыва кокпита, кластер в Грабове - выпало в районе разлома хвоста (но не обязательно на высоте разлома). Стожковские пацаны видели первые - которые падали минут 5, а на видео из Пелагеевки - вторые. так?
2. Мне кажется очевидным, что чем выше сброс тем больше разброс на земле. Чем больше падение тем больше незначительная разность в парусности даст разбежку. Для лент в силу их вытянутости и гибкости (следствием податливости пропажам ветра по длине) возможно даже их минимальная разница в парусности нулевая. И получается что было два места хранения лент.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 3