Если есть что написать на тему "почему и как упал боинг".
А также высказать мнение о голландских отчетах и других прокиевских вбросах.
Замечания гостей по основным темам форума - 1
Сообщений 601 страница 630 из 919
Поделиться12016-03-19 09:18:11
Поделиться6012016-07-14 21:21:38
Кто хотел? Вы не уточнили...
Россия планировала сбить самолет Аэрофлота для оправдания вторжения в Украину. Об этом на пресс-конференции в четверг сообщил глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко. http : / / qps .ru / d1vui (убрать пробелы в ссылке)
Поделиться6022016-07-14 21:25:20
Поп поводу спутникового снимка Донецка от 17/07/14.
Он точно снят до 21-го - крыша одного из корпусов Тотчмаш еще цела (один цех горел 21/07, и на снимке от 24/07 у одного из корпусов нет крыши).
Известно, что 15/07 была взорвана в аэропорту вышка, правда не совсем ясно какой был урон.
21/07 эта же вышка горела, и уже на снимке от 24/07 крыша уже обгоревшая.
На снимке от 17/07 - вышка целая, но, повторюсь, не совсем ясно - что было повреждено.
Можно попытаться найти разрушенное здание по сводкам обстрелов до 17/07 и увидеть - видно ли это на снимке, вдруг появившегося через 2 года.
Поделиться6032016-07-14 21:37:17
Россия планировала сбить самолет Аэрофлота для оправдания вторжения в Украину. Об этом на пресс-конференции в четверг сообщил глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко. http : / / qps .ru / d1vui (убрать пробелы в ссылке)
И Вы готовы в этот, не побоюсь заявить - Бред Воспаленного Мозжечка, поверить?
Легче поверить в фантазии укро-генерала о Бук М1-2 с ракетой, что нет на/в Украине (на смоленском муссируется).
Там хоть какая-никакая, но логика.
А у Вас? Так почему тогда Аэрофлот отвернул от "линии партии"?
Может не стоит множить излишние сущности. Хотя...
Ваше право. Как и версия пуска с территории России. Ведь сюда ляжет и ракета Бук М1-2, хоть и с определенными натяжками... с "нестандартными "таврами" /не путать с "двутаврами"/.
Поделиться6042016-07-14 22:18:37
Россия планировала сбить самолет Аэрофлота для оправдания вторжения в Украину. Об этом на пресс-конференции в четверг сообщил глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко.
Наливайченко - идиот. Его "версия" опирается лишь на то, что якобы перепутали одно Первомайское с другим.
Вот только от Первомайского, что у Донецка, 45 км до трассы SU2074. А у ракеты 9М38М1 максимальная дальность поражения по курсовому параметру - 22 км.
Поделиться6052016-07-14 22:24:48
. А у ракеты 9М38М1 максимальная дальность поражения по курсовому параметру - 22 км.
Не слишком ли громкое заявление? Неупокоева читали? И если "max= 22km", то для каких условий? Не мешает знать предмет, или не уподобляться "ученому" укро-генералу. Не стоит путать ... с яичницей.
PS. сначала стоит разобраться с термином "курсовой параметр движения", ИМХО. Далеко не все это понимают. Видно Букварь не читали...
Отредактировано allioth (2016-07-14 22:27:16)
Поделиться6062016-07-14 22:53:07
Прежде чем что-то писать, посмотрите на трассу лайнера и на то, где расположено Первомайское.
Поделиться6072016-07-14 22:58:54
Прежде чем что-то писать, посмотрите на трассу лайнера и на то, где расположено Первомайское.
Сорри, про 22 км писал не я. И в Букваре нет привязки к конкретному месту. Только к началу системы координат. Я же против только теоритических ошибок. К конкретным пунктам на местности... рано обращаться, не освоив азов теории.
Поделиться6082016-07-14 23:35:56
Погуглите Зенитные ракетные комплексы «Бук». Ракета 9М38М1, устройство и функционирование
Поделиться6092016-07-14 23:57:58
Погуглите Зенитные ракетные комплексы «Бук». Ракета 9М38М1, устройство и функционирование
Гугл и Вики - лучшие первоисточники? Они же по рекламным паспортам писаны, в лучшем случае.
А есть теория, где даются определения терминам. И для того, чтобы оценивать значение того или иного термина, как минимум, нужно понимать его физический смысл. А потом можно и гуглить...
Поделиться6102016-07-15 00:31:21
Вам непонятно, что такое курсовой параметр?
Поделиться6112016-07-15 00:52:02
Вам непонятно, что такое курсовой параметр?
Почему то мне кажется, что именно Вам не до конца понятен смысл термина "курсовой параметр движения цели". И его зависимость от других характеристик.
Вот, например, чем отличается max курсовой параметр от max высоты? Ведь и то и другое - проекции на разные плоскости системы координат с центром в точке пуска ракеты. (Неупокоев (С) ).
Но зависимости от других характеристик несколько отличаются.
Впрочем, как и "max" значение того или иного "параметра" зависит от многих характеристик. И если в Гугле есть определенные цифири, то надо полагать, что они реализуются при заданных характеристиках, но гарантированно. И легко найти условия, когда "параметр" будет больше или меньше.
Поделиться6122016-07-15 01:32:59
Что может быть непонятного и какие нужны "условия", если это летящая по прямой цель?
Поделиться6132016-07-15 07:34:19
Что может быть непонятного и какие нужны "условия", если это летящая по прямой цель?
Для разных высот и скоростей "летящих по прямой" будут разные значения предельного параметра.
Поделиться6142016-07-15 14:10:38
Курсовой параметр не зависит ни от высоты, ни от скорости цели.
Поделиться6152016-07-15 15:51:17
Курсовой параметр не зависит ни от высоты, ни от скорости цели.
Вы считаете, что значение предельного курсового параметра Не зависит ни от высоты, ни от скорости. Хорошо,
Возьмем пример:
Цель: КРВБ AGM-158 JASSM. С ЭПР менее 0,1м2 при локации с носа. Скорость - 0,78М, высота - 0,03 км /30 м/. Чем не цель? И Вы считаете, что для этих "условий" значение курсового параметра останется 22 км? Даже больше дальности обнаружения?
PS. Есть примеры, когда значение параметра будет гораздо больше 22 км. Все зависит от "условий" и предназначения девайса. Характеристики пишутся под конкретные заданные условия. И дейвайсы полностью соответствуют заявленным характеристикам в... оговоренных условиях.
PPS. А для "равномерно прямолинейно двигающихся объектов, не совершающих манёвра понятие "курсового параметра движения" вообще не нужно. Это понятие для оценки вероятности поражения только для активно маневрирующих на max скоростях "типовых тактических целей".
Отредактировано allioth (2016-07-15 15:58:09)
Поделиться6162016-07-15 18:14:37
Это в учебном пособии С.Н. Ельцина написано. Таблица 1 на стр. 9
Зона поражения аэродинамических целей для «БУК-М1» с ЗУР 9М38, км:
по дальности - 3–35
по высоте - 0,015–22
по курсовому параметру - 22
Поделиться6172016-07-15 20:08:17
Это в учебном пособии С.Н. Ельцина написано. Таблица 1 на стр. 9
Зона поражения аэродинамических целей для «БУК-М1» с ЗУР 9М38, км:
по дальности - 3–35
по высоте - 0,015–22
по курсовому параметру - 22
Там все правильно написано. Для определенных условий. С учетом назначения девайса.
Если Вам не лень, то посмотрите иллюстрации (можно от Лены со смоленского) - графическое изображение сечения зоны поражения* в вертикальной плоскости.
* - тоже... только для заданной вероятности. Для любых других значений и сечение изменится.
Так вот, у С.Н.Ельцина:
По дальности 3-35.
Ближняя граница 3 км. Дальняя - 35. Имеется ввиду до 35, в зависимости от высоты и скорости.
**
**- опять смотрим сечение в вертикальной плоскости.
На предельномалых высотах, тех же 0,015 км - 35 дальность не реализовать из-за кривизны Земли. На этой высоте дальность напрямую зависит от скорости- чем быстрее цель, тем меньше дальность (ограничена max дальностью обнаружения на этой высоте), и при одинаковом времени реакции дальность поражения обратно пропорциональна увеличению скорости цели.
На большой (более 20,0 км) высоте по другим причинам максимальная дальность тоже меньше 32-35 км.
Все параметры полностью реализуются только в заданных условиях. И значение предельного курсового параметра, приведенное в цитируемой Вами книге, =22 км, соответствует диапазону высот и скоростей (где он не меньше), для которых предназначен девайс.
Ведь для каждого средства есть его персональная ниша (предназначение). Больше или меньше можно... но вне указанных характеристик.
Поделиться6182016-07-15 22:15:40
И поэтому 9М38М1 может поразить лайнер рейса SU2074, ближайшая точка трассы которого в проекции на горизонтальную плоскость находится в 45 (по данным Наливайченко, а некоторые насчитали 50 и выше) от Первомайского?
При максимальной дальности поражения - 35 км. Или Вы и это оспаривать будете?
Поделиться6192016-07-15 22:44:17
Что Вы, бред Наливайченко вообще серьезно не рассматривал.
Поделиться6202016-07-16 00:32:17
viewtopic.php?id=423
Тогда вот он реальный снимок базы ПВО 17 июля:
Это на полном серьезе что ли?
Вы на тень от правого облака посмотрите. Это, простите, на какой широте "снято"?
Поделиться6212016-07-16 15:48:53
gsobjc
Бригадный генерал отмечает, что во всех из 7 известных попаданий Буком во время войны 8.8.8 пилоты смогли катапультироваться в течение 40 секунд после попадания.
Из последних случаев использования Бука ни один пилот не был убит немедленно осколочным поражением (в отличие от MH17).
И это вполне укладывается в нормальную картину поражения ЗУР Бук в центр самолета (примерно). Чем же сбит боинг?
Поделиться6222016-07-16 16:30:35
И это вполне укладывается в нормальную картину поражения ЗУР Бук в центр самолета (примерно).
Чем же сбит боинг?
Как утверждает Алмаз-Антей, если боинг был сбит буком, то:
После этого утверждения в голландии и в киеве начались фантазии с задержками радиовзрывателя.
Поделиться6232016-07-16 21:01:26
И в том, и в другом случае вывод 1: Бук тк не летает. Я фиг знаю, из чего DSB исходил, но уж АА четко сказал: ЕСЛИ вы считаете, что это Бук (по дыркам на кабине), то подойти он мог только так. Намеренно умолчав о том, что вообще-то Бук так не подходит к цели. Я где-то смотрел видео со стрельбой ракетой Бука по курсу 0 по относительно небольшой цели, так взрыв был посередине. Боинг, конечно, огромен, но предположить, что взрыватель сработал аккурат через 1 м от носа...не знаю. С трудом в это могу поверить, разве что кто-то из спецов убедит.
Поделиться6242016-07-16 23:53:30
И в том, и в другом случае вывод 1: Бук тк не летает. Я фиг знаю, из чего DSB исходил, но уж АА четко сказал: ЕСЛИ вы считаете, что это Бук (по дыркам на кабине), то подойти он мог только так. Намеренно умолчав о том, что вообще-то Бук так не подходит к цели. Я где-то смотрел видео со стрельбой ракетой Бука по курсу 0 по относительно небольшой цели, так взрыв был посередине. Боинг, конечно, огромен, но предположить, что взрыватель сработал аккурат через 1 м от носа...не знаю. С трудом в это могу поверить, разве что кто-то из спецов убедит.
Я, конечно не особый спец, но ...
На встречном курсе, действительно ЗУР Бук должна уйти за кокпит, думаю понятно, что минимум 3-5 м.
А вот сбоку... Если учесть, что диаметр В-777 6,2 м, то его ширина сопоставима с задержкой на перекрестном курсе. И если точка Meovoto, и всеж Бук, то как то поперек. Ну никак не с ~0 параметром по курсу. ИМХО.
Поделиться6252016-07-17 00:31:26
allioth
Я, конечно не особый спец, но ...
На встречном курсе, действительно ЗУР Бук должна уйти за кокпит, думаю понятно, что минимум 3-5 м.
А вот сбоку... Если учесть, что диаметр В-777 6,2 м, то его ширина сопоставима с задержкой на перекрестном курсе. И если точка Meovoto, и всеж Бук, то как то поперек. Ну никак не с ~0 параметром по курсу. ИМХО.
Фишка в том, что при стрельбе по курсу 0 ракетине деваться некуда: она идет единственным курсом и взрывается как положено, с задержкой при расхождении (т.к. абсолютно параллельно не бывает) либо контактно (аналогично). При стрельбе пересекающимся курсом отраженный сигнал идет условно от центра цели, поэтому алгоритм наведения ракетины соответствующий: метит в центр, пролетает его и на отходе взрывается (задержка РВ и вообще работа на промахе согласно Ельцину). Поэтому трудно себе представить подход ракеты именно к кокпиту. При стрельбе из Снежного угол обстрела ближе к встречному, но, как Вы безусловно правильно подметили, ракета ушла бы значительно дальше наблюдаемой по обломкам точки подрыва. Ну, дальше опять приводить выводы АА уже бессмысленно.
Поделиться6262016-07-17 00:33:25
Кстати, скорость ракетины на походе известна, скорость боинга тоже. Задержка РВ берется из методички. Так что рассчитать точку подрыва при стрельбе встречным курсом можно легко подсчитать, на каком расстоянии от носа кокпита он будет.
Поделиться6272016-07-17 00:53:41
Кстати, скорость ракетины на походе известна, скорость боинга тоже. Задержка РВ берется из методички. Так что рассчитать точку подрыва при стрельбе встречным курсом можно легко подсчитать, на каком расстоянии от носа кокпита он будет.
Вот именно, что кстати, скорость "ракетины" по версии DSB абсолютно неизвестна...
Когда они вначале "мамой клянусь" утверждали ~600 м/с это не противоречило /только по скорости/ Полю Олифанта и КО. В FR осталось только как "начальный вариант" (ведь по нему А-А эксперимент провел). Потому в best match в Final Report уже стало 700-730 м/с - это ни в какие ворота не лезет. При направлении на КО пуск должен быть с окраин Тореза. Что-то они там запутались. Или советчики даже С.Н.Ельцина не читали.
PS. со скоростью В-777 тоже не все однозначно. DSB, в зависимости от необходимости и модели оперировали в пределах 249-254 м/с, но это мелочи.
Отредактировано allioth (2016-07-17 00:58:49)
Поделиться6282016-07-17 09:39:46
На картинках выше нарисовано не от балды, а с учетом приводимых скоростей боинга и ракеты, расстояния срабатывания реакции РВ на цель. Понятно, что все эти параметры условны, плюс/минус в разные стороны, но не исключено, что сумма этих +/- выдает более менее реальную картину.
По поводу, как ЗУР пролетела мимо носа. А кто сказал, что она должна обязательно прилететь в центр отраженного сигнала?
Понятно, что по заложенному алгоритму, она будет стараться туда лететь. Но ошибки (точность определения центра, рулей и тп) умноженные на скорость сближения вообще не гарантируют попадание в цель, есть только вероятность попадания, а на случай не вписывания в вероятность есть самоподрыв. Также понятно, что в нашем случае вероятность попадания высока. Но есть еще случаи, когда ЗУР взрываются в 50 метрах после старта или выделывают другие кренделя. По-моему, если это была ЗУР БУКа, следовательно из района Зарощенское, то из-за ошибок сближения она могла оказаться и у хвоста, и у носа. Как из Снежное она она могла оказаться как правее самолета, так и левее, так и ниже, так и на расстоянии 20, а не 4 метров DSB-шных метров.
В общем, ровно 2 года назад боингу и людям не повезло, что она недостаточно отклонилась.
Поделиться6292016-07-17 13:08:22
С лостармора интересное свидетельство:
Саша Незнаю to kloch4 • час назад
Перед катастрофой ,когда еще Украина бомбила Саур-Могилу ,лично видел ,слышал ,как в часов 11-12 ночи над моим районом ,Киевский ,пролетает гражданский самолет ,светя габаритами и через минуту за ним рев пару военных самолетов . По рации Зело тогда передавали ,слышим гул самолета над Донецком-Макеевкой - Шахтерск- Саур-Могилу бомбят ...Украинская сторона боясь,что их могут сбить ,специально меняла маршрут полета гражданской авиации ,чтоб он проходил именно над районом боевых действий .Прикрывали свою жо@пу гражданской авиацией.
Поделиться6302016-07-17 16:34:06
До начала работы РВ , с 2 км ГСН уже видит контур самолета в отраженном сигнале (американцы пишут про РГСН ) . Бук по ТТХ наводится на максимальный отраженный сигнал от цели.
Здоровске загнули. Ссыль на американцев, глаголящих о "контуре самолёта в отражённом сигнале", именно (!), РГСН, не предоставите?
Бук по ТТХ наводится на максимальный отраженный сигнал от цели.
"Бук по ТТХ наводится" по методу пропорциональной навигации, при котором угловое положение линии визирования цели определяется с помощью суммарно-разностного моноимпульсного измерителя угловых координат.
Говорить, в свете вышесказанных двух суждений, о наведении на цель по "максимально отражённому сигналу от цели" - нонсенс.
Отредактировано meovoto (2016-07-17 16:34:57)