MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB


Содержание окончательного отчёта DSB

Сообщений 241 страница 270 из 430

241

Угу. А с учётом поражений двигателя, таки и абсолютно исключён.

242

allioth написал(а):

Прилет "с севера" имеет вероятность. ....... Потенциально возможно, но только с дальности не менее 30 км.

Отсюда (60 км по земле)
https://cloud.mail.ru/public/bu4N1sqEBh … Rpoint.jpg
https://cloud.mail.ru/public/5YDcs5teS8Sm/chuguev2.jpg
среди ЗРК нет ничего подходящего по характеру поражения?

243

bootblack написал(а):

Отсюда (60 км по земле)
https://cloud.mail.ru/public/bu4N1sqEBh … Rpoint.jpg
https://cloud.mail.ru/public/5YDcs5teS8Sm/chuguev2.jpg
среди ЗРК нет ничего подходящего по характеру поражения?


Для такой дальности из отечественного не знаю.

244

meovoto написал(а):

Опишите проблему, чуть поподробнее. Ни фига не понял, о чём Вы?

Прошу прощения, свой пост не перечитал - какая-то ерунда вышла. Но хотел сказать про вот эти градусы -ниже на фото. Не очень верится, что голландцы будут что-то настолько несуразное приводить, - искревление траектории ПЭ на 10 градусов. Для ПЭ это невозможно, но может для частей ракеты?
http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Rod_2_zpsmyim7a2x.jpg

245

uschen написал(а):

Для ПЭ это невозможно, но может для частей ракеты?


Таки ведь на этой части крыши кокпита все следы поражений, как от мельчайших осколков, так и от достаточно крупных (как раз, деталей ракеты :) ), "солидарны" по углам поражений. Впрочем, и на других фрагментах картина та же самая. Причина - высокая кинетическая энергия (скорость) всех поражающих элементов. Сила сопротивления воздуха крайне недостаточна, для сколь-нибудь значимого, для такого расстояния, изменения траектории. О силе тяготения... помолчим. :) А иных сил, вплоть до контакта с обшивкой, и не наблюдается.

246

meovoto написал(а):

все следы поражений, как от мельчайших осколков, так и от достаточно крупных (как раз, деталей ракеты  ), "солидарны"

Вот картинку нарисовал, и обозначил там (ошибочно) разность углов.
Если перейти в систему отсчета ракеты или самолета, то очевидно, что (с точностью до углового размера БЧ из точки поражения), что в одной точке поражения должны быть под одним и тем же углом. Но при таком рассуждении непонятно, как на пальцах учесть сопротивление воздуха.
Ниже - в системе отсчета земли (ветром пренебрегаем) и примерно с углами из Снежного. Белые кружки - снизу - взрыв БЧ, а сверху - где в этот момент находится боинг. Красный кружок - попадание через единицу времени, скорость ПЭ-1 перепендикулярна полету ракеты и составляет 2500 м/с. Желтый кружок - попадание ПЭ-2 (или обломка ракеты) через 3 единицы времени. Этот ПЭ-2 летит со средней скоростью примерно 900 м/с, и совершенно неважно, испытывает ли он при этом заметное торможение воздухом. Оказавшись в желтом кружке со скоростью в ~три раза меньшей из треугольников видно, что угол поражения мишени тот же, - это угол наклона отрезка, соединяющих два белых кружка.
http://s3.uploads.ru/yPGVv.png

Отредактировано uschen (2015-12-27 17:09:00)

247

На мой взгляд в Ваших суждениях есть одно неправильное допущение.
Выбрав одну (не важно какую, но одну) систему координат необходимо все расчеты и рассуждения вести в привязке именно к Этой системе координат.
Для примера возьмем за "0" - точку детонации боевой части /точнее точку из которой проецируются углы разлета ГПЭ и КЭ боевой части/.
Так вот, из этой точки (для простоты поверхность БЧ примем за эту точку) Все поражающие элементы - ГПЭ /готовые ПЭ/ и КЭ /корпусные осколки/ разлетаются в своих меридиональных углах, зависящих от характеристик как самого осколка, так и модели детонации БЧ (в статике).
Но это только начало. В динамике добавляются скорость ракеты и скорость самолета.
При этом не важно какие были начальные условия - по правилу треугольника происходит сложение трех векторов. И вот результат - это вектор движения конкретного осколка (ГПЭ или КЭ). Каждый осколок получил свой индивидуальный вектор. Они отличаются по углам и по величине /скорости/, но все "исходят" из начальной точки.
Теперь о Вашем совпадении.
Без проблем за счет сложения Трех векторов (два из них - скорость ракеты и скорость самолета одинаковы для всех) два разных осколка могут получить Одно общее направление, но разное значение скорости. И придут в Одну точку, но в разное время: с разницей и в два, и в три, и более интервалов отсчёта.
Без проблем, но изначальные углы и скорости этих осколков (пришедших в одну точку) были Сильно разные.
Пример: более быстрый осколок, но под углом к примеру 90* и 2520м/с  за счет сложения получит вектор 75*. Тогда другой, более медленный (900м/с) может выйти на теже 75* если изначально был брошен под углом существенно больше 90*.
Без картинки понять не просто, думаю перемудрил, но как могу...
Главное: в одной системе координат и с учетом трех векторов легко могут два осколка с разными скоростями придти в одну точку, но в разное время.
Если не лень: посмотрите вторую презентацию АА, там при показе годографа в статике и динамике (только скорость ракеты, и скорость ракеты+скорость самолета) видно, что на заднем фронте осколочного поля формируется третий фронт ГПЭ, изначально имеющих малую скорость. Т.е. Осколки, имеющие изначально разные скорости и углы бросания - приходят в одну точку, но в разное время.

Блин, перемудрил...

248

allioth, два осколка могут прийти в одну точку в разное время - это я хотел продемонстрировать. Это верно (приход в одну точку) - в любой системе координат)). Мое утверждение - они все дадут треки под одним углом.
В иллюстрации этого вывода я немного сжульничал - 2700 за 3 единицы назвал средней скоростью, с любым затуханием, а 1500 - это просто 500 ракеты х3. Но мне кажется, это так и есть, если кто-нибудь возразит - я перерисую. (Или передумаю).
Пока же утверждение - если бы взрыв был точечным - какими бы не были ПЭ или обломки ракеты - крохотные, маленькие, большие, быстрые, медленные - все поражения в данной области  будут под одним углом.
АА-презентацию я недавно внимательно смотрел, если есть возражения по моему заключению - дайте ссылку и время, когда.

Отредактировано uschen (2015-12-27 18:17:31)

249

uschen написал(а):

- какими бы не были ПЭ или обломки ракеты - крохотные, маленькие, большие, быстрые, медленные - все поражения в данной области  будут под одним углом


Бесспорно, но только для очень ограниченной области. Основные ограничения на область, где треки имеют один угол, накладывают:
1. Предел точности измерений
2. Удаление области от точки подрыва.

Для иллюстрации - правая часть крыши кокпита. Там на расстоянии около метра наблюдается разность углов треков в 10 и более град. /что наглядно подтверждает, что точка подрыва была на удалении не более 2,0-2,5 м/.

Но даже с такого расстояния все треки сводятся в одну точку. Meovoto уже объяснял, что это не центр БЧ, а условная точка.
Но все осколки (в одной плоскости) под какими бы углами не уходили от БЧ - идут из этой точки.  При чем точка не находится в пределах физического размера шашки разрывного заряда, а как бы вынесена. Вынос обусловлен характеристиками самой БЧ.
Если смотреть в другой плоскости, то точка будет своя. Таким образом, для совокупности всех плоскостей - все точки будут находиться на окружности в экваториальной плоскости БЧ, перпендикулярной всем плоскостям где рассматриваются различные углы разлета (все эти плоскости - меридиональные).
Этакий "глобус"...
Самое важное, что все треки в одной плоскости сводятся в одну точку.
Например я когда делал расчеты, аналогичные расчетам meovoto,  сразу оперировал областью в которой находится разрывной заряд... Это возможно при наличии соответствующих моделей. Но даже в этом случае в итоге проходишь к Одной точке - энергетический центр боевой части (мнимый). Просто для последующего моделирования нужна точка...

Знаю несколько результатов, полученных совершено независимо и по разным методикам, но Точка (ее координаты) практически одна и таже - расхождения не превышают 20-25 см по трём координатам X.Y.Z.

REM сымаю шляпу перед meovoto...

И это интересно - у экспертов DSB метр туда, метр-два сюда. Нормально...

PS: "Глобус" потому, что в характеристиках боевой части есть экваториальная плоскость в которой принимается равномерное распределение, есть меридиональные. В меридиональных плоскостях распределение осколков не равномерно, а подчинено определенным законам распределения углов, плотности и скоростей. Это своеобразный "отпечаток пальца" конкретного типа БЧ.

Отредактировано allioth (2015-12-27 19:38:50)

250

Не понял, о том ли дискуссия, но по моим расчетам все сквозные "трубчатые" пробоины в цели смотрят в одну точку - точку "взрыва". Независимо от скорости цели, скорости и углов разлета ПЭ. Это чисто векторно, и, возможно верно только для постоянных скоростей.

251

bootblack написал(а):

Не понял, о том ли дискуссия, но по моим расчетам все сквозные "трубчатые" пробоины в цели смотрят в одну точку - точку "взрыва". Независимо от скорости цели, скорости и углов разлета ПЭ. Это чисто векторно, и, возможно верно только для постоянных скоростей.


не.. сдвиг обязательно есть. вопрос в соотношении расстояния между пробоинами и проекцией сдвига. если соотношение меньше угловых размеров пробоин - можно пренебречь сдвигом, если больше - нельзя.

в кеметовском форуме от Сепаратиста двутаврики с линейкой !!!

252

allioth написал(а):

Блин, перемудрил...


Браво, эллиот! Всё абсолютно корректно.

253

allioth написал(а):

Это своеобразный "отпечаток пальца" конкретного типа БЧ


Цитирую всего кусочек, но оценку даю в целом - брависсимо! :) Очень рад, что на нашем форуме появился чел, так хорошо и детально описавший физическую модель разлёта ГПЭ с учётом всех векторов скоростей, причастных к "делу". :)

PS Без всяких намёков на крыловскую басню, плиз.  :D

PPS Эллиот, матмодельку пока ещё корректирую, переводя её в программный код, и убирая блох. Считайте ту табличку, которую я Вам отослал, в качестве прикидочного черновика. :)

254

bootblack написал(а):

Это чисто векторно, и, возможно верно только для постоянных скоростей.


Угу. Для тех расстояний, которые мы имеем, и в пределах точности измерений, нам доступной, изменение скоростей осколков (просто, ПЭ, и ГПЭ) ничтожно. Это доказывает сама наблюдаемая картина треков (пробоин) поражений в каждой отдельно взятой области, от ПЭ самой различной формы и размеров (суть различных Сх).

255

thegarin написал(а):

сдвиг обязательно есть


Вы о чём? :) Что Вы понимаете под "сдвигом"?

256

meovoto написал(а):

Вы о чём?  Что Вы понимаете под "сдвигом"?

сдвиг выходящего отверстия ПЭ относительно его местоположения на момент входа ПЭ (по моему bootblack проэто пишет) до момента выхода.
за то время  пока ПЭ пролетает между двумя преградами самолет сдвигается. Прямая проведенная между отверстиями при реконструкции будет содержать это искажение по любому. но если размер сдвига сравним с размерами отверстий то им можно пренебречь

257

thegarin написал(а):

за то время  пока ПЭ пролетает между двумя преградами самолет сдвигается


Ну эллиот же, вроде всё буквально разжевал. :) Все "сдвиги", "передвиги" и "недодвиги" аннигилируются при грамотном учёте векторов скоростей любой совокупности материальных тел, для каждой, отдельно взятой, системы отсчёта. Не существует их в природе. Цель неподвижна в собственной системе координат, а траектория подлёта к ней ПЭ определена соответствующим векторным суммированием.

Единственное, что следует учитывать, так это изменение ориентации ПЭ, относительно траектории, определённой векторным суммированием для системы координат, связанной с целью, в момент соприкосновения с её поверхностью. Сравнивать следует с его же ориентацией, но относительно траектории вылета из "точки" детонации, но уже в системе координат ракеты. Они, естественно, разные.

258

meovoto написал(а):

Ну эллиот же, вроде всё буквально разжевал.  Все "сдвиги", "передвиги" и "недодвиги" аннигилируются при грамотном учёте векторов скоростей любой совокупности материальных тел, для каждой, отдельно взятой, системы отсчёта. Не существует их в природе. Цель неподвижна в собственной системе координат, а траектория подлёта к ней ПЭ определена соответствующим векторным суммированием.

Единственное, что следует учитывать, так это изменение ориентации ПЭ, относительно траектории, определённой векторным суммированием для системы координат, связанной с целью, в момент соприкосновения с её поверхностью. Сравнивать следует с его же ориентацией, но относительно траектории вылета из "точки" детонации, но уже в системе координат ракеты. Они, естественно, разные.


я честно пропустил разжевывание.. я понял вопрос bootblack так - что если мы на выкладке имеем сквозные (по две дырки вход и выход) отверстия - будут ли лучи проведенные из них пересекаться и указыватьна точку взрыва?

я считаю что не будут 100% лучей пересекаться (ну пролегать в радиусе БЧ).. а получившиеся пересечения не будут указывать на положение БЧ относительно самолета в момент взрыва. скорость самолета нельзя полностью откинуть.

проблема в том что точку источник ПЭ получают на земле, по выкладке. вставили в выходную дырку лазерную указку, довели лучом через входную получили луч1.. и тд пересечение лучей как бы дает точку (ну небольшой шар) взрыва. но на самом деле эта точка будет отстоять, а лучи не пересекутся .. так как сложением скоростей (самолет, ПЭ)  в натурном эксперименте на земле как натурно учесть?

среднее растояние входящее-исходящее не менее 3 метров (чем дальше отстоят, тем меньше погрешность луча)
пусть скорость ПЭ после пробивки первой преграды 1,5 км/с
3 м пролетит за 0,002 с
самолет за это время сдвинется на 0,5 м если луч пролета ПЭ перпендикулярен вектору полета
итого отклонение луча будет arctan(0,5/3)= 9 градусов ..
но это крайний пример

259

Для "трубчатых" повреждений это справедливо только при незначительном расстоянии между преградами. Например между двумя последовательными шпангоутами. Также нельзя забывать, что ПЭ при преодолении преграды меняет направление (с потерей скорости) - на ед. град. Но при небольших расстояниях все равно все "струны" входят в ограниченную область - диаметром не более 2-х макс. линейных размеров БЧ.
Более точно определять точку - по трекам (как meovoto). "Струны" лишь подтверждают эту точку /область/.
Т.е. как не крути можно получить координаты +/- 0,5 м (с макс. допуском), но не как у DSB/TNO/NLR - метр- два туда-сюда.

PS: совмещать пробоины между которыми 3 м действительно дело не благодарное. Да этого и не делал никто. Там существенные ошибки.

Отредактировано allioth (2015-12-28 06:39:20)

260

Каждый немножко о своем, похоже)). Ну и я поправляю рисунок. 2 ПЭ летят без торможения, но с разными скоростями, 2500 и 900 м/с относительно ракеты. Они приходят под одинаковым углом через 1 и 3 ед. времени. 3-й же - испытывает торможение, он летит , в системе отсчета земли, в том же направлении, как и второй. Но сначала его скорость превышает 900 м/с, а при подходе у цели она меньше. Средняя скорость у ПЭ-2 и ПЭ-3 одинакова (они за 3 ед. времени прошли одно и то же расстояние). Осталось понять, какое должно быть торможение у осколка со средней скоростью 900 м/с, чтобы разность углов составила 10 градусов. Если такой осколок возможен - голландцы имеют право гнуть свой прут.
http://s3.uploads.ru/19hSb.png

Отредактировано uschen (2015-12-28 13:02:45)

261

https://cloud.mail.ru/public/3yJrRFGVuF … ection.jpg - мой давний расчет на основе отметин крыла (из предположения, что они оставлены одним и тем же объектом).

262

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/3yJrRFGVuF … ection.jpg - мой давний расчет на основе отметин крыла.

При "точечном" источнике - все пробоины будут под одинаковым углом, под тем же, под которым пройдет луч лазерной указки. Но это только если мы пренебрегаем торможением, как о воздух, так и при прохождении препятствия.
45 метров - слишком большое расстояние, чтобы не учитывать сопротивление воздуха, а значит точка взрыва должна сместиться навстречу движению самолета. Сепаратист показывал перебитую тягу предкрылка, а чем она перебита, разве там мог ПЭ оказаться?
(Я теперь вооружился пулями, снарядами, кривыми Сх до 4-5 М, так что попробую оценить.)

Отредактировано uschen (2015-12-28 18:49:24)

263

Упреждающее (оно же запоздалое) пояснение - как это выглядит, если точечный сферический взрыв в вакууме. Самолет - летит справа налево, отмеряя черные отрезки. В одну и ту же точку его поражают все более медленные осколки.
Иллюстрация - почему они все прочертят след под одним углом.
http://s2.uploads.ru/Z00Op.png

Отредактировано uschen (2015-12-28 19:38:27)

264

thegarin написал(а):

самолет за это время сдвинется на 0,5 м если луч пролета ПЭ перпендикулярен вектору полетаитого отклонение луча будет arctan(0,5/3)= 9 градусов


:) Даже не знаю, чем Вам помочь. С пересчётом векторов, при переходе из одной системы отсчёта в другую, Вы, похоже, и вовсе не знакомы. Или не понимаете сути этой операции.

Вот Вам книжка-раскраска, коль уж с векторами Вы не дружны, предельно ясно демонструющая, что никакого "сдвига" точки детонации не происходит. Вектор, проходящий через трек поражения, указывает строго на неё.

"Снимки" сделаны для четырёх отсчётов времени (и совмещены, наложением), начиная с момента вылета ПЭ. Для каждого из этих отсчётов положение ПЭ, допустим, "чиркающего" по поверхности, определяется двумя катетами. Первый из них, равен произведению скорости ПЭ на соответствующий отсчёт времени. Второй - произведению скорости цели на тот же отсчёт. Отношение катетов, для любого отсчёта - величина постоянная, равная отношению модулей векторов скоростей, цели и ПЭ. И эта величина - есть тангенс угла траектории ПЭ (в системе отсчёта, привязанной к цели), начало которой - в точке вылета ПЭ.

Зелёные квадраты - поражаемая плоскость.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/FAKE_SDVIG_2_zpsra77roft.jpg

PS Помнится, я уже разжёвывал эту тривиальщину здесь на форуме, где-то с год назад. История повторяется? :)

265

uschen, а немного лоханулся, не написав в примере выше, что он не для определения точки взрыва, а только в качестве графической иллюстрации, что "трубчатая" пробоина смотрит на точку взрыва.
Как писали ранее, это применимо для близких расстояний и коротких "трубок", т.е. когда можно пренебречь уменьшением скорости ПЭ вообще, а также углов полета и скорости ПЭ после первой встречи с препятствием.

266

Елки-палки, лес густой...
Мои сообщения не дошли... Виноват я сам. (сегодня др, сорри...)
Точку подрыва можно и Нужно считать Только и Только по Крайним трекам на Границе Зоны Повреждений. Только Они дают картину повреждений По краям...
Ведь Крайние Повреждения Не Зависят /практически/ от изменения углов... при преодолении преград (все учтено при исходном моделировании - о других Факторах позднее). Для Главной оценки Точки Подрыва Учитываются Повреждения Первой Преграды.
Тем более, по Первой преграде все остальное может не рассматриваться - изменения не существенны.

267

Для точки Важны Крайние Треки (meovoto). Далее проблемы:
Имею Первоисточник, которым пользуется DSB/NLR - Р.Эболл (США).
Главное - осколки, преодолевающие Первую преграду, под углом менее 90* - изменяют свой угол на десятые доли, ед. градусов... В сторону к нормали к Преодолеваемой поверхности (за счет "упругости" сминаемого металла).
Т.е. - поворачивают Ближе к Центру Самолета, Но Ни как ни в Сторону Шпангоутов.

268

Чем угол больше к перпендикуляру центральной линии самолета, тем больше изменение траектории ГПЭ. Но мы рассматривали Только траектории, практически соосные CLA. Пример: Кирпичный пробой подряд двух шпангоутов на скальпе(1).
Здесь влияние скорости самолета сводится к нулю.
По этим пробоинам определены мин. И макс. Углы при которых выполняются Все условия: пробой первичной преграды (лист внешней обшивки), и двух шпангоутов... Но не задевая Третьего.
С учетом изменения углов входа ГПЭ и пробития вторичных/третичных преград Высота Точки подрыва получилась: По макс. значению 3,45 м /чуть выше, чем у meovoto, по мин. - 2.1 м.
Приняли 2.3м - почти как у meovoto, но Значительно ниже чем у DSB/NLR/TNO.

По точкам DSB - повреждения начинаются До Гермошпангоута и распространены не далее 354.5.
Это с реальным годографом, а не "смоделированными" Design-I, -II.

PS: просто посмотрите комментарии meovoto - на " Световой модели" все видно. Ее /Свет.Мод/ делали для точки X- -0,4; Y - 4,0; Z - 4,0. И потом меняли координаты точки подрыва (поэтому meovoto показывал, что вектора треков не лезут в точку DSB/NLR/TNO.

Отредактировано allioth (2015-12-28 21:26:25)

269

uschen написал(а):

это только если мы пренебрегаем торможением, как о воздух, так и при прохождении препятствия


С первым, согласен, со вторым - нет. :) Препятствие понятия не имеет  :rofl: , из каких составляющих векторов  получен результирующий. Оно разлагает его, исключительно, на нормальную и касательную составляющие. То есть, оно одинаково (пропорционально величине каждого) на них воздействует, в силу изотропности материала каждого из слоёв пробиваемой обшивки. Если бы скорость ПЭ не была столь высока, то тогда, возможно, следовало бы учитывать упругость материала - в момент его прогиба на ПЭ действовала бы сила, искривляющая его траекторию. Но это - не наш случай. :)

270

allioth написал(а):

Точку подрыва можно и Нужно считать Только и Только по Крайним трекам на Границе Зоны Повреждений. Только Они дают картину повреждений По краям...


Именно так! И я об этом говорил. Смотрим в одну сторону! :blush:


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB