MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Свидетельства » От Стволового


От Стволового

Сообщений 391 страница 420 из 469

1

_

Отредактировано Стволовой (2017-06-04 01:26:18)

391

uschen написал(а):

Вообще-то я пытался. Точнее - если сказать, какая нужна траектория, то я отвечу про время/скорость/ускорения на ней.

Это не совсем то. Здесь интересует кривая в проекции на поверхность при пуске на разные азимуты в пределах где-то+-5градусов от направления на цель (из-за того, что Бук пускает ракету в сторону цели, а не точно в цель) из Зарощенского и из КО (Снежное). И под каким углом углом придет ракета к цели, если ввести коэффициенты более-менее подходящие для 9М38 серии в уравнения пропорционального наведения. Из Скорика и Ельцина. Года два с половиной назад пытался рисовать - получилось, например, Бук-Боинг не более 27 градусов (при курсе 117 градусов) из Бук2. Но тогда не было Ельцина и не было адекватных коэффициентов пропорционалки. Ну и, конечно, положительные углы по вертикали для меня до сих пор выглядят слегка фантастично на пуске на границу зоны поражения и результирующем расстоянии поражения 24км, особенно 10 голландских градусов.

392

есть такое от АА. По их расчетам по прямой в точку встречи , рассчитанную на земле в самой соу. Без пропорционального наведения.
http://s6.uploads.ru/JKO1Z.png

393

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 09:36:55)

394

РВШ написал(а):

интересует кривая в проекции на поверхность при пуске на разные азимуты в пределах где-то+-5градусов от направления на цель [??? Моё прим.] (из-за того, что Бук пускает ракету в сторону цели, а не точно в цель)

"Бук" пускает ракету в упреждённую точку рассчитанную по неизвестному алгоритму. И минусом, по идее, здесь даже пахнуть не должно.

А вот плюс, по той же самой идее, должен рассчитываться, как минимум, с учётом прогнозирования времени полёта ракеты до этой самой упреждённой точки, плюс знания её средней скорости на этой рассчитанной траектории. Разумеется, закладывается некий "запас" расчёта, с учётом влияния случайных факторов. Тех самых, которые учитывали спецы А-А, указывая возможные районы пусков.

Влияние же возможных, и уже реализующихся, маневров цели, до момента захвата её ГСН на самонаведение, устраняются с помощью КРУ, после перерасчёта упреждённой точки на борту СОУ.

395

Teo-door написал(а):

Мы должны подвергать сомнению даже Таблицу умножения. Особенно если эта таблица - Голландская и используется в Расследовании


Возможно, мы пока в этой дискуссии не очень понимаем друг друга. :) Разумеется, "расчёты" кого бы то ни было проверять надо обязательно. Но... не "таблицу" же "умножения"!  o.O Под закавыченным может подразумеваться, что угодно.

Отредактировано meovoto (2017-04-17 11:41:46)

396

meovoto написал(а):

"Бук" пускает ракету в упреждённую точку рассчитанную по неизвестному алгоритму. И минусом, по идее, здесь даже пахнуть не должно.

Вот откуда известно куда пускает Бук ракету? Стоит СОУ, куда-то смотрят ракеты. Ведется механическое сканирование поляризационного зеркала антенны по азимуту 120 градусов. Потом захват  - свипирование резко сокращается, но чтобы ракеты доворачивались - ни разу не видел. Потом идет пуск. И вот тут мы видим как ракеты плавно в полете доворачиваются до цели. Плюс сам взлет по углу места - никакой пропорционалкой не пахнет - ракета просто летит в область с более разряженной атмосферой, плавно выходя на курс. Вот только здесь, ИМХО начинается пропорционалка.
http://s7.uploads.ru/ngv4a.jpg

Отредактировано РВШ (2017-04-17 13:06:08)

397

РВШ написал(а):

Вот откуда известно куда пускает Бук ракету?


От Маркса Ельцина, например. :)

http://s020.radikal.ru/i704/1704/29/7d90c740a3a8.gif

398

meovoto написал(а):

"Бук" пускает ракету в упреждённую точку рассчитанную по неизвестному алгоритму. И минусом, по идее, здесь даже пахнуть не должно.
А вот плюс, по той же самой идее, должен рассчитываться, как минимум, с учётом прогнозирования времени полёта ракеты до этой самой упреждённой точки, плюс знания её средней скорости на этой рассчитанной траектории. Разумеется, закладывается некий "запас" расчёта, с учётом влияния случайных факторов. Тех самых, которые учитывали спецы А-А, указывая возможные районы пусков.
Влияние же возможных, и уже реализующихся, маневров цели, до момента захвата её ГСН на самонаведение, устраняются с помощью КРУ, после перерасчёта упреждённой точки на борту СОУ.

Да чего там неизвестного, оспадя!?
Берем первый попавшийся учебник по воздушной стрельбе, хотя бы, и считаем.
http://s9.uploads.ru/t/D2gvz.jpg
Надо иметь в виду, уравнения трансцендентные, поэтому приходится устраивать итерационный процесс, что и реализовано в СОУ.

399

РВШ написал(а):

ракета просто летит в область с более разряженной атмосферой, плавно выходя на курс. Вот только здесь, ИМХО начинается пропорционалка


Всё от того же. :)

http://s61.radikal.ru/i174/1704/b3/e9eb6e3d7193.gif

400

Gunfan написал(а):

Да чего там неизвестного, оспадя!?Берем первый попавшийся учебник по воздушной стрельбе, хотя бы, и считаем.


Gunfan, ну от Вас-то я этого не ожидал!  :D По Вашей ссылке речь идёт о баллистической траектории. У нас задачка посложнее.

401

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 09:36:48)

402

Teo-door написал(а):

Вот эти повреждения нанесены Самолёту ракетой Бук-а, или какой то другой - не известной науке ракетой ?


Не помню, чтобы Вы задавали мне этот вопрос, уж, извините.  o.O

К тому же, не вижу причины, по которой я когда-то не ответил Вам на него: эти повреждения нанесены неизвестной лично мне ракетой. Наиболее вероятно, meo voto, УАР класса В-В. Типа Р-27.

403

Teo-door написал(а):

Хочу понять, в контексте с чем вы обсуждаете Пуск ракеты Бук-а ?

1.Ну может потому, что при пуске из Зарощенского ракета Бука с большой вероятностью могла влететь в Боинг из задней полусферы, а моделирование А-А с их 72 градусами для многих смотрится слегка странным.
2 При полете по траектории из Зарощенского из ППС, а тем более 72 градуса, ракета должна была попасть в зону радиальных скоростей Доплера более 40м/с, а значит с большой вероятностью могла попасть на Усть Донецкий радар. Ибо в этом случае радиальная скорость в момент попадания была 101м/с по отношению к Усть-Донецкому при скорости ракеты 650м/с

Отредактировано РВШ (2017-04-17 14:48:33)

404

Teo-door написал(а):

Хочу понять, в контексте с чем вы обсуждаете Пуск ракеты Бук-а ?


В контексте выяснения, какую максимальную радиальную скорость, относительно ТРЛК "Утёс-Т" РЛП "Усть-Донецкий", могла иметь мифическая ракета "Бука", пущенная из района нп Зарощенское.

405

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 09:36:41)

406

РВШ написал(а):

ракета должна была попасть в зону радиальных скоростей Доплера более 40м/с


Категоричность суждения не очевидна.

Мещеряков заявил на пресс-конференции в RT, что, по расчётам экспертов А-А, лишь кратковременно (скорее всего, на конечном - автономном - этапе полёта ракеты) радиальная скорость могла достигнуть 60 м/сек.  А ранее - не превышала 20 м/сек.

Требуются доказательства обратного.

407

Teo-door написал(а):

А в контексте того - попала эта ракета или нет ? Не хотите ответить ?


Я, собственно, ответил. Ракета Бука, якобы поразившая МН17, - мифическая.

Отредактировано meovoto (2017-04-17 14:50:06)

408

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 09:36:34)

409

meovoto написал(а):

Требуются доказательства обратного.

Нарисуем? 650 м/с и 72 градуса от А-А.
http://s1.uploads.ru/UpihT.jpg

650м/с*sin(9°)=101м/с

Отредактировано РВШ (2017-04-17 15:28:56)

410

иктор Мещеряков рассказывает нам о принципах работы системы селекции движущихся целей, основывающейся на эффекте Доплера. Оказывается, по его словам, при безветрии радар якобы отфильтрует все движущиеся цели с радиальной скоростью менее 40 м/с, а в случае ветреной погоды будет введена ещё и поправка на ветер. И некоторое время спустя он же заявляет, что что радар в Усть-Донецке обнаружил беспилотник Орлан-10 с ЭПР до 1 кв.м., нарезающий круги с путевой скоростью примерно 120 км/ч или около 30 м/с (диапазон скоростей этого летательного аппаратика — от 90 до 150 км/ч), причём во время брифинга Минобороны РФ было показано, что этот аппаратик оставил отметки в разных точках своей траектории. Из чего совершенно недвусмысленно следует, что фильтр на радиальную скорость совершенно точно был не на 40 м/с, а на гораздо меньшую величину (скорее уж, порядка 10 м/с — именно такое значение указывают специалисты).

Там Орлан нарезает , его если считать в 55 м/с (200 км/ч) при углах то его скорость радиальная меняется  от 9 до 38  и/с. Так что фильтр там стоял на 10 м/с , раз он видел этот Орлан. Так что была бы ракета с Зарощенского или Шишки , то радар бы ее увидел. А ее нет. Как нет и со Снежного. Мещеряков сам оговорился , что ни там , ни там ничего не зафиксировано. К вопросу о мифическом пуске зур.

http://s2.uploads.ru/t/QnJU7.png
http://se.uploads.ru/t/mhFlC.png

Отредактировано Кемет (2017-04-17 15:47:43)

411

РВШ написал(а):

Нарисуем?


:) Нарисуем.

Но предварительно, поясняю. Магнитный курс МН17 - 115 градусов. Магнитное склонение в этом месте на 17 июля 2014 года - 7.84 градуса. Итого, ось Боинга отклонена от северного меридиана на 123 (ну почти :) ) градуса.

Дальше Вам будет всё понятно.

http://s56.radikal.ru/i154/1704/f7/ffa56eb8ac1f.jpg

650м/сек х sin (3°) = 34 м/сек.

Отредактировано meovoto (2017-04-17 16:19:26)

412

данные, озвученные Мещеряковым (замгенерального конструктора производителя "Утес-Т"):
ЭПР "Бук" сзади - 3,2 м2;
ЭПР "Бук" спереди - 0,3 м2;
ЭПР "Бук" сбоку - ??? м2;
Радиальная скорость режекции СДЦ - 40 м/с;
Время движения ракеты до вхождения в зону обнаружения локатора - 4 с;
Период обзора, 9,6 с;
Радиальная скорость "Зарощенское" 15-30 м/с (кратковременно 60 м.с.);
ЭПР "Орлан" спереди - 0,23 м2;
ЭПР "Орлан" сзади - 0,4 м2;
ЭПР "Орлан" сбоку - 1 м2;
https://aviaforum.ru/threads/katastrofa … 0/page-231

413

http://s1.uploads.ru/xbcXp.jpg

414

Кемет, ты последнюю картинку-то (слайд 48 А-А), зачем тиснул?  :glasses:

Форма проекции траектории ракеты за землю, правда, прорисована не "по РВШ"...

Отредактировано meovoto (2017-04-17 17:13:11)

415

meovoto написал(а):

Кемет, ты последнюю картинку-то (слайд 48 А-А), зачем тиснул? 

Отредактировано meovoto (Сегодня 16:56:13)


из-за розовой. Полет в упрежденную  точку.
А с фильтром я тебе показал (если к этому вопрос)  у Орлана слишком маленькая скорость .т.ч. там фильтрация была 10 м/с - стандарт.  Утес должен был видеть ракету ,  а ее нет.

416

Кемет написал(а):

А с фильтром я тебе показал (если к этому вопрос)  у Орлана слишком маленькая скорость .т.ч. там фильтрация была 10 м/с - стандарт


Вопрос не к "этому", я думал, Вы мне на 115 градусов намекаете.

А по второму - вопрос упирается в скорость Орлана. По ТТХ его скорость (150 км/час) выходит за пределы, озвученные Мещеряковым. Ну и?  :glasses:

Что касается 10 м/сек, то мне кажется, что Мещеряков не счёл необходимым углубляться в тонкости предварительной фильтрации первички по доплеровскому сдвигу.

Довольно нелепо выглядит установка одного и того же порога по радиалке для всех ячеек зоны обзора ТРЛК. Прежде всего, он же говорил и о том, что компенсируется скорость ветра, но ветер может существенно изменяться для различных сегментов этой зоны! Да и в литературе ясно указано, что пороги обнаружения для отдельных ячеек, в тч и по радиальной скорости, устанавливаются индивидуально, и автоматически, по результатам межобзорной обработки.

Отредактировано meovoto (2017-04-17 17:42:45)

417

meovoto написал(а):

Вопрос не к "этому", я думал, Вы мне на 115 градусов намекаете.

А по второму - вопрос упирается в скорость Орлана. По ТТХ его скорость (150 км/час) выходит за пределы, озвученные Мещеряковым. Ну и? 

Отредактировано meovoto (Сегодня 17:20:37)

не,  про 115 даже и не подумал - просто траектория  ,как ее АА видит.

"Ну и"  - ну и означает , что фильтрация стояла в 10 м/с радиальной и если с Зарощенского был пуск , они бы ее засекли. А они ...

418

Кемет написал(а):

ну и означает , что фильтрация стояла в 10 м/с радиальной


Посмотрите изменения в моём предыдущем посте. :)

419

_

Отредактировано Teo-door (2017-06-03 09:36:27)

420

meovoto написал(а):

Что касается 10 м/сек, то мне кажется, что Мещеряков не счёл необходимым углубляться в тонкости предварительной фильтрации первички по доплеровскому сдвигу.

Довольно нелепо выглядит установка одного и того же порога по радиалке для всех ячеек зоны обзора ТРЛК. Прежде всего, он же говорил и о том, что компенсируется скорость ветра, но ветер может существенно изменяться для различных сегментов этой зоны! Да и в литературе ясно указано, что пороги обнаружения для отдельных ячеек, в тч и по радиальной скорости, устанавливаются индивидуально, и автоматически, по результатам межобзорной обработки.

Отредактировано meovoto (Сегодня 17:42:45)


А что это меняет то ? 
По свойму ты абсолютно прав - фильтрация .т.к. первичка не дружит с высотой , будет идти по секторам в радиусе 450 км с учетом дальности от радара. Просто фильтр будет выставляться для каждого сектора отдельно в реальном времени с учетом дальности , и всё... на картинке.

В нашем случае Орлан и мифический бук с взлетающей ракетой  лежат на одной прямой от радара в одном не только секторе . но и практически по дальности. Так что там в Урюпинске погла стоять фильтрация в 40 м/с  , а если он выловил Орлан , то здесь в секторе было 10 м/с .

И напомню - на первом видео с брифинга . была с Индры  воспроизведение  - этот Орлан ловили два радара Усть Донецкий и Батуринский.  Так что моэно натянуть ему радиальную для одного радара , но второй точно не подойдет по цифрам.

Так что 10 м/с  и  не фиг заниматься мозгоебством. Фильтрации всегда стоят ПОСЛЕ , это уже как минимум  первичная обработка. А они залезли в сырые данные первичного радара - все что принял , там есть. Хоть облака , хоть местники , хоть ракеты.

Наши отбрехались от пуска со Снежного , но тихо в тряпочку промолчали ,что не смогли засечь ракету с Зарощенского . оттуда вся пурга про фильтрацию радиальной скорости. А внутри ролика сам Мещеряков оговаривается , что не засекли ни там , ни там.

Весь спич об этом - зур бука не взлетала с нужных направлений , а особенно с района пуска по АА - Шишка/Зарощенское

http://sa.uploads.ru/T7wQK.png


Вы здесь » MH17 » Свидетельства » От Стволового