Ксари написал(а):
надо посидеть.., посчитать!
Я предпринимал попытку скоррелировать во времени два видео с полотенцами https://cloud.mail.ru/public/4uzz/ff5AAMCuy через одинаковую форму дыма.
Моделирование падения боинга - 3
Сообщений 301 страница 330 из 848
Поделиться3022016-08-05 13:23:38
Как-то раньше расписывал. Повторюсь:
Берем отметку трека Индры 13:20:48z.333. Смотрим вектор скорости и скорость. На их основании находим положение центроплана, в котором он был пойман радаром (но не выведен Индрой) при проходе луча в 13:20:38 (розовая отметка). Берем внетрековую отметку Индры в 13:20:48z.917. Принимаем ее за центроплан. Между отметками около 800 метров за 10 секунд. Это говорит о пикировании. Приблизительно в этом месте его обнаруживает Виталий. Пикирование в направлении развала хвоста.
Поделиться3032016-08-05 13:25:47
Кемет написал(а):
Также есть дивчина говорящая , что он летел над ней.. запомним это ,т.к. знаем где ее дом.
Бут не совсем правильно её нарисовал, она южнее: http://savepic.ru/10405568.png
Думаю что на таких свидетелей можно полагаться так как они написали свои сообщения в первые минуты. Насчёт точно над домом или нет - тут она могла сказать приблизительно.
Отредактировано akindhacker (2016-08-05 13:27:36)
Поделиться3042016-08-05 13:37:34
akindhacker написал(а):
Бут не совсем правильно её нарисовал, она южнее: http://savepic.ru/10405568.pngДумаю что на таких свидетелей можно полагаться так как они написали свои сообщения в первые минуты. Насчёт точно над домом или нет - тут она могла сказать приблизительно.
Спасибо. Теперь очевидно, почему "упал в лесу". А "над моим домом" желающие могут проверить, оценив в небе самолет по принципу "надо мной", а потом посмотреть фр24, где он реально пролетел. Проверял. Смотришь, ощущение, что летит под 80 градусов, а оказывается, что было все 60. Сказывается отсутствие опоры для зрения и большая высота.
Поделиться3052016-08-05 14:36:12
Кемет написал(а):
Так называемый вектор направления полета- длинна за пять минут скорости
не-а
Поделиться3062016-08-05 21:14:40
Кемет написал(а):
Седьмое
Каждый про свое)). У Кемета кокпит над Пелегеевкой, у Бутблека сверхзвуковой удар, у Сепаратиста - даже страшно сказать...
Ну и я за свое.
У меня тоже есть
Кемет написал(а):
Такое чувство ,что он не разваливался ,а просто взорвался сразу
Теодоор скоро должен прийти к выводу о том, что направление сноса определяется высотой.
И что направление шлейфа парусных обломков при "просто взорвался сразу" указывает на точку взрыва (ну или немногим дальше, может всякие завихрения играют роль).
Так что если "сразу" - то берем шлейф к северо-западу от Петропавловки и проводим линию.
Про трассу.
РВШ дал мне ветер, я его подставил - получил хорошее совпадение для очень разных обломков при "взрыве" в некой точке. ФР24 проходит через эту точку. Потом появилась Last FDR из отчета - и тоже худо-бедно соответствует точке.
Конечно, есть еще много радиолокационных точек, но вон Басар, придумал какие-то искажения при съемке доклада МО РФ - и у него трасса к северу двинулась, на встречу с ФР24.
Что там говорят, что кто где слышал и видел - это эмоции. А расположение обломков и ростовский ветер хорошо подходят друг к другу.
Дальнейшее движение - кокпит быстро падает, быстрее людей. Свидетель Анны, кажется Евгений П. ошибается.
Боинг переходит в пикирование, но не сразу, (по "верхнему сценарию, простой влево") и разрушается от скорости.
Начинается вращение. Над Грабовским полем он падает вертикально, но когда отламывается хвост (опять же - от скорости), тормозится и случайным образом уходит в сторону. А так бы упал где хвост.
Ну и в отчете все нормально написано, что касается падения.
Вот мое ИМХО.
Отредактировано uschen (2016-08-05 21:18:23)
Поделиться3072016-08-05 22:23:28
uschen написал(а):
кокпит быстро падает, быстрее людей
В этом не уверен. У кокпита средняя плотность навечно меньше чем у человека. Хотя размеры больше. Какой фактор победит не очевидно (там не совсем простая игра факторов).
Поделиться3082016-08-05 23:01:19
uschen написал(а):
Боинг переходит в пикирование, но не сразу, (по "верхнему сценарию, простой влево") и разрушается от скорости.
Что за разрушение? Носовая часть вроде бы уже отвалилась, до отвала хвоста дело еще не дошло.
Поделиться3092016-08-05 23:54:54
uschen написал(а):
Каждый про свое)).
Вестимо...Но конценсус иногда всё же находим.
uschen написал(а):
Дальнейшее движение - кокпит быстро падает, быстрее людей. Свидетель Анны, кажется Евгений П. ошибается.
Противоречие. Или "мой", который не мой, а просто обычный парень из Рассыпного, НЕ ошибается, либо кокпит падает медленнее тел погибших. Так было бы вернее логически Вам сказать. Перечитайте свою фразу. Но я не про то (просто слух резануло). Сначала упал центроплан, потом кокпит, потом тела. Так логически наиболее верным мне видится. И это предположение было ещё ДО показаний Евгения. Он лишь укрепил его.
Поделиться3102016-08-06 00:17:56
akindhacker написал(а):
У кокпита средняя плотность навечно меньше чем у человека.
Ну я чисто по траектории его падения, предполагая, что "взрывное разрушение" сразу после Last FDR.
bootblack написал(а):
Носовая часть вроде бы уже отвалилась, до отвала хвоста дело еще не дошло.
Разрушение хвостового оперения - кусок руля севернее Расыпного, кусок стабилизатора у Пелагеевки.
Анна написал(а):
а просто обычный парень
Может я все перепутал, но вроде он говорил, что сначала тела. А у меня - 1. Кокпит и люди (выпавшие из кокпита) 2. Центроплан 3. Люди.
Поделиться3112016-08-06 00:37:26
uschen написал(а):
Может я все перепутал, но вроде он говорил, что сначала тела. А у меня - 1. Кокпит и люди (выпавшие из кокпита) 2. Центроплан 3. Люди.
Он говорил: 0. Взрыв. 1. Упал на Грабово. 2. С неба вылетел кусок самолета и упал в поле. 3. Через 5 секунд начали люди падать.
Насчёт Грабово наверно можно не верить. Может он принял другой бах за падение в Грабово, про которое потом узнал. А вот что кокпит, а потом люди через 5 секунд, возможно говорит точно, так как это все рядом. Тогда получается, что кокпит падал 2 минуты (люди по прикидкам где-то 2м5с).
Блин, вот не пойму что у никого в округе не работала камера наблюдения со звуком?
Поделиться3122016-08-06 00:39:22
Может стоит вырезать и добавить его интервью в раздел Видеосвидетельства?
Поделиться3132016-08-06 00:46:19
akindhacker написал(а):
(люди по прикидкам где-то 2м5с)
Люди из кокпита - могут и через секунды после кокпита, сколько бы ни падал кокпит.
Поделиться3142016-08-06 00:50:20
uschen написал(а):
Люди из кокпита - могут и через секунды после кокпита, сколько бы ни падал кокпит.
Резонно.
Куча людей наверно повылетало в момент разлома. Потом наверно не так много из самого кокпита довываливались.
Поделиться3152016-08-06 00:57:55
Вот про люди, а потом кокпит: https://cloud.mail.ru/public/4Dw7r61kgo … _09_v1.mp4
И Бутблек подытожил:
Вот самый адекватный и информативный очевидец:
...
1. Упал центроплан (рев-взрыв ... поднялся столб)
2. Потом начали падать люди
3. Потом упал кокпит
Тела я бы разделил на две группы: с высоты 9-10 км (это он них говорит) и разбросанные бизнес-салоном с более низкой высоты.
(http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =30#p39328)
Ну так вот это 2. - ошибка.
Кокпит упал раньше людей.
Отредактировано uschen (2016-08-06 01:07:47)
Поделиться3162016-08-06 01:00:58
akindhacker написал(а):
Куча людей наверно повылетало в момент разлома.
Думаю, все, кто в Рассыпном, кроме вокруг кокпита.
Поделиться3172016-08-06 01:23:02
uschen написал(а):
Вот самый адекватный и информативный очевидец:
А я чего-то его адекватным не нахожу. Не могу понять что он объясняет. Четыре раза прослушал оба видео адидаса. "Гул потом взрыв" вообще не понятно. А где же детонация ракеты? Она хоть и не громко, но должна быть слышна первой. Ногу, блин, сломишь расшифровывая, что они говорят.
Поделиться3182016-08-06 01:40:21
akindhacker написал(а):
А я чего-то его адекватным не нахожу. Не могу понять что он объясняет. Четыре раза прослушал оба видео адидаса. "Гул потом взрыв" вообще не понятно. А где же детонация ракеты? Она хоть и не громко, но должна быть слышна первой. Ногу, блин, сломишь расшифровывая, что они говорят.
А Вы попробуйте сами не додумывать.Взрыв ракеты наверху могли слышать только те кто был в очень тихом месте.Это был едва слышимый пах.Я знаю только одного человека который о нём говорит.Полёт самой ракеты было слышно лучше,но тоже не многим.
Поделиться3192016-08-06 02:19:04
Сепаратист написал(а):
А Вы попробуйте сами не додумывать
Если не додумывать то вообще картину не составишь. Абсолютно все рассказывают разные истории, и чтоб построить картину надо додумывать, что одни упустили, где другие ошиблись, а что третьи придумали.
Сепаратист написал(а):
.Полёт самой ракеты было слышно лучше,но тоже не многим.
Ударная волна должна быть слышна, но как она может быть намного громче взрыва представить себе тяжело. Думаю что несколько понимаю физику и могу оценить громкость. Ударная волна от Бука была бы сравнима по громкости с детонацией (хотя сам в Бук не верю). Ну и конечно полет ракеты не мог быть слышен ни до её взрыва, ни до её ударной волны.
Интересно, что некоторые слышали столько бахов, что не вписываться ни в какую картину. Например Николай в Торезе. Три баха только до того как самолет появился из облаков. А я ему почему-то верю.
Эх, побывать бы на месте и всех поспрашивать. Имея текущие знания наверно можно было бы со всем разобраться.
Поделиться3202016-08-06 04:42:49
akindhacker написал(а):
Ударная волна должна быть слышна
Вовсе нет. Ракета ВВ по Сепаратисту летит из района Мочалино, это 15 км от Last FDR, возможно ближе. Если пуск с 3000 м, то Ракете надо набрать 7 км за эти 15 км. Т.е. это заметный угол.
Ударная волна образуется только звуковыми волнами, идущими в определенных направлениях. А поскольку и ракета вверх летит, и звук от земли отклоняется, и высота невелика - зона слышимости звукового удара на земле может оказаться достаточно узкой - под траекторией.
Но если мы не в зоне слышимости звукового удара, это вовсе не значит, что никакие звуки от ракеты не дойдут!
Так что - кто-то слышал удар (может быть), кто-то не слышал удар. А ракету при этом слышал.
akindhacker написал(а):
Ну и конечно полет ракеты не мог быть слышен ни до её взрыва
Звук к слушателю придет от той точки траектории, "откуда он быстрее дойдет", это вовсе не обязательно точка взрыва.
Вот и получается:
Кто-то слышал звуковой удар, шум ракеты, взрыв.
Кто-то шум ракеты, взрыв.
Кто-то только взрыв.
Отредактировано uschen (2016-08-06 04:46:13)
Поделиться3212016-08-06 20:02:50
uschen написал(а):
ahacker > Ну и конечно полет ракеты не мог быть слышен ни до её взрыва
Звук к слушателю придет от той точки траектории, "откуда он быстрее дойдет", это вовсе не обязательно точка взрыва.
Да тут я ошибся. Звук летящей ракеты может быть слышен до взрыва. Но не до прихода ударной волны.
Поделиться3222016-08-06 22:46:21
uschen написал(а):
Вовсе нет. Ракета ВВ по Сепаратисту летит из района Мочалино, это 15 км от Last FDR, возможно ближе. Если пуск с 3000 м, то Ракете надо набрать 7 км за эти 15 км. Т.е. это заметный угол.
Ударная волна образуется только звуковыми волнами, идущими в определенных направлениях. А поскольку и ракета вверх летит, и звук от земли отклоняется, и высота невелика - зона слышимости звукового удара на земле может оказаться достаточно узкой - под траекторией.
Но если мы не в зоне слышимости звукового удара, это вовсе не значит, что никакие звуки от ракеты не дойдут!
Так что - кто-то слышал удар (может быть), кто-то не слышал удар. А ракету при этом слышал.Звук к слушателю придет от той точки траектории, "откуда он быстрее дойдет", это вовсе не обязательно точка взрыва.
Вот и получается:
Кто-то слышал звуковой удар, шум ракеты, взрыв.
Кто-то шум ракеты, взрыв.
Кто-то только взрыв.Отредактировано uschen (Сегодня 04:46:13)
Немного не так или совсем не так. Между шумом ракеты и взрывами(или хлопками как все называют) прошло много времени. Я даже успел успокоится и потерял "бдительность". Закончился этот шум ракеты тихим пахом. Уж если кому очень интересно могу попробовать познакомить его с тем кто это слышал. Первый взрыв был внезапным и такой силы что можно заикой стать,но он произошёл намного позже и как мне показалось ближе(практически над головой).
Теперь о рёве.Что слышал бы человек находящийся на земле,если бы боинг пикировал прямо на него со сверх или околозвуковой скоростью с 10-ти км до(допустим) 5-ти км высоты.Потом резкое выполаживание и уже пикирование с меньшим углом в сторону Грабово?Сколько времени звучал бы рёв дошедший до земли с этих 10 до 5 км? Его почему то не было слышно и появился лишь с третьим бахом и практически сразу начал перемещаться в сторону Грабово.Очень подозреваю что несмотря на его существование в 10-20 сек мне он представился как мгновение.
Поделиться3232016-08-06 22:58:58
Сепаратист написал(а):
Что слышал бы человек находящийся на земле, если бы боинг пикировал прямо на него со сверх
или околозвуковой скоростью с 10-ти км до(допустим) 5-ти км высоты.
Боинг догнал бы ранее изданный рев, создал ударную волну, которая пришла бы к наблюдателю раньше рева и врезала по ушам. Рев значительно значительно уплотнился бы по времени.
Поделиться3242016-08-07 00:49:16
bootblack написал(а):
Боинг догнал бы ранее изданный рев, создал ударную волну, которая пришла бы к наблюдателю раньше рева и врезала по ушам. Рев значительно значительно уплотнился бы по времени.
Примерно тоже что и слышал.Откуда ещё два баха? Другой объект(ы)?
До звуковая- уплотнила бы тоже но без бахов?
Поделиться3252016-08-07 03:25:46
Сепаратист написал(а):
До звуковая- уплотнила бы тоже но без бахов?
Если пикирование прямо на Вас, то есть готовая иллюстрация:
А еще лучше - с 5:25 смотреть:
Ну и даже если скорость звука не достигнута, то звуковой удар тоже возможен. И как БАХ, и как гром (ослабший и расплывшийся БАХ).
Итого: взрыв ракеты - разве что хлопок. Звуковой удар от ракеты - сомнительно. Шум ракеты - без сомнения. (Эта ракета и у Анатолия, на пляже в Миусе, и у Сепаратиста - одна и та же ракета. Причем ракета с работающим двигателем? У БУКа из Снежного мог работать двигатель? Не мог. У Р-27 из Мочалино мог? Он работает 7 секунд, за это время ракета пролетает... (200+1400)*7/2 = 6 км. Мог).
Бах, потом начался рев - это, конечно, очень похоже на звуковой удар от боинга.
Получается.
1. Хлопок, это попадание ракеты на 10000,
2. Тут же разгерметизация, улетает кокпит и все Петропавловское. Это слышат, но описывают по-разному. Для Сепаратиста это первый бах.
3. А боинг продолжает лететь вперед, надо выждать время.
4. Переходит в пикирование, разгоняется до ~0.95 М, обеспечивает звуковой удар для Сепаратиста и окрестностей (но еще Торез???), начинает выполаживаться - воздух все лучше держит.
5. Разрушается хвостовое оперение, начинается вращение.
6. Выходит из облаков над полем в Грабово и отлетает хвост.
Чтобы не выйти из "косынок", пикировать надо к северу, а выполаживание производить на восток.
Такой левый винт. Или качнулся влево, потом вправо, мало ли, что там откуда вытекло-вывалилось-отломилось.
Обломкам это не противоречит.
Но вот что значит "звук ракеты закончился слабым хлопком", а потом "долгое время" тишина. На поклон к Кемету идти? Нет, нельзя поступиться направлением Петропавловского шлейфа, это вообще ни от какого Ростовского ветра не зависит, это железно - шлейф указывает, где отлетел кокпит.
Отредактировано uschen (2016-08-07 07:08:28)
Поделиться3262016-08-07 09:39:27
uschen написал(а):
2. Тут же разгерметизация, улетает кокпит и все Петропавловское. Это слышат, но описывают по-разному. Для Сепаратиста это первый бах.
3. А боинг продолжает лететь вперед, надо выждать время.
4. Переходит в пикирование, разгоняется до ~0.95 М
Это возможно без носа до крыльев и с явно неработающим левым двигателем?
uschen написал(а):
нельзя поступиться направлением Петропавловского шлейфа, это вообще ни от какого Ростовского ветра не зависит, это железно - шлейф указывает, где отлетел кокпит.
Напомните, как Вы определились с коэффициентами обломков? Не подбором ли для имеющейся карты ветра и Last FDR point? uschen, без подкола, только в связи с недоумением, как можно заранее знать такую неопределенную хрень.
Поделиться3272016-08-07 12:36:48
Предполагаю, что нам подсунули лажу с ветром, а мы ее схавали со смаком.
https://cloud.mail.ru/public/LtX1/xU1ZELiQU
Наблюдается завихрение против часовой стрелки. И если в Ростове в слоях облачности ветер был Ю-ЮЮВ, то в районе Тореза он был скорее восточный.
Поделиться3282016-08-07 14:10:31
bootblack написал(а):
Это возможно без носа до крыльев и с явно неработающим левым двигателем?
Вроде получали. Я так понимаю, учитывая, что осколки лопаток левого двигателя упали в Петропавловке, его надо выключать сразу? И еще - потерял, где лежало такое большое кольцо от него...
bootblack написал(а):
Напомните, как Вы определились с коэффициентами обломков? Не подбором ли для имеющейся карты ветра и Last FDR point?
Вот первая прикидка: Моделирование, 23.07.2015. Тогда разве кто-то знал про Last FDR?
А вот эта картинка от 17.08.2015??? Может я ее из отчета взял? - Моделирование
Вот с какого поста от Сепаратиста я стал всерьез искать единую точку: Моделирование
Предполагая вылет из единой точки (~1.5 км после Last FDR), БК на своей карте я подгонял только для Петропавловских обломков, с тем, чтобы потом уже по внешнему виду, приписать его остальным, не Петропавловским. Но в самой Петропавловке уже мешанина и так просто этот номер не прошел. Вариантов оказалось слишком много и я это дело пока забросил.
Теперь про не тот ветер.
Вот прошу мне ответить, пишу раз десятый.
Если парусные обломки образовали вытянутый по прямой шлейф и вылетели в один момент, то при любом ветре по высотам этот шлейф указывает на точку, вскоре (сотни метров) после выброса обломков.
С этим утверждением согласны?
Отредактировано uschen (2016-08-07 14:14:03)
Поделиться3292016-08-07 14:18:51
А вот еще локус-линия от 21.09.2015. Чем не из отчета? - Моделирование
Отредактировано uschen (2016-08-07 14:19:15)
Поделиться3302016-08-07 15:31:35
uschen написал(а):
Если парусные обломки образовали вытянутый по прямой шлейф и вылетели в один момент, то при любом ветре по высотам этот шлейф указывает на точку, вскоре (сотни метров) после выброса обломков.С этим утверждением согласны?
Согласен частично. Точка одна, но координаты этой точки зависят от ветров по высотам. Разве не так?
Восточный ветер вместо южного на высотах выше 3-х км смещает эту точку восточнее и севернее.