MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB


Содержание окончательного отчёта DSB

Сообщений 301 страница 330 из 418

301

allioth написал(а):

не важно В-В, В-З Любого производителя

Почему не важно?В современных БЧ на ракетах Воздух-Воздух могут применяться БЧ с изменяемым(динамически) углом разлёта ПЭ.Направление может быть изменено непосредственно перед подрывом естественно в разумных пределах.

302

Только так, поддерживаю, эллиот. Если позволите. :)

303

allioth написал(а):

Буду очень Вам благодарен, если предложите наименование современной ракеты с адаптивной боевой частью, которая могла попасть на/в Украину в 2014 году.

Извините пропустил этот пост.Если эта трагедия является провокацией,то о каких источниках Вы спрашиваете? Это вопрос на 30 млн. А я всякие случайности с попаданием полностью исключаю.

304

Сепаратист написал(а):

Почему не важно?В современных БЧ на ракетах Воздух-Воздух могут применяться БЧ с изменяемым(динамически) углом разлёта ПЭ.Направление может быть изменено непосредственно перед подрывом естественно в разумных пределах.


Как бы, эллиот и не пытается оспаривать Ваш тезис. В смысле, суть его суждения никоим образом не противоречит Вашей реплике. :)

305

Кстати, выложил на смоленском форуме, для Басара, свои соображения по поводу цифровых снимков Алейникова и перспектив их использования в качестве вещдоков уголовного расследования, проводимого JIT. Причём, с участием б_андеровских следаков, которое не лезет ни в какие рамки законности, объективности и независимости проведения подобных расследований. :)

Если кому интересно:

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php? … 9#p9333539

...Однако мне, и думаю, не только мне, но и компетентным в области цифровой фотографии специалистам, абсолютно до фени эти фотографии Алейникова. Они не представляют никакой ценности, с точки зрения какого-либо вещественного доказательства чего бы то ни было. И если JIT привлечёт их в качестве таковых, это будет лишним свидетельством непременных многочисленных фальсификаций выводов уголовного расследования, проводимого под руководством голландцев с участием бандеровских следователей, и понятно, под чьим неусыпным вниманием.

Не составляет особого труда проделать в простеньком гекс-редакторе любые манипуляции с "сырыми" БМП-файлами, не оставив никаких следов их корректировки. Имея такой же "сырой" файл снимка реального инверсионного следа на фоне чистого неба от любого пролетевшего самолёта - сделать таковых можно сколько-угодно в ясную погоду - можно программным способом (тем же VB) вытянуть из него натуральный паттерн нужных коэффицентов "высветления" каждого соответствующего пиксела голубого фона. А затем, используя этот паттерн, изменить в гекс-редакторе пикселы БМП-файла с чистым небом, снятого Алейниковым.

Именно поэтому ему (?) и потребовался чистый голубой фон, без единого облачка, для проведения этих манипуляций. Если бы на небе были облака, или неоднородная контрастная дымка, потребовалось бы проводить искусственную склейку инверсионного следа с этими облаками или дымкой в месте их пересечения (нельзя было их высвечивать, так как след в реальности не виден сквозь них и не меняет их цвета). Такая процедура, практически, ручная и произвольная, даже самая тщательная, непременно оставила бы свои следы, и их можно было бы обнаружить.

В этом и состоит причина мухлежа со временем создания исходного снимка Алейникова якобы с "ясным" кусочком неба в пасмурную погоду, который вполне мог быть сделан загодя в нужное время и с нужными условиями фона.

306

allioth написал(а):

Буду очень Вам благодарен, если предложите наименование современной ракеты с адаптивной боевой частью, которая могла попасть на/в Украину в 2014 году.

Как раз в старых ракетах в волноводе щелевой нерезонансной антенны можно было перемещать пластину диэлектрика вдоль оси, меняя фазовый сдвиг между щелями, тем самым меняя угол наклона веера ДН, в зависимости от скорости и размера цели. В Буке, я так понял, меняется время задержки подачи команды на подрыв в пределах 3-7мс при неком постоянном угле наклона ДН относительно оси ракеты.
Что касается сопла, я потерял где об этом говорилось - Сторчевой? ибо в отчете не говорится где его нашли. В кокпите? Ну здесь надо учесть, что время разрушения стекол окон и их выворачивания из каркаса рам значительно меньше скорости не только поражающих, но и летящих после подрыва в исходном  направлении движения ракеты ее массивных элементов. Т.е. сопло должно было удариться об разрушающееся стекло, сплющиться/разбиться, но не влететь в кокпит и только при поражении из района Зарощенского, - на перпендикулярном курсе.
Ну и плюс погрузка снималась на видео, и, задолго перед этим, сразу после падения, я так понял, все сносилось в кучу и перебиралось. Я понимаю, поражающие могли упустить, но упустить почти полуметровое в габарите сопло... Вероятность подброса приближается к 100%

Отредактировано РВШ (2015-12-31 10:47:49)

307

Под термином "адаптивная" БЧ я имел ввиду именно БЧ, в которой можно менять меридиональные углы разлета ПЭ за счет выбора точек инициации, а не адаптивный неконтактный взрыватель.
То, что момент подрыва согласуется с взаимным расположением ракета - цель и их относительных скоростей, без сомнения. Как это реализуется - за счет изменения ДН РВ, времени задержки или иначе не важно. Но во всех этих случаях просто согласуется момент подрыва с Неизменным осколочным полем. А адаптивная БЧ, помимо этого, должна формировать осколочное поле (меняя углы, скорости ПЭ, их плотность) под конкретные условия встречи. Вот про такую ракету я спрашивал. Потому что могу допустить встречный курс только для такой, очень хитрой ракеты. Да и с ней не все так просто - зачем, имея адаптивную БЧ, "размазывать" осколки в таком диапазоне углов, теряя плотность и эффект гидроудара, режущем силовой каркас.
Поэтому считаю (лично мое мнение), что то что прилетело и детонировало в районе точки meovoto летело поперек.
Именно по этому из оценки повреждений МН17 "легким движением руки" удалили и Скальп, и фрагменты левого борта, выходящие за "Световую" модель повреждений от NLR, которые невозможно объяснить "встречным курсом".

Отредактировано allioth (2015-12-31 11:08:51)

308

meovoto написал(а):

соображения по поводу цифровых снимков Алейникова и перспектив их использования в качестве вещдоков уголовного расследования, проводимого JIT.

Фотографии + оформленные показания фотографа - вполне годное свидетельство. Лично у меня нет сомнений в подлинности 3-х фотографий. Как и в том, что они-то как раз и обеспечивают алиби "Буку из Снежного".

309

Сепаратист написал(а):

Дошло то что отверстия укажут на направление точки детонации,а не на траекторию полёта ПЭ.Как всё запутано

Все становится проще в системе отсчета боинга. Кабина стоит на месте, в лоб дует ветер 250 м/с. В некой точке слева вверху происходит вылет частицы со скоростью <сложить векторно скорость ракеты ~400-700 м/с и скорость различных частиц ~500-2500>.
Если попытаться что-то предполагать о характере разлета ВВ:
http://s3.uploads.ru/PyEWi.png
У нас давление в 4 раза меньше атмосферного, объем, занимаемый продуктами сферического взрыва будет не в 1000, а в 4000 раз больше, что соответствует расстоянию 20 см (~ радиус ВВ) * 15 (40001/3) = 3 м.
Т.е. непонятно, следует ли вообще учитывать ветер, почти весь путь до поверхности боинга ПЭ и осколки проделают внутри облака продуктов взрыва, где скорости по порядку 10 000 м/с.

310

uschen написал(а):

почти весь путь до поверхности боинга ПЭ и осколки проделают внутри облака продуктов взрыва, где скорости по порядку 10 000 м/с


Это не совсем так. По мере расширения газового облака, ГПЭ всё реже заполняют его поверхность, и основная часть энергии взрыва, вместе с просочившимися между ними газами, начинает уходить в пустоту. Да и сами газы тоже теряют скорость расширения. Поэтому, максимальная скорость осколков не превышает 3...5 км/сек, да и то, для очень мелких осколков. Но они достаточно быстро теряют кинетическую энергию, и на расстоянии, превышающем, примерно, 2 м, скорость наиболее быстрых ПЭ вряд ли превысит величину в 2.5...3 км/сек.

311

uschen написал(а):

Фотографии + оформленные показания фотографа - вполне годное свидетельство. Лично у меня нет сомнений в подлинности 3-х фотографий. Как и в том, что они-то как раз и обеспечивают алиби "Буку из Снежного"


Для плёночных фотографий - да, и то, при условии соблюдения целого ряда требований, для цифровых - сомнительно, в принципе. Особенно, учитывая те соображения, которые я изложил выше. Подделать пикселы на чистом фоне, используя заданный паттерн, и создав дымчатый след - пару пальцев об асфальт.

Вызывает удивление Ваша полная уверенность "в подлинности" этих фотографий. Вы исследовали сами raw-файлы, их есть у Вас?  :D

312

meovoto написал(а):

Это не совсем так. По мере расширения газового облака, ГПЭ всё реже заполняют его поверхность, и основная часть энергии взрыва, вместе с просочившимися между ними газами, начинает уходить в пустоту.

Зато это облако "укрывает" от бокогово ветра, который 700 м/с. Ну и фаза разгона осколков, получается, только-только заканчивается, как уже и боинг. Это я все гну на тему фиберглассового прута - никак не гнется прут.

meovoto написал(а):

Вызывает удивление Ваша полная уверенность "в подлинности" этих фотографий. Вы исследовали сами raw-файлы, их есть у Вас?

Нет, никакой уникальной информации у меня нет, но на форуме было задано много "контрольных вопросов", более-менее на все найден удовлетворяющий меня ответ. Другое объяснение я бы уже посчитал за чудо. Говоря про свидетельство - главное, это показания фотографа, данные в голландской прокуратуре, (если такие есть, конечно). Также, как у меня нет сомнений, что авиатехник из-под Днепропетровская, который пришел в КП, дал настоящие свидетельства, иначе об этом бы не говорил Маркин.

Ралив
Тоже считаю, что вылитый Ельцин, думаю тоже алкоголик.

313

uschen написал(а):

Зато это облако "укрывает" от бокового ветра, который 700 м/с.


Не понял, о чём Вы? :) Неужели о том, что скорость ракеты не следует принимать во внимание при расчёте результирующих векторов разлёта ГПЭ в земной системе координат??? Зарапортовались?  :D

Таки, если что - начальная скорость разлёта продуктов детонации (расширения газового облака, прежде всего) вовсе не равна скорости, которую приобретают ГПЭ. Последняя, кратно меньше, и это подтверждено экспериментально. А теоретически, на уровне физического смысла, это можно объяснить тем, что по мере увеличения пространства, свободного от раздираемой рубашки ГПЭ, почти вся энергия взрыва будет их "обтекать", затрачиваясь на "разогрев" окружающего пространства.

uschen написал(а):

Ну и фаза разгона осколков, получается, только-только заканчивается, как уже и боинг.


С чего Вы взяли? Даже при линейной аппроксимации, на удалении 2м от точки детонации, скорость расширения газообразных продуктов взрыва составит только треть от начальной максимальной, равной скорости детонации (7км/сек), то есть, она была бы равна 2333 м/сек. Однако закон её изменения, наверняка, нелинейный, следовательно, скорость расширения газового облака будет существенно меньше. Это означает, что ГПЭ обгонят "облако" куда раньше. :)

uschen написал(а):

на форуме было задано много "контрольных вопросов", более-менее на все найден удовлетворяющий меня ответ


Кому они были заданы? :) Алейникову? Это конгениально!  :D

Тогда уж и дайте мне ответ - какие принципиальные возражения Вы можете привести, объясняющие невозможность фальсификации снимков по описанному мной алгоритму? Напомню - до сих пор "raw"-файлы снимков официально не представлены широкой "общественности". Разве в них кроются какие-то государственные секреты???  :D

314

uschen написал(а):

thegarin
Вы подменили задачу, рассматриваете вместо одной ситуации в разных системах отсчета две: когда труба движется и когда стоит на месте. Возьмите ручку, линейку и проведите "эксперимент", тогда Вы сами получите картинку, что рисует Меовото, все сразу поймете.
Вы получите следующий результат: расположим самолет и БЧ ракеты, как они находились в момент взрыва. Отметим на самолете 2 дырки, проделанные одним и тем же ПЭ. Проведем через них прямую. Эта прямая пройдет через БЧ ракеты.
Еще Вы увидите, что что ПЭ, двигающийся с другой скоростью, тоже может пройти через эту же пару отверстий. А какой-то еще ПЭ сделает свою пару дырок, и прямая через них также пройдет через БЧ.

Отредактировано uschen (Вчера 17:31:02)


я уже догнал.
это если самолет и ПЭ летят прямолинейно с постоянной скоростью.
если дырка образовалась от ПЭ то вдоль всего луча прямолинейное ПЭ прошло. пересечение нескольки лучей даст место выхода всех ПЭ

я сразу пишу (о первых строках) речь идет не о моделировании (от точки подрыва ищем распределение повреждений) - прямая задача, а об обратной задаче - реконструкции (от кучи пробоин получить точку детонации).. если мы пренебрегаем векторными изменениями скорости самолета (из-за близости точки подрыва), силой тяжести (искривление траекторий Пэ), рикошетами и изменениями траекторий ПЭ (наверняка не мало ПЭ летели практически по прямой) то остается вопрос выбора пар дырок от ПЭ.  как их выбирают?

315

Следует рассматривать конкретные ситуации. Определяющими признаками могут являться края пробоин, первичной и вторичной. Если пробоина не является следствием ортогонального удара ПЭ, однозначно, будет наблюдаться некая асимметрия очертаний повреждения. Тривиально определяется входная сторона пробоины, не менее просто можно определить и приблизительное направление полёта ГПЭ - это тот сегмент пробоины, на котором наблюдается углубляющаяся ложбинка. На диаметрально противоположной стороне край пробоины резко обрывается, и может наблюдаться, либо срез металла, либо выворот обшивки в обратную сторону, даже с возможным загибом её "лепестков", вплоть до касания с обшивкой.

И, практически, не наблюдается ситуаций, когда для каждой первичной пробоины, по описанному выше принципу, сложно определить вторичную, если она, вообще, имеет место быть. Не так уж и много подобного рода ситуаций. В основном, они сосредоточены на "скальпе", но что-то я не припоминаю, чтобы там возникали вопросы подобного рода. Если у Вас иное мнение, можете меня поправить, указав на такой пример.

Однако, как уже многократно озвучивал уважаемый Эллиот, при определении положения точки детонации следует ориентироваться на скользящие треки поражений, расположенные на краях зон поражения соответствующих фрагментов. Они, с весьма малой ошибкой, являются касательными, следовательно, по ним можно с высокой точностью указать направление непосредственно на область детонации ВВ БЧ.

316

Сорри за настойчивость...
Во-первых,- с Новым Годом!
Во-вторых,- прошу согласиться с meovoto. Точку (а на мой взгляд, область, из-за существенных линейных размеров БЧ и малого удаления от фюзеляжа...* Но область не более 2Х Lmax) Можно и Нужно определять Только по трекам, особенно тем, где наблюдается только повреждение ЛКП.
---
* - область еще потому, что хоть и детонация процесс скоротечный... но за время "выхода" всех ГПЭ за предел физического размера корпуса БЧ (а сама БЧ меньше корпуса - есть просвет) "виртуальный" центр подрыва /точка meovoto/ сдвигается на сантиметры...

При этом Важнейший элемент (часть левого борта от уровня пола пассажирского отсека и ниже от S-23L и до S-48L, до карго по высоте и от STA.228.5 до STA.320.5 по длине) несмотря на то, что Была в Проекте финального отчета и даже есть на выкладке... Но в самом финальном отчете нет ни одной ее фото (на смоленском форуме были).
Дело в том, что на этом фрагменте Десятки "крайних" ТРЕКОВ [в т.ч. с повреждением только ЛКП], показывающих и направление, и ГРАНИЦЫ зоны накрытия. До STA.309.5-320.5.**
---
** - при этом даже на фото, имеющихся в Открытом доступе, легко можно видеть, что сквозные пробоины в шпангоутах распространены существенно дальше внешних повреждений.
Там же есть и уникальные повреждения - ВНУТРЕННИЙ РИКОШЕТ (есть даже на фото от Анкерманса). Причем рикошет с... последующим пробитием шпангоута \скорость ГПЭ потерял не полностью\...

Но все "трубчатые" повреждения Только и Только подтверждают точку meovoto (прошу не вспоминать басню Крылова). При этом,
Сама область /точка/ определяется Только по трекам!

REM: "изъятие" ненужных фрагментов - попытка подвести наукообразную базу под версию "встречный курс-Снежное". Ведь не имея фото этих [изъятых /"украденных" фрагментов] легко внести/подтолкнуть к ошибке в выборе "картинной" плоскости по которой определяются управляющие косинусы... по распределению плотности повреждений.

В-третьих,- Значительная часть (больше 50%) фрагментов до крайней выкладки Вообще не озвучивалась и экспертам показана Не была***
---
*** - по ним сразу было бы видно несоответствие нижней границы Реальной зоны накрытия со "Световой моделью" повреждений от NLR... Но Internet не отменен... и кто-то что-то видел, и возмутился.

В-четвертых,- Особый интерес к показанной в отчете Единственной "выходной" пробоине в "правой" стороне. (выходная то она выходная, но с правой ли стороны, точнее где Эта Часть Правой стороны!?!)

REM2: Посмотрите на находки Сепаратиста - пробитая насквозь нижняя часть шпангоута (нижний сегмент, в районе днища в районе кокпита). Чтобы его пробить ГПЭ должны были пройти через внешнюю обшивку, приборную доску, пол кокпита, через сам сегмент шпангоута... и выйти наружу.
И как после этого (в малом фрагменте нижней части шпангоута от Сепаратиста несколько рядом расположенных сквозных дырок, что говорит о малом удалении от точки порыва) рассматривать Утверждение DSB в отчете, что в правый бок пройти ГПЭ не могли из-за многих преград...****
---
****- судя по углам входа нижний сегмент шпангоута Сепаратиста формально находятся... на правой стороне, правее нижней CLA:).

Короче, это Информация к Размышлению...

PS: излом фибергласовых прутов в районе правой части крыши около "скользящих" треков под углами в 20-25* просто издевательство, ведь до DSB были доведены результаты воздействия ГПЭ БЧ "Бук" при углах ~20*. 2Х2 мм насквозь... и это Распределённая преграда, не чета монолиту 3,2 мм у Boeing.

С Новым Годом, с Новым счастьем! Всех земных Благ!!!

317

meovoto написал(а):

Следует рассматривать конкретные ситуации. Определяющими признаками могут являться края пробоин, первичной и вторичной. Если пробоина не является следствием ортогонального удара ПЭ, однозначно, будет наблюдаться некая асимметрия очертаний повреждения. Тривиально определяется входная сторона пробоины...


При реальном изучении входной пробоины, особенно ее краев... И не только методом Ш.Холмса с лупой, но и с использованием технических средств, определяются и углы входа ПЭ в элемент конструкции, и по микро деформациям
и скорость (входная) этого ПЭ.
Даже не упоминаю, что проведя анализ "намазов" можно определить и хим состав самого ПЭ, и то, через что он /ПЭ/ прошел до встречи с этой преградой. Пусть даже "по-крупняку"- стекло, жгут проводов, пластиковая панель, металлический элемент усиления (рамку), ЭРИ (электронные компоненты БРЭО), плоть тела человека, и т.д.
Где все это в отчете? Или мощности лабораторий/институтов не хватило, так где SOS о технической помощи..

318

allioth написал(а):

Посмотрите на находки Сепаратиста - пробитая насквозь нижняя часть шпангоута (нижний сегмент, в районе днища в районе кокпита). Чтобы его пробить ГПЭ должны были пройти через внешнюю обшивку, приборную доску, пол кокпита, через сам сегмент шпангоута... и выйти наружу.
И как после этого (в малом фрагменте нижней части шпангоута от Сепаратиста несколько рядом расположенных сквозных дырок, что говорит о малом удалении от точки порыва) рассматривать Утверждение DSB в отчете, что в правый бок пройти ГПЭ не могли из-за многих преград...****


а) в отчете есть соглашение все что не изъято разрешается утилизировать и принято к расследованию не будет.. дата июль 2014.. неправда ли - очень странная позиция для потерпевших

б) а может снизу не сквозное сверху, а сквозное снизу??

319

meovoto написал(а):

Следует рассматривать...

И, практически, не наблюдается ситуаций, когда для каждой первичной пробоины, по описанному выше принципу, сложно определить вторичную, если...


В отчете DSB более чем наблюдается... комплекс таких ситуаций.
Где выводы о траекториях ГПЭ, прошедших Через Две Преграды кресла Второго пилота /море фото с "подсолнуховыми" измерениями/*.
---
*- есть пробоины и в передней стенке каркаса кресла, и в задней, не говоря о "трубчатых" пробоинах боковых элементов, системе жизнеобеспечения пилота, подлокотниках и т.д. ...

Где Хоть одна Дырка [в отчете] из кресла КВС-а**
---
**- у Ole много "интересных" фото.

Где анализ как входных, так и Выходных отверстий в остатках колонки штурвала КВС-а?
На одном из слайдов второй презентации А-А был сделан акцент...

Где фото пола кокпита (хотябы в слабом разрешении из Проекта отчета, Где Видно распределение плотности повреждений пола [и даже направление ГПЭ - вспомните/еще раз посмотрите figure 10 Предв.отчета, особенно врезку - вид изнутри...]

Даже не нужно Пока искать Область Сплошного разрушения пола кокпита. Достаточно сравнить характер и разницу плотности повреждений Левой и правой части педального узла КВС-а - Все в Открытом доступе...
Где ПЭ "слева" по версии "встречный курс - Снежное"?

Нет, все это, конечно можно попытаться объяснить, но только Заранее Полностью Отказавшись от Версии - " Встречный Курс - Бук - Снежное".

320

thegarin написал(а):

а) в отчете есть соглашение все что не изъято разрешается утилизировать и принято к расследованию не будет.. дата июль 2014.. неправда ли - очень странная позиция для потерпевших

б) а может снизу не сквозное сверху, а сквозное снизу??


Просмотрено и проанализировано достаточно, чтобы пренебрегать характером "загибов" преграды по Ходу движения ГПЭ. Именно вторичных/третичных пробитий.

REM: края "наружу" на первичной преграде (левая щека), где наблюдаются повреждения "слоя" преград с внутренним подбоем силовых элементов тоже некоторых "наводил" на мысль выхода с Левой стороны.
Просто челы не знакомы с особенностями волновых эффектов Именно Высокоскоростного пробоя, сопровождаемого фугасным воздействием (близко от точки детонации).

REM2: Да там с Самого начала Крайне Странная Ситуация...
Пример: даже Скальп Сепаратиста, под камеры переданный DSB, чтоб не рушить картину... до 3D выкладки не дополз... Учитывая расположение ангаров на АвБ Гилзе-Рийен (учил еще со времен СССР и СА, соответственно)... максимум сотни метров... Как, впрочем и левый двигатель,... не "влезший" в ангар...

PS: Позиция не странная... а в течении полутора лет качественно выверенная...

Ведь ошибки (скоротечные) июля-сентября 2014 легко было скорректировать и поправить.
Но нужно ли? И зачем... Отчет написан под "Снежное/Snitze", зачем включать то, что даже с "высокого уровня" домохозяек может бросить тень (Просто Тень, если без Физики) Домохозяек/Диванных Командующих?

Отредактировано allioth (2016-01-01 04:33:24)

321

thegarin написал(а):

б) а может снизу не сквозное сверху, а сквозное снизу??


Даже без особых технических средств определяются "на глазок", но если есть сомнения (а они при расследовании должны быть), то проводится соответствующая экспертиза... С отражением ее результатов в отчете [приложениях]. Я пропустил этот факт? Если, что, подскажите...

322

С Новым Годом!

meovoto написал(а):

Не понял, о чём Вы?  Неужели о том, что скорость ракеты не следует принимать во внимание при расчёте результирующих векторов разлёта ГПЭ в земной системе координат??? Зарапортовались? 
Таки, если что - начальная скорость разлёта продуктов детонации (расширения газового облака, прежде всего) вовсе не равна скорости, которую приобретают ГПЭ. Последняя, кратно меньше, и это подтверждено экспериментально. А теоретически, на уровне физического смысла, это можно объяснить тем, что по мере увеличения пространства, свободного от раздираемой рубашки ГПЭ, почти вся энергия взрыва будет их "обтекать", затрачиваясь на "разогрев" окружающего пространства.

Я про то, что обломок вылетев, должен бы попасть под боковой ветер 700 м/с. Но ему предшествует облако продуктов детонации, которое сводит действие этого бокового ветра на нет, служит экраном. А что надо складывать вектора - а кто спорит? Но скорость 700 м/с - не так и велика в этои деле. Вот из учебника, там примеры посчитаны для 3000 м/с, направление вперед, где эффект взрыва максимален. Я не нашел пока подтверждений, но подозреваю, что ударная волна вперед служит как бы зонтиком от ветра для всего, разлетающегося вбок.
http://s2.uploads.ru/Yowfv.png

meovoto написал(а):

С чего Вы взяли? Даже при линейной аппроксимации, на удалении 2м от точки детонации, скорость расширения газообразных продуктов взрыва составит только треть от начальной максимальной, равной скорости детонации (7км/сек), то есть, она была бы равна 2333 м/сек. Однако закон её изменения, наверняка, нелинейный, следовательно, скорость расширения газового облака будет существенно меньше. Это означает, что ГПЭ обгонят "облако" куда раньше.

Ниже - расчет для атмосферного давления. Наверное можно сказать, что на 2 метрах будет ~8 скоростей звука, т.е. 2400. И самые быстрые ПЭ только начнут догонять. Но траектория ПЭ на расстояниях 3-6 метров до боинга - и так прямее лазерного луча! Я искал вариант для осколка, у котрого БК значительно меньше. Но скорость такого осколка, думаю, меньше максимальной. И облако он обгонит позже, если вообще обгонит.
http://s7.uploads.ru/AqtaH.png

meovoto написал(а):

Кому они были заданы?  Алейникову? Это конгениально! 
Тогда уж и дайте мне ответ - какие принципиальные возражения Вы можете привести, объясняющие невозможность фальсификации снимков по описанному мной алгоритму? Напомню - до сих пор "raw"-файлы снимков официально не представлены широкой "общественности". Разве в них кроются какие-то государственные секреты???

Одними участниками форума - другим. Про невозможность фальсификации я ничего не говорил. Просто эта версия в итоге мне кажется притянутой за уши. Ну и немного "теория заговора".

Книги про взрывы, которые я смотрел, но сам в этом ничего не понимаю.
Под редакцией Л.П. Орленко - Физика взрыва, 2 тома [1999, DjVu]
Баум Ф. А., Станюкович К. П., Шехтер Б. И. - Физика взрыва [1959, DjVu, RUS]

Отредактировано uschen (2016-01-01 07:09:47)

323

allioth написал(а):

REM: края "наружу" на первичной преграде (левая щека), где наблюдаются повреждения "слоя" преград с внутренним подбоем силовых элементов тоже некоторых "наводил" на мысль выхода с Левой стороны.
Просто челы не знакомы с особенностями волновых эффектов Именно Высокоскоростного пробоя, сопровождаемого фугасным воздействием (близко от точки детонации).

Та даже и без фугасного воздействия. Бортик наружу  от обычной пули всплыл когда анализировали направление выстрелов на щите убитого на Майдане. Для многих оказалось откровением, что бортик может идти в сторону прилета пули.

Что касается фото Алейникова - я думаю (еще раз - это ИМХО) - они подлинные. Но вот обстоятельства, при которых они сняты вызывают массу вопросов. Взрыв над Торезом - "окна задрожали" - это не мог был быть звук от подрыва на эшелоне, то практически не слышен да и по времени не очень подходит - дым бы успел рассеяться - поэтому две версии - либо истребитель на сверхзвуке прямо над Торезом, либо подрыв ракеты из КО, которая не полетела в Боинг, а по неизвестной причине подорвалась над этим районом Тореза. Очень велика вероятность штатива - а значит необходимость съемки была обусловлена заранее. Ну не верится мне, что фотограф, для которого его фотик почти фетиш, держал круглосуточно аппарат на балконе на штативе, особенно там, где полно угольной и обычной пыли и по прогнозу высока вероятность дождя. Наклон горизонта между кадрами не превышает 0.1 градуса, если скомпенсировать оптические искажения в объективе. Очень малая заметность самого события, если наложить необработанную bmp-шку, положив, что она таки подлинная на его старый снимок с мобилки. Эпичный дым - результат дикого фотошопа и большущего зума его фотика. И самое главное - времянка по ветру. По ней все расползается со страшной силой и пуск из КО с подбитием Боинга никак не связан. Интриги добавляет А-А, ничего не говоря о возможностях Р-27, точнее, существовала ли легендарная ОФ БЧ этой ракеты. Ибо таки ссылки на некоторые странные публикации в Сети и моего полупьяного дедка на Кардачах трудно использовать для разбирательства. Ибо такое http://www.artem.ua/ru/produktsiya/avia … kh-r-27ep1 , но с ОФ БЧ вообще идеально подходит для данного случая при наведении на погодную РЛС 3см диапазона прямо в носу Боинга при пуске с Су-27 на 2.5-3км над Торезом.

Серийное производство ракет Р-27П было организовано на КМЗ им. Артема, до распада СССР было выпущено около 200 таких ракет. Большая часть из них была передана в Россию, однако часть из них, порядка 12 штук, выкупили США.

http://bastion-karpenko.narod.ru/R-27.html

Отредактировано РВШ (2016-01-01 12:05:37)

324

uschen написал(а):

Книги про взрывы, которые я смотрел, но сам в этом ничего не понимаю. Под редакцией Л.П. Орленко - Физика взрыва, 2 тома [1999, DjVu]Баум Ф. А., Станюкович К. П., Шехтер Б. И. - Физика взрыва [1959, DjVu, RUS]


Эти фолианты, а также несколько прочих, не менее увлекательных :) , я уже приводил в качестве первоисточников своих изысканий в топике "Точка подрыва".

2015-05-19 22:53:44

...Используемые источники.

Монография «Физика взрыва» («ФВ_1959»), авторы Ф.А. Баум, К.П. Станюкович, Б.И. Шлехтер, выпущенный в 1959 году «Государственным издательством физико-математической литературы».

Двухтомник «Физика взрыва» («ФВ_2002»), под ред. Орленко, выпущенный в 2002 году издательством «Физматлит».

Монография «Ударные и детонационные волны. Методы исследования» («МИ»), напечатанной всё тем же издательством «Физматлит»  в 2004 году по рекомендации учёных советов МГУ им. Ломоносова и МГТУ им. Баумана.

Учебник ВВИА им. Жуковского «Авиационные боеприпасы» («АБ»), 1968 года издания.

Научно-популярная монография «Взрыв» («ВЗ»), автор – доктор технических наук, заслуженный деятель науки РСФСР, Г.И. Покровский, четвёртый выпуск, 1980 года издания.


Однако, с первого раза, Вы попали пальцем в небо. :) То, на чём Вы заострили своё внимание, слишком удалено от нужной для нас информации. Напомню, что нас интересует максимальная скорость ГПЭ.

Чтобы долго не мучились, отсылаю Вас ко второму тому «ФВ_2002», стр. 23, раздел 15.2 «Определение скорости и законов движения оболочки, метаемой продуктами детонации».

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/METANIE_GPE_0_zpsfjut7ehh.jpg

Там приведены формулы для расчёта этой величины при разной форме метаемой оболочки, есть и наш случай – цилиндрическая. Причём, формула приведена для максимально благоприятных условий, по отношению к ГПЭ. То есть, в реальности эта величина будет даже и меньше. Однако, с учётом того, что формула выводилась для однородной по массе оболочки, а мы имеем два неполных слоя, условно, можно считать, что мы получаем, на самом деле, максимальную скорость.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/METANIE_GPE_1_zps7gy1le99.jpg

Скорость детонации для смеси ТГ24 – около 8000 м/сек, отношение массы ВВ к массе ГПЭ – около 1.

Итого, получаем – максимальная скорость ГПЭ составит не более 2300 м/сек. Добавим, для верности, процентов по 5 в обе стороны: 2100..2500 м/сек.

PS Замечу, что в этом же разделе приводится пример с медной оболочкой. Так вот, доказывается, что максимальную скорость её осколки приобретают на удалении от его центра всего в ДВА С ЧЕТВЕРТЬЮ радиуса заряда .

325

РВШ написал(а):

Интриги добавляет А-А, ничего не говоря о возможностях Р-27, точнее, существовала ли легендарная ОФ БЧ этой ракеты. Ибо таки ссылки на некоторые странные публикации в Сети и моего полупьяного дедка на Кардачах трудно использовать для разбирательства.


:) Я бы не осмелился назвать обзор советских управляемых ракет класса В-В, на протяжении почти целого года публиковавшийся в журнале ВВС РФ "Авиация и космонавтика", ни "странной публикацией в Сети", ни сказками "полупьяного дедка на Кардачах".

Согласно аннотации к этому обзору, в его подготовке принимали самое активное участие многие ведущие специалисты "Вымпела", включая и его гендиректора. Кому тогда верить, если не им? :) Я понимаю, когда могла появиться ошибка с какой-нибудь цифирью во время макетирования номера, но чтобы целую фразу об ОФ БЧ, наряду со стержневой, ракеты Р-27 случайно засунули в отчёт... Не верю! (С) :)

326

meovoto написал(а):

Согласно аннотации к этому обзору, в его подготовке принимали самое активное участие многие ведущие специалисты "Вымпела", включая и его гендиректора. Кому тогда верить, если не им?  Я понимаю, когда могла появиться ошибка с какой-нибудь цифирью во время макетирования номера, но чтобы целую фразу об ОФ БЧ, наряду со стержневой, ракеты Р-27 случайно засунули в отчёт... Не верю! (С)


очень много зависит от года издания. в 90-е в аннотации кого угодно лепили для весу

327

meovoto написал(а):

Вы попали пальцем в небо.

Ну скорее в воздух)).

meovoto написал(а):

Напомню, что нас интересует максимальная скорость ГПЭ.

Максимальную скорость объявил АА - 2500. Вы ее подтвердили цитатой - замечательно. Про 2 с копейками радиуса - понял. Заодно такую табличку посмотрел:
http://s6.uploads.ru/9WUf8.png

Но меня в основном интересует - есть ли "легкие" осколки, которые выскочили за облако детонации и сдуваются ветром до того, как они попали в боинг.
Пусть в двух радиусах ПЭ достигает скорости 2500, но скорость продуктов детонации на четырех радиусах ~4000 м/с. Т.е. даже самые быстрые ПЭ выскакивают из облака уже за 10-ю радиусами, - в двух метрах. До поверхности боинга остается всего ничего. Тут и кубик с ребром 1 мм из эпоксидки не успевает толком отклониться.

Спасибо за Покровского, приведу тут, не помешает:
- в посредственном качестве, но лучше не нашел:
Научно-популярная монография «Взрыв» Г.И. Покровский, 1980. https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
+
- в хорошем качестве:
Под редакцией Л.П. Орленко - Физика взрыва, 2 тома [1999, DjVu] https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2016-01-01 17:29:50)

328

uschen написал(а):

Но меня в основном интересует - есть ли "легкие" осколки, которые выскочили за облако детонации и сдуваются ветром до того, как они попали в боинг.


Всё же, я не врубаюсь в Вашу настойчивость по поводу упоминаний о неком мнимом "боковом ветре". :) Я, примерно, понимаю, что Вы имеете в виду, но, meo voto, Ваши беспокойства излишни.

При полёте ГПЭ и прочих осколков в воздушной среде, обладающей конечной плотностью, постоянной или переменной, на него всегда влияет "ветер в лоб", суть воздействует сила лобового сопротивления. Разумеется, её можно разложить на некие составляющие, привязавшись к какой-нибудь системе координат, и выделить этот самый, столь Вами любимый, "боковой ветер". Но зачем??? Ведь таковых, по факту, будет два - ортогональных, а не один-единственный. :D

Облако же продуктов детонации - это аномальная, относительно окружающей воздушной среды, расширяющаяся зона газообразных продуктов переменной плотности. И, судя по картинкам 12.2 и 12.3 из того же источника, именно в этой зоне, как в лодке, часть дороги по течению, часть - против (обгоняя газообразные продукты, расширяющиеся, но уже со скоростью, меньшей, чем скорость ГПЭ), вплоть до кокпита, перемещаются ГПЭ.

В ней тоже, следуя вышеописанному алгоритму, на тормозящем участке можно выделить два встречных "боковых ветра", снижающих скорость ГПЭ.

Таки тогда к чему копья ломать? :)

Что касается "лёгких" осколков, обгоняющих расширяющееся облако продуктов детонации на каком-то дальнем участке зон поражения, то не вижу смысла оценивать их существование, пока не будут обнаружены аномалии на обломках, требующие совершения подобного действа. Нафига плодить излишние сущности? :)

329

thegarin написал(а):

в 90-е в аннотации кого угодно лепили для весу


Журнал учреждён ВВС РФ, выходит при поддержке ЦАГИ. Он является чрезвычайно популярным в среде военных авиаторов, и любая хрень по поводу всяких "лепок", да ещё с указанием ФИО весьма уважаемых людей, тут же всплыла бы. Вероятность такого события асимптотически стремится к нулю.

Я уже неоднократно указывал на год издания этих номеров журнала - 2002. И даже приводил фото страницы с этой аннотацией. :)

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/AK_01_2002_zpsfgrqggi6.jpg

330

thegarin написал(а):

б) а может снизу не сквозное сверху, а сквозное снизу??

Там всё нормально.Я с самого начала ищу другие направления.Их нет((( почему то.Хотя  в Египте ничего явного тоже не было,а взрыв был.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB