MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 391 страница 420 из 1000

391

Сепаратист написал(а):

А Вы попробуйте сами не додумывать

Если не додумывать то вообще картину не составишь. Абсолютно все рассказывают разные истории, и чтоб построить картину надо додумывать, что одни упустили, где другие ошиблись, а что третьи придумали.

Сепаратист написал(а):

.Полёт самой ракеты было слышно лучше,но тоже не многим.

Ударная волна должна быть слышна, но как она может быть намного громче взрыва представить себе тяжело. Думаю что несколько понимаю физику и могу оценить громкость. Ударная волна от Бука была бы сравнима по громкости с детонацией (хотя сам в Бук не верю). Ну и конечно полет ракеты не мог быть слышен ни до её взрыва, ни до её ударной волны.

Интересно, что некоторые слышали столько бахов, что не вписываться ни в какую картину. Например Николай в Торезе. Три баха только до того как самолет появился из облаков. А я ему почему-то верю.
Эх, побывать бы на месте и всех поспрашивать. Имея текущие знания наверно можно было бы со всем разобраться.

392

akindhacker написал(а):

Ударная волна должна быть слышна

Вовсе нет. Ракета ВВ по Сепаратисту летит из района Мочалино, это 15 км от Last FDR, возможно ближе. Если пуск с 3000 м, то Ракете надо набрать 7 км за эти 15 км. Т.е. это заметный угол.
Ударная волна образуется только звуковыми волнами, идущими в определенных направлениях. А поскольку и ракета вверх летит, и звук от земли отклоняется, и высота невелика - зона слышимости звукового удара на земле может оказаться достаточно узкой - под траекторией.
Но если мы не в зоне слышимости звукового удара, это вовсе не значит, что никакие звуки от ракеты не дойдут!
Так что - кто-то слышал удар (может быть), кто-то не слышал удар. А ракету при этом слышал.

akindhacker написал(а):

Ну и конечно полет ракеты не мог быть слышен ни до её взрыва

Звук к слушателю придет от той точки траектории, "откуда он быстрее дойдет", это вовсе не обязательно точка взрыва.
Вот и получается:
Кто-то слышал звуковой удар, шум ракеты, взрыв.
Кто-то шум ракеты, взрыв.
Кто-то только взрыв.

Отредактировано uschen (2016-08-06 04:46:13)

393

uschen написал(а):

ahacker > Ну и конечно полет ракеты не мог быть слышен ни до её взрыва
Звук к слушателю придет от той точки траектории, "откуда он быстрее дойдет", это вовсе не обязательно точка взрыва.

Да тут я ошибся. Звук летящей ракеты может быть слышен до взрыва. Но не до прихода ударной волны.

394

uschen написал(а):

Вовсе нет. Ракета ВВ по Сепаратисту летит из района Мочалино, это 15 км от Last FDR, возможно ближе. Если пуск с 3000 м, то Ракете надо набрать 7 км за эти 15 км. Т.е. это заметный угол.
Ударная волна образуется только звуковыми волнами, идущими в определенных направлениях. А поскольку и ракета вверх летит, и звук от земли отклоняется, и высота невелика - зона слышимости звукового удара на земле может оказаться достаточно узкой - под траекторией.
Но если мы не в зоне слышимости звукового удара, это вовсе не значит, что никакие звуки от ракеты не дойдут!
Так что - кто-то слышал удар (может быть), кто-то не слышал удар. А ракету при этом слышал.

Звук к слушателю придет от той точки траектории, "откуда он быстрее дойдет", это вовсе не обязательно точка взрыва.
Вот и получается:
Кто-то слышал звуковой удар, шум ракеты, взрыв.
Кто-то шум ракеты, взрыв.
Кто-то только взрыв.

Отредактировано uschen (Сегодня 04:46:13)

Немного не так или совсем не так. Между шумом ракеты и  взрывами(или хлопками как все называют) прошло много времени. Я даже успел успокоится и потерял "бдительность". Закончился этот шум ракеты тихим пахом. Уж если кому очень интересно могу попробовать познакомить его с тем кто это слышал. Первый взрыв был внезапным и такой силы что можно заикой стать,но он произошёл намного позже  и как мне показалось ближе(практически над головой).
Теперь о рёве.Что слышал бы человек находящийся на земле,если бы боинг пикировал прямо на него со сверх или околозвуковой скоростью с 10-ти км  до(допустим) 5-ти км высоты.Потом резкое выполаживание и уже пикирование с меньшим углом в сторону Грабово?Сколько времени звучал бы рёв дошедший до земли с этих 10 до 5 км? Его почему то не было слышно и появился лишь с третьим бахом и практически сразу начал перемещаться в сторону Грабово.Очень подозреваю что несмотря на его существование в 10-20 сек мне он представился как мгновение.

395

Сепаратист написал(а):

Что слышал бы человек находящийся на земле, если бы боинг пикировал прямо на него со сверх или околозвуковой скоростью с 10-ти км  до(допустим) 5-ти км высоты.

Боинг догнал бы ранее изданный рев, создал ударную волну, которая пришла бы к наблюдателю раньше рева и врезала по ушам. Рев значительно значительно уплотнился бы по времени.

396

bootblack написал(а):

Боинг догнал бы ранее изданный рев, создал ударную волну, которая пришла бы к наблюдателю раньше рева и врезала по ушам. Рев значительно значительно уплотнился бы по времени.

Примерно тоже что и слышал.Откуда ещё два баха? Другой объект(ы)?
До звуковая- уплотнила бы тоже но без бахов?

397

Сепаратист написал(а):

До звуковая- уплотнила бы тоже но без бахов?

Если пикирование прямо на Вас, то есть готовая иллюстрация:
http://sg.uploads.ru/t/RiVus.png
А еще лучше - с 5:25 смотреть:

Ну и даже если скорость звука не достигнута, то звуковой удар тоже возможен. И как БАХ, и как гром (ослабший и расплывшийся БАХ).

Итого: взрыв ракеты - разве что хлопок. Звуковой удар от ракеты - сомнительно. Шум ракеты - без сомнения. (Эта ракета и у Анатолия, на пляже в Миусе, и у Сепаратиста - одна и та же ракета. Причем ракета с работающим двигателем? У БУКа из Снежного мог работать двигатель? Не мог. У Р-27 из Мочалино мог? Он работает 7 секунд, за это время ракета пролетает... (200+1400)*7/2 = 6 км.  Мог).

Бах, потом начался  рев - это, конечно, очень похоже на звуковой удар от боинга.

Получается.
1. Хлопок, это попадание ракеты на 10000,
2. Тут же разгерметизация, улетает кокпит и все Петропавловское. Это слышат, но описывают по-разному. Для Сепаратиста это первый бах.
3. А боинг продолжает лететь вперед, надо выждать время.
4. Переходит в пикирование, разгоняется до ~0.95 М, обеспечивает звуковой удар для Сепаратиста и окрестностей (но еще Торез???), начинает выполаживаться - воздух все лучше держит.
5. Разрушается хвостовое оперение, начинается вращение.
6. Выходит из облаков над полем в Грабово и отлетает хвост.

Чтобы не выйти из "косынок", пикировать надо к северу, а выполаживание производить на восток.
Такой левый винт. Или качнулся влево, потом вправо, мало ли, что там откуда вытекло-вывалилось-отломилось.
Обломкам это не противоречит.

Но вот что значит "звук ракеты закончился слабым хлопком", а потом "долгое время" тишина.  На поклон к Кемету идти? Нет, нельзя поступиться направлением Петропавловского шлейфа, это вообще ни от какого Ростовского ветра не зависит, это железно - шлейф указывает, где отлетел кокпит.

Отредактировано uschen (2016-08-07 07:08:28)

398

uschen написал(а):

2. Тут же разгерметизация, улетает кокпит и все Петропавловское. Это слышат, но описывают по-разному. Для Сепаратиста это первый бах.
3. А боинг продолжает лететь вперед, надо выждать время.
4. Переходит в пикирование, разгоняется до ~0.95 М

Это возможно без носа до крыльев и с явно неработающим левым двигателем?

uschen написал(а):

нельзя поступиться направлением Петропавловского шлейфа, это вообще ни от какого Ростовского ветра не зависит, это железно - шлейф указывает, где отлетел кокпит.

Напомните, как Вы определились с коэффициентами обломков? Не подбором ли для имеющейся карты ветра и Last FDR point? uschen, без подкола, только в связи с недоумением, как можно заранее знать такую неопределенную хрень.

399

Предполагаю, что нам подсунули лажу с ветром, а мы ее схавали со смаком.

https://cloud.mail.ru/public/LtX1/xU1ZELiQU

Наблюдается завихрение против часовой стрелки. И если в Ростове в слоях облачности ветер был Ю-ЮЮВ, то в районе Тореза он был скорее восточный.

400

bootblack написал(а):

Это возможно без носа до крыльев и с явно неработающим левым двигателем?

Вроде получали. Я так понимаю, учитывая, что осколки лопаток левого двигателя упали в Петропавловке, его надо выключать сразу? И еще - потерял, где лежало такое большое кольцо от него...

bootblack написал(а):

Напомните, как Вы определились с коэффициентами обломков? Не подбором ли для имеющейся карты ветра и Last FDR point?

Вот первая прикидка: Моделирование, 23.07.2015. Тогда разве кто-то знал про Last FDR?
А вот эта картинка от 17.08.2015??? Может я ее из отчета взял? - Моделирование
http://s2.uploads.ru/t/QngW8.jpg
Вот с какого поста от Сепаратиста я стал всерьез искать единую точку: Моделирование

Предполагая вылет из единой точки (~1.5 км после Last FDR), БК на своей карте я подгонял только для Петропавловских обломков, с тем, чтобы потом уже по внешнему виду, приписать его остальным, не Петропавловским. Но в самой Петропавловке уже мешанина и так просто этот номер не прошел. Вариантов оказалось слишком много и я это дело пока забросил.

Теперь про не тот ветер.
Вот прошу мне ответить, пишу раз десятый.
Если парусные обломки образовали вытянутый по прямой шлейф и вылетели в один момент, то при любом ветре по высотам этот шлейф указывает на точку, вскоре (сотни метров) после выброса обломков.
С этим утверждением согласны?

Отредактировано uschen (2016-08-07 14:14:03)

401

А вот еще локус-линия от 21.09.2015. Чем не из отчета? - Моделирование
http://s3.uploads.ru/KWSG5.jpg

Отредактировано uschen (2016-08-07 14:19:15)

402

uschen написал(а):

Если парусные обломки образовали вытянутый по прямой шлейф и вылетели в один момент, то при любом ветре по высотам этот шлейф указывает на точку, вскоре (сотни метров) после выброса обломков.С этим утверждением согласны?

Согласен частично. Точка одна, но координаты этой точки зависят от ветров по высотам. Разве не так?
Восточный ветер вместо южного на высотах выше 3-х км смещает эту точку восточнее и севернее.

403

bootblack написал(а):

И если в Ростове в слоях облачности ветер был Ю-ЮЮВ, то в районе Тореза он был скорее восточный.

По моему на видео в районе Тореза ветер южный. Или я не туда смотрю?
На эшелоне можно точно сказать что проекция ветра перпендикулярно трассе была 15.3-19.6 м/с (из угла сноса в 4 градуса). Что согласуется с тем что официально ветер на эшелоне был 18.5 м/с с юго-запада (с азимута 219).

Отредактировано akindhacker (2016-08-07 15:36:18)

404

bootblack написал(а):

Точка одна, но координаты этой точки зависят от ветров по высотам. Разве не так?

Наверное мы по-прежнему друг друга не понимаем.
Смотрите. Берем три разных парусных обломка. Пусть ветер на север. Бросаем. Все три упадут вдоль одной линии, но на разных расстояниях. (Скажем 2, 4 и 8 км на север). Проведем через эти три точки прямую - она пройдет через нашу точку бросания.
Тут все понятно?
Теперь ветер дует на восток. Все то же самое, но только на восток. (Скажем 2, 4 и 8 км на восток).

Теперь пусть часть высоты дует на север, вторую на восток. На границе потоков мысленно отметим, где обломки. Увидим, что они опять на х, 2х и 4х на север улетели. И каждая из своей точки потом еще на у, 2у и 4у на восток, падая до земли.
В итоге - все три точки по-прежнему лежат на прямой, указывающей на точку бросания, (их координаты  х,у; 2х,2у; 4х,4у).
Если потоков ветров по высотам будет много - все равно наши три обломка упадут на одной прямой, указывающей на точку бросания.

Если записать уравнения, то мы увидим, что все обломки описали подобные фигуры. И коэффициент подобия определяется корнем из БК. БК=m/CxS.
Конечно, предполагается, что этот БК за время падения неизменен (полотна не намокли по-разному). Ну и что ветер не успел измениться (за десятки минут, для легкого обломка).

Какие бы ни были потоки ветров по высотам - все равно наши три обломка упадут на одной прямой, указывающей на точку бросания.
Согласны?

Отредактировано uschen (2016-08-07 16:03:26)

405

uschen написал(а):

Если потоков ветров по высотам будет много - все равно наши три обломка упадут на одной прямой, указывающей на точку бросания.

Резонно. Короче, даже разные ветра на разных высотах, можно эквиваленто заменить каким-то одним ветром дующим в постоянном направлении во всей толще воздуха.

406

Понял, что в идеальных условиях линия падения указывает на точку выброса. Допустим, условия были идеальные. Как в получившемся реальном шлейфе выделить линию, которая указывает на точку выброса?

http://s3.uploads.ru/t/qmikK.jpg

При желании можно натянуть и на 13:20:17.

407

Да, вот что я подумал про звук боинга.
У меня Домодедовские самолеты летают. Бывает, издают очень громкий вздох. Тишина - потом такой, ну вопль души на всю округу, и дальше нормальный звук самолета на 3-4 км.
Я думал, это меняется режим работы двигателей.
А теперь думаю по другому, вот картинка поможет проиллюстрировать (хотя она не о том) - при быстром изменении скорости самолета (торможение, резкое снижение) может возникнуть каустика, даже если скорость невелика, 500-600 км/ч. Вот это я и слышу, попадаю в зону, где случилась каустика.
http://s2.uploads.ru/JhVKE.png
(Картинка - из статьи: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. … 009295.pdf)

Отредактировано uschen (2016-08-07 16:40:07)

408

akindhacker написал(а):

Короче, даже разные ветра на разных высотах, можно эквиваленто заменить каким-то одним ветром дующим в постоянном направлении во всей толще воздуха.

Совершенно верно. Когда точка выброса неподвижна, или у обломков большая парусность - именно так.

bootblack написал(а):

Понял, что в идеальных условиях линия падения указывает на точку выброса. Допустим, условия были идеальные. Как в получившемся реальном шлейфе выделить линию, которая указывает на точку выброса?

Надо взять самые дальние, чтобы исключить тяжелые, выделить "похожие". "Похожие" должны находиться рядом.

bootblack написал(а):

При желании можно натянуть и на 13:20:17.

Не натяните - по фото явно получается точка выброса ДО взрыва в 13:20:17. Но попробовать, конечно, не помешает.
Кстати, про агрополотна, - проделайте сами эксперимент.
0. Вы мне посчитали скорость (кажется 7.8 на высоте 400 метров) - по ролику.
1. Берем калькулятор, подбираем БК, следя за скоростью на высоте 400, (и удивляемся, какая сильная зависимость скорости от высоты).
2. Ставим желаемую высоту развертывания.
3. Тычем точку попадания в рулоны, что на СЗ от Петропавловки, смотрим, откуда им надо лететь, чтобы туда попасть.

Отредактировано uschen (2016-08-07 16:55:41)

409

uschen написал(а):

Надо взять самые дальние, чтобы исключить тяжелые, выделить "похожие". "Похожие" должны находиться рядом.

Для самых дальних подойдет Дебальцево, но он большое, исказит угол, поэтому без конкретизации мест падения не обойтись.

Да ведь и точка выброса не может быть точкой, так как даже одинаково парусные обломки, увлеченные потоком, не обязательно выйдут из него одновременно, а в случае пикирования - выйдут на разных высотах.

По-моему, направление шлейфа дает основания утверждать, что боинг развалился в этом районе, но не более. А вот другое (не ростовское) направление и сила ветра могут объяснить падение плоских тяжелых конструкций в Петропавловку, возможно больше планирующе-скользивших с вращением в одно плоскости, чем просто сдуваемых ветром.

410

uschen написал(а):

3. Тычем точку попадания в рулоны, что на СЗ от Петропавловки, смотрим, откуда им надо лететь, чтобы туда попасть.

А результат можно в картинке? Боюсь я калькулятора.
Если полотенце 100 метров, то горизонтальная скорость - 7,4 м/сек, вертикальная скорость - 8,0-8,5 м/сек.

411

bootblack написал(а):

7,4

Делал уже несколько раз, но картинка протухла... Осталось только фраза: " на высоте 440 метров. Далее за 30 секунд спустились на 220 метров".
А самый навороченный калькулятор сейчас с картой для Грабово. А в старом как-то неохота, раз есть новый, а новый - надо карту переставлять.

Давайте так - вы мне высоту и вертикальную скорость. (Например 7.4 на 400). Где 400 - это над уровнем моря. Т.е. если 400 над птицефермой - прибавляйте высоту птицефермы... Ну без фанатизма, высота падения в Грабово 236
Да, и с какой высоты на какую спустились за сколько секунд тоже нужно.
Я считаю, что высота, где лежали рулоны примерно 292. Ну и могу файл для gimp изготовить, с двумя слоями - карта + лекало. Или выложить калькулятор с готовыми параметрами, там карту можно двигать.

А то очередной раз картинку - какой смысл постить?

Отредактировано uschen (2016-08-07 19:29:50)

412

bootblack написал(а):

Моя локация в Видеосвидетельства  Но потом народ вычислил рядом  48° 4'59.12"С  38°36'35.02"В

Ралив написал(а):

Крайний правый дом из этих 3-х домов.

РВШ написал(а):

Повторюсь Геолокация  свидетелей

Спасибо!!! Если правильно сориентировался, то:
Меньше чем через минуту (через 50сек) Алейников сделает Фото№3 после окончания этой съёмки (2:30):

http://i11.pixs.ru/storage/6/0/9/nachalovzr_1781648_22849609.png
http://i11.pixs.ru/storage/7/3/8/PodgPNG_3840293_22849738.png

Направления на дым -  в начале и по окончании видео

http://i11.pixs.ru/storage/8/7/1/Kopiya31jp_5297415_22849871.jpg
Ссылка
Итого: Время "жизни" дыма на момент съёмки Фото№3 Алейникова составляет не более 3,5 минут!

Отредактировано Ксари (2016-08-07 19:34:41)

413

uschen написал(а):

А самый навороченный калькулятор сейчас с картой для Грабово.

Дайте ссылки на все Ваши калькуляторы, помещу их в первом посте.

414

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 16:22:56)

415

Teo-door написал(а):

Я не согласен.

Есть 2 ( ДВА ) объяснения тому - почему линия падения обломков вытянулась в одну линию  - на Северо-Запад от точки Last FDR.
Вы озвучиваете - ПЕРВОЕ объяснение. Все обломки выпали из точки Last FDR одновременно, и обломки с МАЛОЙ парусностью упали БЛИЖЕ,
а с БОЛЬШОЙ парусностью - ДАЛЬШЕ. Но тогда - графически Ваше утверждение будет выглядеть следующим образом.

Вы ЭТО утверждаете ?

По отношению конкретных обломков боинга я ничего не утверждаю. Свое утверждение я сформулировать в одной фразе и добился понимания спустя год. Ура!

416

bootblack написал(а):

Дайте ссылки на все Ваши калькуляторы, помещу их в первом посте.

Хорошо, я его немного оформлю и выложу, бук и звук - не знаю, стоит ли. Полотняные цифры приведете?

Отредактировано uschen (2016-08-07 23:12:57)

417

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 16:22:06)

418

Андрей Андреев ситх!! :)) (сразу во флуд, но не мог удержаться)

419

Teo-door написал(а):

Это что - новый способ уклониться от прямого вопроса ?  Я не думал, что Вы станете Учеником AndreyAndreev-а...

Беда в том, что я не понимаю Вашей картинки. А все остальное вроде уже сказал выше. Да, с бОльшей парусностью улетят дальше на СЗ, с меньшей - ближе.
Вы действуете, исходя из какого-то своего здравого смысла. В отличие от АА, который стал бы Вас высмеивать, я это только приветствую, поскольку идя своим путем вы неприменно к чему-то придете, если путь разумный - к чему-то разумному. Вы обратили внимание на полотна. Я и предложил Бутблеку - давайте цифру, посчитанную из ролика, я нарисую свою версию. Кривую. И Вы сможете сравнивать свои результаты по полотнам с этой кривой. С вас цифра, с меня кривая, или, как Вы назвали, мне понравилось, лекало.
"Цифра" звучит так: на высоте N метров над уровнем моря скорость полотна M метров в секунду. Ну и для контроля можно добавить: "С высоты А до высоты В спускались С секунд". Я забью вот ровно такие данные. И выдам свое "идеальное" лекало.

Teo-door написал(а):

Я считаю, что Паспорт относится к  первичному выбросу обломков.

Полностью поддерживаю.
Идея отличная, но - кто это сделает.
Еще можно пособирать информацию о паспортах.
Паспортов куда больше, чем агрополотен.

Отредактировано uschen (2016-08-08 00:46:49)

420

Ксари написал(а):

Итого: Время "жизни" дыма на момент съёмки Фото№3 Алейникова составляет не более 3,5 минут!

Так допишите сразу все времена: фото 1, фото 2, взрыв в Грабово, фото 3. А то держишь-держишь в голове, потом забыл, а потом перепутал.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3