MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB


Содержание окончательного отчёта DSB

Сообщений 331 страница 360 из 430

331

thegarin написал(а):

б) а может снизу не сквозное сверху, а сквозное снизу??


Даже без особых технических средств определяются "на глазок", но если есть сомнения (а они при расследовании должны быть), то проводится соответствующая экспертиза... С отражением ее результатов в отчете [приложениях]. Я пропустил этот факт? Если, что, подскажите...

332

С Новым Годом!

meovoto написал(а):

Не понял, о чём Вы?  Неужели о том, что скорость ракеты не следует принимать во внимание при расчёте результирующих векторов разлёта ГПЭ в земной системе координат??? Зарапортовались? 
Таки, если что - начальная скорость разлёта продуктов детонации (расширения газового облака, прежде всего) вовсе не равна скорости, которую приобретают ГПЭ. Последняя, кратно меньше, и это подтверждено экспериментально. А теоретически, на уровне физического смысла, это можно объяснить тем, что по мере увеличения пространства, свободного от раздираемой рубашки ГПЭ, почти вся энергия взрыва будет их "обтекать", затрачиваясь на "разогрев" окружающего пространства.

Я про то, что обломок вылетев, должен бы попасть под боковой ветер 700 м/с. Но ему предшествует облако продуктов детонации, которое сводит действие этого бокового ветра на нет, служит экраном. А что надо складывать вектора - а кто спорит? Но скорость 700 м/с - не так и велика в этои деле. Вот из учебника, там примеры посчитаны для 3000 м/с, направление вперед, где эффект взрыва максимален. Я не нашел пока подтверждений, но подозреваю, что ударная волна вперед служит как бы зонтиком от ветра для всего, разлетающегося вбок.
http://s2.uploads.ru/Yowfv.png

meovoto написал(а):

С чего Вы взяли? Даже при линейной аппроксимации, на удалении 2м от точки детонации, скорость расширения газообразных продуктов взрыва составит только треть от начальной максимальной, равной скорости детонации (7км/сек), то есть, она была бы равна 2333 м/сек. Однако закон её изменения, наверняка, нелинейный, следовательно, скорость расширения газового облака будет существенно меньше. Это означает, что ГПЭ обгонят "облако" куда раньше.

Ниже - расчет для атмосферного давления. Наверное можно сказать, что на 2 метрах будет ~8 скоростей звука, т.е. 2400. И самые быстрые ПЭ только начнут догонять. Но траектория ПЭ на расстояниях 3-6 метров до боинга - и так прямее лазерного луча! Я искал вариант для осколка, у котрого БК значительно меньше. Но скорость такого осколка, думаю, меньше максимальной. И облако он обгонит позже, если вообще обгонит.
http://s7.uploads.ru/AqtaH.png

meovoto написал(а):

Кому они были заданы?  Алейникову? Это конгениально! 
Тогда уж и дайте мне ответ - какие принципиальные возражения Вы можете привести, объясняющие невозможность фальсификации снимков по описанному мной алгоритму? Напомню - до сих пор "raw"-файлы снимков официально не представлены широкой "общественности". Разве в них кроются какие-то государственные секреты???

Одними участниками форума - другим. Про невозможность фальсификации я ничего не говорил. Просто эта версия в итоге мне кажется притянутой за уши. Ну и немного "теория заговора".

Книги про взрывы, которые я смотрел, но сам в этом ничего не понимаю.
Под редакцией Л.П. Орленко - Физика взрыва, 2 тома [1999, DjVu]
Баум Ф. А., Станюкович К. П., Шехтер Б. И. - Физика взрыва [1959, DjVu, RUS]

Отредактировано uschen (2016-01-01 07:09:47)

333

allioth написал(а):

REM: края "наружу" на первичной преграде (левая щека), где наблюдаются повреждения "слоя" преград с внутренним подбоем силовых элементов тоже некоторых "наводил" на мысль выхода с Левой стороны.
Просто челы не знакомы с особенностями волновых эффектов Именно Высокоскоростного пробоя, сопровождаемого фугасным воздействием (близко от точки детонации).

Та даже и без фугасного воздействия. Бортик наружу  от обычной пули всплыл когда анализировали направление выстрелов на щите убитого на Майдане. Для многих оказалось откровением, что бортик может идти в сторону прилета пули.

Что касается фото Алейникова - я думаю (еще раз - это ИМХО) - они подлинные. Но вот обстоятельства, при которых они сняты вызывают массу вопросов. Взрыв над Торезом - "окна задрожали" - это не мог был быть звук от подрыва на эшелоне, то практически не слышен да и по времени не очень подходит - дым бы успел рассеяться - поэтому две версии - либо истребитель на сверхзвуке прямо над Торезом, либо подрыв ракеты из КО, которая не полетела в Боинг, а по неизвестной причине подорвалась над этим районом Тореза. Очень велика вероятность штатива - а значит необходимость съемки была обусловлена заранее. Ну не верится мне, что фотограф, для которого его фотик почти фетиш, держал круглосуточно аппарат на балконе на штативе, особенно там, где полно угольной и обычной пыли и по прогнозу высока вероятность дождя. Наклон горизонта между кадрами не превышает 0.1 градуса, если скомпенсировать оптические искажения в объективе. Очень малая заметность самого события, если наложить необработанную bmp-шку, положив, что она таки подлинная на его старый снимок с мобилки. Эпичный дым - результат дикого фотошопа и большущего зума его фотика. И самое главное - времянка по ветру. По ней все расползается со страшной силой и пуск из КО с подбитием Боинга никак не связан. Интриги добавляет А-А, ничего не говоря о возможностях Р-27, точнее, существовала ли легендарная ОФ БЧ этой ракеты. Ибо таки ссылки на некоторые странные публикации в Сети и моего полупьяного дедка на Кардачах трудно использовать для разбирательства. Ибо такое http://www.artem.ua/ru/produktsiya/avia … kh-r-27ep1 , но с ОФ БЧ вообще идеально подходит для данного случая при наведении на погодную РЛС 3см диапазона прямо в носу Боинга при пуске с Су-27 на 2.5-3км над Торезом.

Серийное производство ракет Р-27П было организовано на КМЗ им. Артема, до распада СССР было выпущено около 200 таких ракет. Большая часть из них была передана в Россию, однако часть из них, порядка 12 штук, выкупили США.

http://bastion-karpenko.narod.ru/R-27.html

Отредактировано РВШ (2016-01-01 12:05:37)

334

uschen написал(а):

Книги про взрывы, которые я смотрел, но сам в этом ничего не понимаю. Под редакцией Л.П. Орленко - Физика взрыва, 2 тома [1999, DjVu]Баум Ф. А., Станюкович К. П., Шехтер Б. И. - Физика взрыва [1959, DjVu, RUS]


Эти фолианты, а также несколько прочих, не менее увлекательных :) , я уже приводил в качестве первоисточников своих изысканий в топике "Точка подрыва".

2015-05-19 22:53:44

...Используемые источники.

Монография «Физика взрыва» («ФВ_1959»), авторы Ф.А. Баум, К.П. Станюкович, Б.И. Шлехтер, выпущенный в 1959 году «Государственным издательством физико-математической литературы».

Двухтомник «Физика взрыва» («ФВ_2002»), под ред. Орленко, выпущенный в 2002 году издательством «Физматлит».

Монография «Ударные и детонационные волны. Методы исследования» («МИ»), напечатанной всё тем же издательством «Физматлит»  в 2004 году по рекомендации учёных советов МГУ им. Ломоносова и МГТУ им. Баумана.

Учебник ВВИА им. Жуковского «Авиационные боеприпасы» («АБ»), 1968 года издания.

Научно-популярная монография «Взрыв» («ВЗ»), автор – доктор технических наук, заслуженный деятель науки РСФСР, Г.И. Покровский, четвёртый выпуск, 1980 года издания.


Однако, с первого раза, Вы попали пальцем в небо. :) То, на чём Вы заострили своё внимание, слишком удалено от нужной для нас информации. Напомню, что нас интересует максимальная скорость ГПЭ.

Чтобы долго не мучились, отсылаю Вас ко второму тому «ФВ_2002», стр. 23, раздел 15.2 «Определение скорости и законов движения оболочки, метаемой продуктами детонации».

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/METANIE_GPE_0_zpsfjut7ehh.jpg

Там приведены формулы для расчёта этой величины при разной форме метаемой оболочки, есть и наш случай – цилиндрическая. Причём, формула приведена для максимально благоприятных условий, по отношению к ГПЭ. То есть, в реальности эта величина будет даже и меньше. Однако, с учётом того, что формула выводилась для однородной по массе оболочки, а мы имеем два неполных слоя, условно, можно считать, что мы получаем, на самом деле, максимальную скорость.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/METANIE_GPE_1_zps7gy1le99.jpg

Скорость детонации для смеси ТГ24 – около 8000 м/сек, отношение массы ВВ к массе ГПЭ – около 1.

Итого, получаем – максимальная скорость ГПЭ составит не более 2300 м/сек. Добавим, для верности, процентов по 5 в обе стороны: 2100..2500 м/сек.

PS Замечу, что в этом же разделе приводится пример с медной оболочкой. Так вот, доказывается, что максимальную скорость её осколки приобретают на удалении от его центра всего в ДВА С ЧЕТВЕРТЬЮ радиуса заряда .

335

РВШ написал(а):

Интриги добавляет А-А, ничего не говоря о возможностях Р-27, точнее, существовала ли легендарная ОФ БЧ этой ракеты. Ибо таки ссылки на некоторые странные публикации в Сети и моего полупьяного дедка на Кардачах трудно использовать для разбирательства.


:) Я бы не осмелился назвать обзор советских управляемых ракет класса В-В, на протяжении почти целого года публиковавшийся в журнале ВВС РФ "Авиация и космонавтика", ни "странной публикацией в Сети", ни сказками "полупьяного дедка на Кардачах".

Согласно аннотации к этому обзору, в его подготовке принимали самое активное участие многие ведущие специалисты "Вымпела", включая и его гендиректора. Кому тогда верить, если не им? :) Я понимаю, когда могла появиться ошибка с какой-нибудь цифирью во время макетирования номера, но чтобы целую фразу об ОФ БЧ, наряду со стержневой, ракеты Р-27 случайно засунули в отчёт... Не верю! (С) :)

336

meovoto написал(а):

Согласно аннотации к этому обзору, в его подготовке принимали самое активное участие многие ведущие специалисты "Вымпела", включая и его гендиректора. Кому тогда верить, если не им?  Я понимаю, когда могла появиться ошибка с какой-нибудь цифирью во время макетирования номера, но чтобы целую фразу об ОФ БЧ, наряду со стержневой, ракеты Р-27 случайно засунули в отчёт... Не верю! (С)


очень много зависит от года издания. в 90-е в аннотации кого угодно лепили для весу

337

meovoto написал(а):

Вы попали пальцем в небо.

Ну скорее в воздух)).

meovoto написал(а):

Напомню, что нас интересует максимальная скорость ГПЭ.

Максимальную скорость объявил АА - 2500. Вы ее подтвердили цитатой - замечательно. Про 2 с копейками радиуса - понял. Заодно такую табличку посмотрел:
http://s6.uploads.ru/9WUf8.png

Но меня в основном интересует - есть ли "легкие" осколки, которые выскочили за облако детонации и сдуваются ветром до того, как они попали в боинг.
Пусть в двух радиусах ПЭ достигает скорости 2500, но скорость продуктов детонации на четырех радиусах ~4000 м/с. Т.е. даже самые быстрые ПЭ выскакивают из облака уже за 10-ю радиусами, - в двух метрах. До поверхности боинга остается всего ничего. Тут и кубик с ребром 1 мм из эпоксидки не успевает толком отклониться.

Спасибо за Покровского, приведу тут, не помешает:
- в посредственном качестве, но лучше не нашел:
Научно-популярная монография «Взрыв» Г.И. Покровский, 1980. https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
+
- в хорошем качестве:
Под редакцией Л.П. Орленко - Физика взрыва, 2 тома [1999, DjVu] https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2016-01-01 17:29:50)

338

uschen написал(а):

Но меня в основном интересует - есть ли "легкие" осколки, которые выскочили за облако детонации и сдуваются ветром до того, как они попали в боинг.


Всё же, я не врубаюсь в Вашу настойчивость по поводу упоминаний о неком мнимом "боковом ветре". :) Я, примерно, понимаю, что Вы имеете в виду, но, meo voto, Ваши беспокойства излишни.

При полёте ГПЭ и прочих осколков в воздушной среде, обладающей конечной плотностью, постоянной или переменной, на него всегда влияет "ветер в лоб", суть воздействует сила лобового сопротивления. Разумеется, её можно разложить на некие составляющие, привязавшись к какой-нибудь системе координат, и выделить этот самый, столь Вами любимый, "боковой ветер". Но зачем??? Ведь таковых, по факту, будет два - ортогональных, а не один-единственный. :D

Облако же продуктов детонации - это аномальная, относительно окружающей воздушной среды, расширяющаяся зона газообразных продуктов переменной плотности. И, судя по картинкам 12.2 и 12.3 из того же источника, именно в этой зоне, как в лодке, часть дороги по течению, часть - против (обгоняя газообразные продукты, расширяющиеся, но уже со скоростью, меньшей, чем скорость ГПЭ), вплоть до кокпита, перемещаются ГПЭ.

В ней тоже, следуя вышеописанному алгоритму, на тормозящем участке можно выделить два встречных "боковых ветра", снижающих скорость ГПЭ.

Таки тогда к чему копья ломать? :)

Что касается "лёгких" осколков, обгоняющих расширяющееся облако продуктов детонации на каком-то дальнем участке зон поражения, то не вижу смысла оценивать их существование, пока не будут обнаружены аномалии на обломках, требующие совершения подобного действа. Нафига плодить излишние сущности? :)

339

thegarin написал(а):

в 90-е в аннотации кого угодно лепили для весу


Журнал учреждён ВВС РФ, выходит при поддержке ЦАГИ. Он является чрезвычайно популярным в среде военных авиаторов, и любая хрень по поводу всяких "лепок", да ещё с указанием ФИО весьма уважаемых людей, тут же всплыла бы. Вероятность такого события асимптотически стремится к нулю.

Я уже неоднократно указывал на год издания этих номеров журнала - 2002. И даже приводил фото страницы с этой аннотацией. :)

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/AK_01_2002_zpsfgrqggi6.jpg

340

thegarin написал(а):

б) а может снизу не сквозное сверху, а сквозное снизу??

Там всё нормально.Я с самого начала ищу другие направления.Их нет((( почему то.Хотя  в Египте ничего явного тоже не было,а взрыв был.

341

meovoto написал(а):

именно в этой зоне, как в лодке, часть дороги по течению, часть - против (обгоняя газообразные продукты, расширяющиеся, но уже со скоростью, меньшей, чем скорость ГПЭ), вплоть до кокпита, перемещаются ГПЭ.

Думаю, теперь мы друг друга правильно понимаем, Вы красочно описали картинку, которую я себе и представляю, главное - "вплоть до кокпита". 
Гнутый прут - красноречивая иллюстрация качества выводов голландской комиссии. Я по мере сил ищу аргументы, которые могли бы его "оправдать", раз за разом приходя к ответу - невозможно.
Я не очень понимаю фотографии фрагментов, не разбираюсь в повреждениях, не крутил 3D модель боинга, так что могу только следить за дискуссией и выводами, и верить им. А этот конкретный прут - я могу проверить.
Ну и ликбез не помешает. И никогда не вредно возвратиться к элементарным вещам, будь то даже преобразование координат - меня вот переклинило с искривлением траектории при потерей скорости на шпангоутах.

342

meovoto написал(а):

Журнал учреждён ВВС РФ, выходит при поддержке ЦАГИ. Он является чрезвычайно популярным в среде военных авиаторов, и любая хрень по поводу всяких "лепок", да ещё с указанием ФИО весьма уважаемых людей, тут же всплыла бы. Вероятность такого события асимптотически стремится к нулю.

Эх, Гноме, Гноме. Многих из этих людей я знаю лично. Поверьте, Геннадий Александрович (Соколовский) вряд ли будет вчитываться в нюансы фраз по БЧ (тем более там указана и правильная БЧ) в неком журнальчике, слава богу, что там бы не было проглючки по основным ТТХ. Тем более, эта терминология - ОФ с фрагментированными ПЭ (у нас готовыми ПЭ) и высокоэнергетичная сварная стержневая БЧ пришли к нам больше после переводной статейки из Зарубежного военного обозрения (А.Белов "Боевые части ракет для поражения воздушных целей", Зарубежное военное обозрение N2, 1987). Стержневая, особенно где концы не сварены тоже в принципе своем осколочно фугасная с ГПЭ с круговым полем поражения. Тогда больше упор был на поля поражения - радиальное, осевое и круговое. Тем более та фигня, которая происходит в российском ракетостроении. Его без ножа и через кучу криминала и трупов порезали по живому в конце 90-х, начале нулевых. В результате основные разработчики ракет В-В оказались вообще в разных весьма конкурирующих между собой конторах, например, Акопяновский Агат вместе с Матяшевским (еще один Генеральный) НИИ Приборостроения имени Тихомирова - в Алмаз-Антей, Московский Машзавод, впоследствии МКБ Вымпел Генерального Соколовского - в ОАО «Корпорация «Тактическое ракетное вооружение», Ребровский (RIP, Сергей Иванович) Исток - СВЧ часть ГСН - вообще в  ОАО «Российская электроника». После такого раздрая  Генеральных, которые и так не мирили друг с другом в статьях может появляться все, что угодно.

Отредактировано РВШ (2016-01-02 12:22:02)

343

РВШ написал(а):

Тем более та фигня, которая происходит в российском ракетостроении.

Отредактировано РВШ (Сегодня 11:15:47)

наблюдал (а точнее слышал от уважаемых тех специалистов) сие 93-99 в калининградском факеле. корпуса стояли с разбитыми окнами и тд и тп.. в аннотациях всегда присутствовали начальники которые никогда не видели авторов статей. это был вопрос количества публикаций

344

uschen написал(а):

Гнутый прут - красноречивая иллюстрация качества выводов голландской комиссии...

*

---
* - там и не пруты, толстый пластиковый шпагат... желтого цвета.

Да таких "красочных иллюстраций" вагон и маленькая тележка. Не напоминаю /почти:)/ про Скальп-Скорпион, Скальп Сепаратиста и мн.др.
Где в отчете фотографии пола кокпита? Нет, там указано, что на полу [Левее кресла КВС-а!!!] видны Даже прямые признаки Близкого Взрыва.. Но где фото?**
---
** - где фото с "врезками' изнутри (хоть какими нибудь объяснениями) направления Вытянутых вдоль фюзеляжа пробоин. Figure 10 Preliminary Report... /09.10.2014/

А они, эти фото, ставят Жирный Крест на версии DSB. Просто Внимательно посмотрите на фото, имеющиеся в открытом доступе,- Все пробоины сконцентрированы с Левой стороны и их плотность убывает... Не слева направо (как должно быть при версии "Снежное"), а от Носа к Килю.
Даже в районе кресла второго пилота в Полу дырок нет... А в самом кресле - хватает... наискосок, выше уровня седалища...***
---
*** - "подсолнуховые" измерения

Еще интереснее - плотность повреждений "слева от КВС-а" - вплоть до Полного разрушения и Многочисленных пробоин в Поперечных силовых элементах и шпангоутах [вдоль левого борта], и в балках, поддерживающих пол.****
---
**** - просто даже интересно было бы почитать объяснения как в полу /левее КВС-а/ плотность пробоин... выше чем на Левой щеке на том же уровне.

345

РВШ написал(а):

Поверьте, Геннадий Александрович (Соколовский) вряд ли будет вчитываться в нюансы фраз по БЧ (тем более там указана и правильная БЧ) в неком журнальчике


:) Во-первых, генконструктор в этой статье - не единственный из специалистов "Вымпела", которого называют в качестве "советчиков" авторов обзора.

Во-вторых, хоть убей, не могу понять, кому пришло в голову "пририсовывать" Р-27, по-Вашему, якобы несуществующую ОФ БЧ. Повторюсь, можно сделать ошибку, публикуя цифирь ТТХ ракеты. Однако, чтобы сделать заключение о наличии у неё некоего особенного качества, требуются, ровно такие же, некие априорные данные, которые, разумеется, не могут быть высосаны из пальца. Смысл-то, в чём??? :)

В-третьих, поясните, отчего Вы с таким упорством отрицаете возможность наличия такой БЧ у Р-27? Такая ракета не числится с реестре "Артёма"? Только и всего-то???  :D Однако, замечу, что западные аналоги АУР В-В средней дальности вовсю использовали и используют такую БЧ. AIM-120 AMRAAM, та же AIM-7М Sparrow, к примеру, в противовес которой, собственно, и разрабатывалась Р-27.  Разве не было бы разумным, повторить в одной из её модификаций, и ОФ БЧ этих ракет? Я в тупике, очень Вас прошу, разъясните ситуацию.

Таки, короче, какие же Вам, сургучную печать, подпись и прОтокол, надо притаранить, чтобы Вы безоговорочно допустили наличие ОФ БЧ у Р-27?  :D

346

thegarin написал(а):

в аннотациях всегда присутствовали начальники которые никогда не видели авторов статей. это был вопрос количества публикаций


:rofl:  Не путайте Божий дар с яичницей. Упоминание в статье чьего-либо имени не является основанием считать его одним из авторов публикации. Тут и о ссылке на какую-либо из его научных работ, и то, говорить невозможно. Неудобно даже, учить таким трюизмам бывших аспирантов.

347

meovoto написал(а):

В-третьих, поясните, отчего Вы с таким упорством отрицаете возможность наличия такой БЧ у Р-27? Такая ракета не числится с реестре "Артёма"? Только и всего-то???   Однако, замечу, что западные аналоги АУР В-В средней дальности вовсю использовали и используют такую БЧ. AIM-120 AMRAAM, та же AIM-7М Sparrow, к примеру, в противовес которой, собственно, и разрабатывалась Р-27.  Разве не было бы разумным, повторить в одной из её модификаций, и ОФ БЧ этих ракет? Я в тупике, очень Вас прошу, разъясните ситуацию.

Таки, короче, какие же Вам, сургучную печать, подпись и прОтокол, надо притаранить, чтобы Вы безоговорочно допустили наличие ОФ БЧ у Р-27?

Я бы поверил сразу бы, если бы Вымпел  встрял в ситуацию и объявил - таки да. Господа, при чем здесь только Бук? Когда у наших ракет, выпускаемых нашими украинскими партнерами из Артема есть модификация с ОФ БЧ в Р-27. Следствие DSB проведено недобросовестно - не учтены все возможные системы, а не только стержневая Р-60 и ОФ Бука. Но они в отличие от А-А молчат. И рассматривается почти на официальном уровне Генштаба РФ все что угодно, даже из области фантастики, типа пушек Су-25 на 10км высоты, но никак не Р-27. Варианта 3.
1)Не хотят получить санкции нашару, как А-А - мол вашей ракетой тоже мог был сбит Боинг, значит также получите санкции.
2) Таки действительно не существует версии с ОФ в нынешнем понимании этой БЧ
3) Россия готовит ловушку для JIT. Когда последние подгонят все под версию Бука из-под КО, а тут вдруг всплывут данные первички российских военных локаторов с Су-27 и пока все еще гипотетический анализ  поражений и сравнение поражающих Р-27 с ОФ и Бука при явной предпочтительности некой ОФ Р-27, которая явно более правдоподобна для расстояния подрыва 1.5м и алгоритма срабатывания взрывателя - на безмозглых ракетах с относительно небольшой БЧ (ВВ до 20кг) приходится ставить алгоритм подрыва при неконтактном взрывателе практически без задержки. В отличие от того же Бука, которому желательно ставить задержку при его дальности взрывателя 17м и если она прилетает из диагонали к корпус-крыло - то же Зарощенское, чтобы дождаться пока ракета подлетит сбоку к корпусу для нанесения гораздо более существенных поражений, хотя крыло и корпус давно уже дали отраженный сигнал на радиовзрыватель, или в случае встречного-догонного курса, когда она  подлетит ближе к бензобакам или вооружению самолета-цели, чтобы оно также сдетонировало, на порядки увеличив поражающую способность ракеты с мозгами за счет самой цели. Малые ракеты без цифровых вычислителей или с очень слабенькими вычислителями (Р-60 - Р-27) приходится подрывать при малейшем приближении  - чтобы хоть как-то зацепило самолет при их радиусе поражения 3-7м.

Отредактировано РВШ (2016-01-03 02:08:19)

348

РВШ написал(а):

Варианта 3.
Отредактировано РВШ (Сегодня 02:08:19)

Какова вероятность ракеты иностранного производства и попросту невозможность её определения?

349

РВШ написал(а):

Таки действительно не существует версии с ОФ в нынешнем понимании этой БЧ


:) Мне понравился Ваш пост, он логичен и последователен.

Однако попробую оспорить Ваше предположение о том, что составители обзора, вкупе с их консультантами из "Вымпела", подразумевали под ОФ БЧ нечто особенное, скорее, гибридное. Этакую комбинацию автономных стержней, уложенных рядком поверх ВВ БЧ.

Всё было бы вполне допустимым, но при описании БЧ предшественницы Р-27, УРР Р-23, которая, действительно, имела подобный "гибрид", ясно и недвусмысленно применена конкретная формулировка - осколочно-стержневая.

БЧ Р-24, как и опытной К-25, не дошедшей до серийного производства, в свою очередь, охарактеризовали также определённо - стержневая.

И вдруг, ни с того, ни с сего, для одного из двух видов БЧ Р-27 выбрали вовсе отличное название - осколочно-фугасная. И тут же, для второй - стержневая.

Напомню, что К-25, вроде как, полностью повторяла устаревшую модификацию Sparrow, AIM-7F, которая имела стержневую БЧ. Логично предположить, что при созздании последующей К-27 конструкторы "Вымпела" получили информацию о разработке американцами AIM-7М Sparrow. Она была снабжена именно ОФ БЧ, и это вполне могли учитывать наши конструкторы, снабдив Р-27 и такой БЧ. Другое дело, что, возможно, их выпустили ограниченной серией, таки однако конструкторская документация-то осталась, стопудоff! :)

PS К слову, о редакторских ошибках. :) Их есть в обзоре! В аннотации названы ФИО консультантов "Вымпела" - Рейдель и Корсаков. При представлении же их, как конструкторов, принимавших активное участие в разработке Р-27, второго обозвали Карасков. И для обоих - напутали с инициалами.  :D

350

Сепаратист написал(а):

Какова вероятность ракеты иностранного производства и попросту невозможность её определения?

Исчезающе мала. Только абсолютно автономная ракета небольшого радиуса действия. Типа подал питание и команду на пуск - и все. Ракеты с большим радиусом требуют радиокоррекцию и ввод матмодели цели. Адаптация бортового оборудования приводит к невозможности обеспечения штатного вооружения. Израильские ракеты вроде достаточно автономны и умны. Но зачем? Уже давал цитату - как минимум 12 ракет Р-27П были получены Штатами с Артема ( как когда-то 12-15 комплексов С-200 из Прибалтики и ГДР в случае с Ту-154). Для изучения боевых возможностей, мер противодействия и копирования нам хватало 2-3 ракет. 12 ракет - уже явно для подготовки провокаций.
С Буком помимо масштаба поражения и дырок от ПЭ глюков и с технической и с криминалистической точек зрения выше крыши.
Та же Лена постоянно по сути обвиняет украинскую сторону - ключевое слово угол подлета ракеты положительный. Еще раз. Гипотетический пуск по Боингу из КО (он наверняка был, но не по Боингу, либо см далее) подразумевает время полета ракеты 35-40 секунд - 24 км по земле или 28-30км по кривой. Но. для этого командир должен однозначно знать, что он стреляет по Боингу, ибо пуск проведен с предельного расстояния в 32-34км на момент пуска. Любой военный самолет имеет на борту СПО-15 Береза, как минимум. Которая сразу предупредит о пуске, и пилот сделает противоракетный маневр - повернет на 90 градусов, увеличив параметр до 27-30км. Любой командир СОУ это должен учитывать это при пуске на такое расстояние, поэтому для хоть как-то повысить возможность ракеты, он должен запустить под бОльшим углом, чтобы ракета имела достаточно потенциальной энергии. Это, кстати, не учел и А-А на своей презентации. Все считали, что Бук однозначно стрелял по Боингу, у которого нет Березы и радиус разворота на крейсерской скорости при допустимом крене 25 градусов порядка 13км, а не 2-3км, как у военных самолетов и он однозначно не успеет развернуться от слова никак.
Ранее уже говорил - еще один глюк авторов провокации позиция за посадкой (все потуги притянуть поле перед посадкой перед полем Олифанта разбивается о фотки Алейникова, где рыжий плюмаж пуска окислов азота таки за посадкой). Но DSB даже не взглянула на то как РЛС СОУ могла найти самолет, когда перед ней в 30-70м посадка лесополосы 10-14м, а надо еще добавить 1.5 метра на первую зону Френеля и, как минимум на угол диаграммы направленности, чтобы не было забития от отражения и падения энергетики канала из-за кручения листвой поляризации. Т.е. в этой позиции командир заранее знал, что он будет сбивать Боинг. Ибо Сушки (и 25-е, и 27-е) старались летать на высоте, которая предотвращала их раннее обнаружение  российскими РЛС под Евпаторией (Кульбакино) и с Днепропетровска и Чугуева (как минимум 5 РЛС в Ростовской области). Более того, прикол с перехватом "к вам полетела птичка". Горловка. Мало того, что самолет виден +-20км вправо-влево. Но 16:18. Комплексы перехвата берут автоматом время из 7 сигнализации либо наземной телефонной сети, либо той же 7 сигнализации А-интерфейса, если это коммутатор ОПСОСа, либо из патентованного А-бис интерфейса, если это контроллер базовых станций. Но в любом случае это время почти с атомной точностью запрос соединения или поднятие трубки абонентом. Запись перехвата прервали на 16 секунде, т.е. не ранее 16:18:16. Но, как мы знаем ракета летела не менее 35 секунд. Пуск не позже 16:19:30. Т.е. на все про все 74 секунды. Чтобы Безлер связался по мобиле (штатная радиостанция СОУ на таком расстоянии не работает - она УКВ) с кем-то рядом с Буком (в Буке мобила по некоторым причинам не должна браться), - этот кто-то должен взять трубку, дать точные координаты "К вам птичка", после этого, как минимум, 20 секунд перехода из дежурного режима в режим обнаружения, обнаружение, но часть сектора 120 градусов закрыта до 7 градусов посадкой, особенно в сторону Снежного. К чему я? А к тому, что расстояние при котором был мог был быть теоретически обнаружен Боинг (в реальности - фиг, времени бы для пуска в 16:19:30 никак не хватило бы), однозначно бы дало бы и сингапурца на 70-75км. И любой бы задумался, кто не нацелился четко на Боинг. Третий нюанс - по улицам слона водили... Над головой в открытую полторы тонны взрывчатки, которая детонирует от любой пули, выпущенной из какого-нибудь заброшенного здания, коих по трассе полно, да и не было сплошного контроля вдоль трассы. 2.5-3мм стали или титана для пули из снайперки или калаша вообще не проблема и "кратер от взрыва Вашего Бука мог бы наблюдать с Луны в свой простейший телескоп Галилей" (копирайт советская игрушка "Посадка на Луну" в районе 1984г). Но командир СОУ явно знал, что никто стрелять по нему не будет. Ему надо было просто попозировать и пустить ракету куда-то в небо синее ракету, чтобы ее засняли. Но так получилось, что заснять-то ее засняли, но фото сохранил только Алейников, да и то додумался тут же снять и дым, что сразу привело к вскрытию нестыковки по времени сбитие-пуск Бука на 30-50 секунд (Бук опоздал с пуском).

Отредактировано РВШ (2016-01-03 11:51:50)

351

РВШ написал(а):

Любой командир СОУ это должен учитывать это при пуске на такое расстояние, поэтому для хоть как-то повысить возможность ракеты, он должен запустить под бОльшим углом, чтобы ракета имела достаточно потенциальной энергии


:) Возможно, я сейчас наговорю чепухи, уважаемый Эллиот поправит, но я буду руководствоваться тем, что написано в учебнике Военмеха.

Однако, как "командир СОУ" может "запустить под бОльшим углом", если упреждённая точка рассчитывается аппаратурой СОУ автоматически, её координаты передаются непосредственно в вычислитель ГСН, и именно там, тоже автоматически, в соответствии с прошитым алгоритмом, определяется, какой должна быть траектория полёта ракеты. Соответственно, устанавливаются и направляющие ракеты. Впрочем, независимо от того, под каким углом они установлены, и, по идее, даже, в какую сторону (в пределах разумного) смотрят - уже при старте ракета сманеврирует так, как требуется для выхода на оптимальную траекторию. Такие пуски выложены в Сети, когда взлетевшая ракета Бука вдруг резко и круто меняет направление полёта.

Я бы очень сильно удивился, если командир СОУ яростно щёлкал бы на калькуляторе, рассчитывая за секунды "достаточную потенциальную энергию" для поражения цели и нужный угол установки направляющих.  :rofl:

Разовые команды "ВЫСОКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ" и "ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ" (дальность до цели больше 25 км), я так понимаю, выдаются в вычислитель ГСН для расчёта нужных коэффициентов алгоритма управления автоматически, исходя из соответствующих координат цели, выбранной для атаки.

Зачем, бочки-то, на спецов АА катить, если нюансы траекторий своих ракет, для каждой, отдельно взятой, модификации, они знают от корки до корки??? Или Вы и в этом, по привычке, сомневаетесь? :D

РВШ написал(а):

пилот сделает противоракетный маневр - повернет на 90 градусов, увеличив параметр до 27-30км


Ага. Только бы ему ещё бы узнать, с какого расстояния его облучают.  :rofl:

352

Положительный вертикальный угол ракеты... заставил DSB писать о 9М38-series.
Всему виной передний гермошпангоут. Точнее отсутствие пробоин в нем.
При отрицательных углах картина накрытия носовой части Boeing-777-200 будет другой: или будет пробит гермошпангоут, или не будет дырок /треков/ на правой части крыши кокпита (сразу за стеклами).
Для "поля Олифанта" дальность более 24 км (горизонтальная проекция). Для ракеты 9М38М1 при высоте В-777 10000 м - угол встречи в вертикальной плоскости только отрицательный.
На первой презентации АА были схемки зависимости вертикального угла от дальности (там рассматривалась только ракета 9М38М1, как я понял).
В отчет DSB также включили "карту" возможных районов пуска, рассчитанную АА по данным DSB (условия встречи по вертикальным и горизонтальным углам +/- 6*). Там два района - тот, что поменьше для М1, но... он существенно ближе Олифанта. И никак не лезет в версию "Снежное". Тот, что побольше - для более старой 9М38. Из этого района возможен положительный вертикальный угол. Но такая ракета к России не пришивается. Вот и появилась 38-series.
Короче, куда не смотри, везде белые нитки и их обрывки торчат.

353

meovoto написал(а):

Я бы очень сильно удивился, если командир СОУ яростно щёлкал бы на калькуляторе, рассчитывая за секунды "достаточную потенциальную энергию" для поражения цели и нужный угол установки направляющих.  
......
Ага. Только бы ему ещё бы узнать, с какого расстояния его облучают.

Эти обе вещи и не только у тех и других отрабатываются до уровня спинно-мозговых рефлексов путем многоразовых тренировок на тренажерах и вживую на учениях. На тактике ПВО офицеры, прошедшие Сирию и Египет, нас предупреждали неоднократно об учетах наихудших вариантов -  в том числе и радиус разворота при попытке ухода от ракеты. И расход одна ракета при стрельбе по цели на границе зоны поражения в боевых условиях выглядит тоже слегка странным. Если только не знать, что эта цель никуда не денется. Или ты стреляешь просто на камеру. А сбивать будут другие.
То allioth . Апелляция к несуществующим у России 9М-38 не совсем корректная. Здесь Виктор74 весьма справедливо намекал на юго-осетинские древние Буковские комплексы, которые теоретически могли перебросить в район ЛДНР, плюс мои прохунтовские коллеги на фирме намекают на украинские комплексы в Крыму, которые не были выведены в начале 2014 и могли быть задействованы Россией для маскировки Северного Ветра. Просто всех забила провокация Беллингкотов с якобы отслеживанием курских Буков, и все забыли про существование других.

Отредактировано РВШ (2016-01-03 14:43:18)

354

..............................2 отчета от геноцид голланд-нидер дают некоторые ответы на загадки.
- НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ, откуды и каком произведен "цру-пук"
- НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ время пролета метеоспутника над местом катастрофы, единственная фотография от которого представлена в отчетах.
- НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ДАННЫЕ САМОПИСЦЕВ И АВАРИЙНОГО МАЯКА
...........................................................Вывод
В этом случае, отчеты не имеют отношения к катастрофе, а только к математическому описанию мифического действия "цру-пук" в виде ПЭ

Что будет дальше делать правительство голланд-нидер, давшие добро на уничтожение своих граждан в своем самолете - будут тупить как турция - натовщина, пентагонище.

Отредактировано Ралив (2016-01-03 17:37:26)

355

Да при чем тут СОУ: осетинские, крымские, пусть даже финские. Вся версия "Снежное" [с привязкой к России] базируется на двутаврах. Первые "официально опубликованные" данные о "двутаврах" привязаны к RTL и Анкермансу (апрель, 2015, если не ошибаюсь)... Хотя, если верить Сторчевому, то другие "двутавры" (точнее Один "Двутавр", впоследствии прибавивший в весе) был(и) показаны российским специалистам в Нидерландах еще в феврале. С точной и безапелляционной заметьте, привязкой к Snizhe.
В начале, по материалам RTL, эти пресловутые двутавры даже привязывали к Только Российским Ракетам - 9М317. Даже рассказывали о спецоперации западных спецслужб по покупке/изъятию таких ракет из одной из стран, которым Россия их продавала. И Уже проведенной экспертизе... :) Возможно провели /экспертизу/ и... быстро забыли о ракетах 9М317. Да еще АА в своей первой презентации показал ГПЭ ракеты 9М317, ничего общего с двутаврами не имеющего.
Но Двутавр Обязан был привязать Россию... Забыли, что на/в Украине около 1000 ракет с двутаврами.
Ведь основной рефрен отчета Много Bow-tie [где много?], есть пробоины "бабочки" [где?, как минимум в отчете... или даже в рабочих документах?].
Но двутавры указывают на Бук. Как от них отказаться? Не подходят под статистику вес и размер - растут и в весе... Причем существенно.
Без комментариев "третий Двутавр" весом 1,2 г.
Когда АА передал DSB "карту" возможных районов пуска по их версии... и "Поле Олифанта" вышло за все разумные пределы родилась 38-series...
Типа, заменили боевую часть, на коленке, в поле...
Ну, раз они считают (а М.Солонин открытым текстом об этом говорит), что хотели "сработать" под чисто украинскую ракету...
Не легче ли было заявить, что в нормальную, еще дееспособную ракету 9М38М1
*, воткнули старую БЧ /без двутавров/, которых в России нет. На мой взгляд логичнее, особенно с учетом "довiдкi" (были фото в интернете, где начальник ПВО СВ ВСУ давал заключение о каких-то осколках... "в форме параллелепипеда..."- дата 8 августа - сразу после окончания первого, полевого этапа работ комиссии... и на которые российских специалистов не пустили по "требованиям безопасности").
---
*- ракеты 9М38 Запрещены в России и к эксплуатации Не допущены с 2011 г.

Когда, уже после обсуждения проекта отчета (по Сторчевому, в августе) были показаны характерные дырки "бабочки" менять все уже было Нельзя... Проект был разослан Многим...
И появилась 38-series...
Система наведения самая старая (Но Допускающая Положительный горизонтальный Угол) и ... ДВУТАВРЫ (Bow-tie) от более новой ракеты.

За всеми этими рассуждениями "размывается" точка meovoto, точка детонации Чего-то там. От этой точки DSB/TNO/NLR убежали как от огня - из нее никак, даже "моделированием" матчевой своей БЧ [но выдаваемой за Бук] не привязать "Снежное/Snizhe".
Даже крайняя юго-западная точка "с трудом определенного района 320 км2" не обеспечит Реальных повреждений, наблюдаемых на Boeing-777-200 MH17.
Точнее, реализуемые из этих точек условия встречи {вертикальные и горизонтальные углы} не могут объяснить повреждения. Хоть Скальп-Скорпион** и пропал, но гермошпангоут заныкать не удалось... Много фото-свидетельств. И хотя его отделили от правой части кокпита - он основное доказательство "точки meovoto"...
---
**- неужели эксперты Boeing, входящие в комиссию, так и не смогли определить реальное местоположение Скальпа... и подсказать бредовость версии "Снежное"... (точка DSB/TNO/NLR с высотой 3,7 м). Особенно с учетом баллистических пределов "обвиняемых" двутавров.

Ведь версии "Снежное" еще более-менее подходила начальная точка - 4,5-5,0 м от фюзеляжа. Тут было "совпадение" плотности повреждений Левой щеки (правда без учета направления Треков и игнорировании шпангоутов).
Из точки meovoto версии "Снежное" противоречит Все!

356

2

Отредактировано allioth (2016-01-03 18:41:49)

357

Марк Солонин. Псевдоисторик. Ога.
Карта с его статьи в Новой Газете, где он "доказывает" полную подконтрольность этого района сепаратистам.
http://www.novayagazeta.ru/storage/c/2015/10/26/1445818251_782188_42.jpg
отсюда http://www.novayagazeta.ru/inquests/70472.html
Но вот есть сайт украинской райгосадминистрации, которая внезапно говорит, что 14 числа в здании  комендатуры пограничников в центре города находилась нацгвардия и была обстреляна. В сети есть видео, где четко виден украинский флаг на здании комендатуры. Никаких сообщений до 17-го и даже позже о захвате Амвросиевки ДНРовцами я не видел. Но карты тщательно рисовали с контролем Амвросиевки якобы сепаратистами. Хотя было наоборот.
Вот статья с фото, видео нет, но можно найти - оно повторяет фото http://amvrosievka.dn.ua/news/a-1087.html .
Далее внезапно "боевики" 23 июля все еще пытаются овладеть Благодатным http://amvrosievka.dn.ua/news/a-1108.html , это сообщение с официального украинского сайта, хоть и со ссылкой на Губарева.
Более того, http://amvrosievka.dn.ua/news/a-1094.html - Красновка возле Благодатного, ничья на 16.07.2014, а не под контролем "сепаратистов"  Блин, где там эти Богачи (где 16-го находились ЗСУ, подвергшиеся обстрелу) и Красновка, возможно даже Сепаратист не знает. Но это Благодатненский сельсовет и впритык у "Зарощанскому", как у Солонина, который нагло врет без тени сомнения про линию разграничения на 14.07.2014 южнее Амвросиевки. Или нацгвардия это уже ДНР, которые вдруг имеют черный крест на малиновом поле и желто-блакытный флаг, как на фото комендатуры в центре Амвросиевки.
http://amvrosievka.dn.ua/up/news/2014-07-14_pogranci/img_9215.jpg
Ну и сообщение 112 канала на основании информации украинской Донецкой обладминистрации. http://112.ua/obshchestvo/v-doneckoy-ob … 88319.html
Ну не спроста же пострадала Великая Шишовка, которая по Солонину в глубочайшем тылу "сепаров" (по сообщению последних они обстреляли блокпост ЗСУ в районе Большой Шишовки). Т.е. хоть на гугломапсе мы следов этого обстрела пока не нашли, но его подтвердили уже обе стороны.
http://s7.uploads.ru/EjRvo.jpg

Отредактировано РВШ (2016-01-03 21:19:06)

358

meovoto написал(а):

Не путайте Божий дар с яичницей. Упоминание в статье чьего-либо имени не является основанием считать его одним из авторов публикации. Тут и о ссылке на какую-либо из его научных работ, и то, говорить невозможно. Неудобно даже, учить таким трюизмам бывших аспирантов.


я не видел журнала - сейчас скачал посмотрел выпуск 10/2002
я бы не стал его считать достоверным источником в технических особенностях.
безусловно полезная серия для того времени общего развала, но
офбч если не проглядел упоминается один раз вместе со стержневой.
и автор вообще  вопрос БЧ явно не интересует
можете пропустить мимо ушей, но по моему очевидно что это тот случай когда благодарности скорее за знакомство, чем за материал
при этом не умоляет общую ценность темы

359

thegarin написал(а):

...автор вообще  вопрос БЧ явно не интересует

...при этом не умоляет общую ценность темы


Как Вам будет угодно, манной кашкой насильно пичкают только няни в ясельной группе.

Раскрою Вам страшный секрет. Диверсию в Снежном кровая гэбня готовила ещё в 2002 году, внедрив в редакцию АиК опытнейших агентов, начинавших свою карьеру с кражи чертежей атомной бомбы из под носа у американской разведки. :rofl:

PS Вам в голову не приходит, что АиК - это не бульварный журнал, а, по факту, научно-популярный журнал, учредителем которого являются Военно-Воздушные Силы Российской Федерации? Вот скажите, нафига было авторам обзора придумывать наличие ОФ БЧ у Р-27, для тиража, что ли???  :rofl: Вы не обратили внимание, что в конце статьи об этой ракете упоминаются конкретные лица, участвовавшие в её разработке - Рейдель и Корсаков. Они же, заявлены и в аннотации к обзору, как лица, обеспечивавшие авторов фактурой по этой теме. И по самой обычной человеческой логике, именно от них и была получена та информация, которая приведена в обзоре. Иначе, откуда такие детальные сведения о ходе разработке, о проблемах, возникших при этом, об организационных задачах, которые приходилось оперативно решать? Ну, просто раскиньте мозгами, если это не составит затруднений :) , каким же ещё неэкзотическим образом можно объяснить появление этой злополучной информации в журнале? :)

360

meovoto написал(а):

Как Вам будет угодно, манной кашкой насильно пичкают только няни в ясельной группе.

Раскрою Вам страшный секрет. Диверсию в Снежном кровая гэбня готовила ещё в 2002 году, внедрив в редакцию АиК опытнейших агентов, начинавших свою карьеру с кражи чертежей атомной бомбы из под носа у американской разведки. 

PS Вам в голову не приходит, что АиК - это не бульварный журнал, а, по факту, научно-популярный журнал, учредителем которого являются Военно-Воздушные Силы Российской Федерации? Вот скажите, нафига было авторам обзора придумывать наличие ОФ БЧ у Р-27, для тиража, что ли???   Вы не обратили внимание, что в конце статьи об этой ракете упоминаются конкретные лица, участвовавшие в её разработке - Рейдель и Корсаков. Они же, заявлены и в аннотации к обзору, как лица, обеспечивавшие авторов фактурой по этой теме. И по самой обычной человеческой логике, именно от них и была получена та информация, которая приведена в обзоре. Иначе, откуда такие детальные сведения о ходе разработке, о проблемах, возникших при этом, об организационных задачах, которые приходилось оперативно решать? Ну, просто раскиньте мозгами, если это не составит затруднений  , каким же ещё неэкзотическим образом можно объяснить появление этой злополучной информации в журнале?


рвш уже всю историю появления офбч в данном случае описывал недели 3 назад (экспортные варианты в первых модификациях)
но я нигде не утверждаю, что статья "врет"
только говорю, что это не совсем тот источник, который истина в последней инстанции
особенно когда речь по офбч коснулась вскользь, а не напрямую в повествовании
проще может самого автора спросить?? наверняка, у него есть источники тех лет, откуда он, наверняка, и взял эту информацию
в конце концов не разбирал же он изделия сам на коленке

ps. научно-популярный это в точку.. это его плюс вообще, но минус в конкретно этом вопросе.. вы это все понимаете, но спорите из своего дотошного характера;) которое и позволило вывести голландскую "комиссию" туда куда этим жуликам положенно

я уверенно вижу что автора интересовали прежде всего ходовые ттх ракет, развитие систем наведения, и казусы. а то что БЧ добьет цель при попадении в нужное положение относительно ее - вопрос об этом у автора не возникает. а у нас вопрос именно в БЧ.

Отредактировано thegarin (2016-01-04 02:16:40)


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB