MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Содержание окончательного отчёта DSB

Содержание окончательного отчёта DSB

Страница:   1 … 8 9 10 11 12 13 14  

Сообщений 271 страница 300 из 418

271

  • Автор: uschen
  • Участник
thegarin написал(а):

крайний пример. ПЭ летит в борт трубы фюзеляжа самолета перпендикулярно. если самолет не движется то на выкладке измерянный угол входное-выходное = 0, лазерный луч пройдет через точку подрыва.
если движется то на выкладке угол входное-выходное <> 0, лазерный луч не пройдет через точку подрыва

Давайте на Вашем примере. Располагаемся поудобннее в точке подрыва, а мимо летит труба, справа налево. Стреляем по трубе импульсным лазером, этим самым прожигаем входное и выходное отверстия. И одновременно палим из ружья, задавшись целью попасть пулей в только что проделанное входное отверстие. Но скорость пули конечна, так что нам придется взять упреждение, стрелять левее. И вот тут - о чудо! - пуля вылетит ровно через второе "лазерное" отверстие. Но при одном условии - ее скорость постоянна (и не забыть, что выстрел и лазерный импульс произошли одновременно). Если, протискиваясь через входное отверстие, пуля потеряет часть скорости, она "отстанет", и выходное отверстие будет "смещено" навстречу движению трубы (точнее, труба проедет дальше, чем надо), и оно окажется правее "лазерного". Соответственно, потом посветив лазерной указкой, мы получим точку выстрела из ружья дальше по ходу движения.
Если я правильно понимаю - ровно это и говорит bootblack, показав последнюю картинку.

Отредактировано uschen (2015-12-29 03:13:25)

272

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

С первым, согласен, со вторым - нет.  Препятствие понятия не имеет, из каких составляющих векторов  получен результирующий.

Второе препятствие будет иметь дело с другими векторами, чем первое, самолетный-то не изменится, а вот "осколочный" - укоротится. Смотрите пример bootblack, то, что написал thegarin, с моим дополнением - и соглашайтесь, другого выхода у Вас нет, за нами правда!

allioth написал(а):

Но мы рассматривали Только траектории, практически соосные CLA. Пример: Кирпичный пробой подряд двух шпангоутов на скальпе(1). Здесь влияние скорости самолета сводится к нулю.

Оно соосно по горизонтали, но не по вертикали? Конечно, если скорость осколка параллельна скорости самолета, то влияние скорости самолета сводится к нулю. Во всех остальных случаях - лазерная указка через дырки будет бить на сколько-то вперед по ходу движения самолета.

273

  • Автор: thegarin
  • Участник
uschen написал(а):

Давайте на Вашем примере. Располагаемся поудобннее в точке подрыва, а мимо летит труба, справа налево. Стреляем по трубе импульсным лазером, этим самым прожигаем входное и выходное отверстия. И одновременно палим из ружья, задавшись целью попасть пулей в только что проделанное входное отверстие. Но скорость пули конечна, так что нам придется взять упреждение, стрелять левее. И вот тут - о чудо! - пуля вылетит ровно через второе "лазерное" отверстие. Но при одном условии - ее скорость постоянна (и не забыть, что выстрел и лазерный импульс произошли одновременно). Если, протискиваясь через входное отверстие, пуля потеряет часть скорости, она "отстанет", и выходное отверстие будет "смещено" навстречу движению трубы (точнее, труба проедет дальше, чем надо), и оно окажется правее "лазерного". Соответственно, потом посветив лазерной указкой, мы получим точку выстрела из ружья дальше по ходу движения.
Если я правильно понимаю - ровно это и говорит bootblack, показав последнюю картинку.

Отредактировано uschen (Сегодня 02:13:25)

не очень понимаю зачем так усложнять (точнее понимаю, что не имея натурного объекта мы вынуждены моделировать от некой точки взрыва натягивая на картину пробоин)..  я пытаюсь оценить влияние скорости самолета - на сколько и куда может сдвинутся точка (область) подрыва
это соотношение сдвига самолета за то время пока ПЭ пролетает от входного отверстия к выходному к собственно этому расстоянию
я грубо считаю скорость ПЭ после пробивки первой перегородки 1500 м/с, расстояние входное-выходное 3 м, скорость самолета 250 м/с
самолет сдвинется на 50 см. соответственно угол замеренный в натуре на выкладке будет отличаться от истинного от -10 до +10 градусов
много это или нет -фиг знает

274

  • Автор: uschen
  • Участник
thegarin написал(а):

я грубо считаю скорость ПЭ после пробивки первой перегородки 1500 м/с, расстояние входное-выходное 3 м, скорость самолета 250 м/с
самолет сдвинется на 50 см. соответственно угол замеренный в натуре на выкладке будет отличаться от истинного от -10 до +10 градусов
много это или нет -фиг знает

А какая скорость ПЭ до пробивки первой перегородки в этом грубом счете? И что еще за 3 метра между входным-выходным???

Отредактировано uschen (2015-12-29 05:14:25)

275

  • Автор: bootblack
  • Администратор

Приношу извинения! При экспорте в картинку программа сожрала сотни (первые единицы) у чисел и ввела в заблуждение. Сейчас картинка исправлена.
Все смещения на картинках в мм - точные для указанных скоростей. Они точно рисовались в проге и в результате получалось точная картина. Т.е., если допустить скорость ПЭ не изменившейся после первой пробоины (в листе бумаги), то линия через вторую пробоину в точке смещения 154 мм пройдет точно через точку вылета ПЭ.
Если же после первой пробоины скорость упала до 1000 м/сек,  то линия через вторую пробоину в точке смещения 385 мм пройдет мимо точки вылета ПЭ.
Но главное, что хотел показать - приближение второй пробоины к первой дает точно такой же угол отклонения, т.к. точка смещения 63 мм попадает на ту же желтую линию.
Вывод: самое точное направление на точку вылета ПЭ дадут наиболее разнесенные пробоины, оставленные ПЭ, минимально утратившим скорость после первой пробоины.
Без построения можно утверждать: чем острее угол вылета ПЭ по отношению к оси боинга, тем меньше ошибка (на картинке - 45 градусов). Т.е. пробоины в шпангоутах левого борта за кабиной точно тычут) в точку взрыва.

276

  • Автор: meovoto
  • Участник
thegarin написал(а):

голландцы помимо числового моделирования (т.е перемещая точку взрыва и поворачивая относительно самолета направление БЧ ) т.е подстраивая модель под наблюдение могли и натурно по выкладке определить точку взрыва

Ну, как голландцы "натурно" определяли точку детонации, я уже показывал. См. последнее фото, мою схему, выложенную uschen в этом топике. Провисшие на 12 градусов фиберглассовые (?) прутики - вот и вся их "натура". :) По словам Сторчевого, официального представителя России в DSB, наши эксперты наглядно, с лазерной указкой, показали голландцам в августе, на последней встрече всех членов комиссии, насколько они намудрили со своими хитрооттраханными "натурными" вычислениями. Лучи указки сходились именно в той точке, которую "вычислили" (по фото!) именно мы, а не голландцы.

Да и сам подход голландцев к "конструированию", как своей "световой" модели, так и трёхмерной, с позволения сказать, "модели", с потолка выдуманной БЧ - разве не свидетельство их очевидных манипуляций, нацеленных на получение заданного результата????

Отчего же, по-Вашему, они должны были быть честными при определении точки подрыва по натурной выкладке? Кстати, такой способ, ни при каких раскладах, не мог быть более точен, нежели графо-аналитический способ определения направления треков по фотографиям обломков, с использованием "калибровочных" фото Боинга-777-200. Ведь обломки, под влиянием фугасного воздействия и прочих механических повреждений, настолько потеряли свою форму, что классический метод "струн" никак не мог привести к сколь-нибудь достоверному результату измерений. 

Мы же, я и АА, определяли точку детонации по крайним трекам ("царапинам") зон поражений известных фрагментов (и именно, графоаналитическим методом!). В этом случае, помимо того, что резко возрастала точность измерений, определённо, наблюдались касательные ("режущие", "царапающие") поражения, которые, практически, не меняли траекторию полёта ПЭ. И таких треков - уйма, что даёт возможность проведения некой статистической обработки результатов вычислений, устраняющей, в пределах разумного и математически оцениваемого по известным критериям, влияние случайной составляющей ошибки.

thegarin написал(а):

крайний пример. ПЭ летит в борт трубы фюзеляжа самолета перпендикулярно. если самолет не движется то на выкладке измерянный угол входное-выходное = 0, лазерный луч пройдет через точку подрыва.если движется то на выкладке угол входное-выходное <> 0, лазерный луч не пройдет через точку подрыва

Опять, мочало, крути сначала.  :rofl: Да забудьте Вы, к бебеням, о мифическом "сдвиге"! Это уже превращается в какой-то цирк с конями.

Мы рассматриваем движение ПЭ уже в системе координат, связанной с целью.

Смена системы отсчёта, для нашего случая относительных скоростей, никоим образом не может трансформировать положение исходной точки вылета ПЭ. Её координаты, хоть и различные для любой из систем координат, движущихся или покоящихся, относительно друг друга, незыблемы, так как они фиксируются на момент этого самого его вылета из рубашки БЧ. Будут меняться только уравнения траектории его полёта, для каждой из систем.

И по этим уравнениям, можно легко "вернуться в прошлое", опять же в каждой конкретной системе координат, определив истинную точку, откуда вылетел каждый конкретный ПЭ. Эта точка - общая и единственная для всех систем координат. Никаких "сдвигов", ёлки-моталки. :)

277

  • Автор: thegarin
  • Участник
meovoto написал(а):

Мы рассматриваем движение ПЭ уже в системе координат, связанной с целью.

ага. с этого (определения СК) всегда и надо начинать при текстах больше одного параграфа.

точка подрыва (для одного ПЭ по его отверстиям в фюзеляже и переборках в такой СК ) будет сдвигаться на расстояние пропорциональное скорости самолета..  она же (точка подрыва) неподвижна относительно земли, но в СК самолета движется с его скоростью. Не так ли?

вы точку подрыва ищете по касательным ПЭ - пусть метод 1
а вопрос был про метод 2.. находится две дырки от явно одного ПЭ. попадет ли луч через эти дырки в точку подрыва? ответ попадет точно, только если вектор скорости самолета будет лежать на прямой полета ПЭ. иначе луч пройдет мимо точки подрыва (пока считая что взрыв точечный) вопрос насколько далеко - это другой вопрос

Отредактировано thegarin (2015-12-29 13:40:28)

278

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

С первым, согласен, со вторым - нет.  Препятствие понятия не имеет   , из каких составляющих векторов  получен результирующий. Оно разлагает его, исключительно, на нормальную и касательную составляющие. То есть, оно одинаково (пропорционально величине каждого) на них воздействует, в силу изотропности материала каждого из слоёв пробиваемой обшивки. Если бы скорость ПЭ не была столь высока, то тогда, возможно, следовало бы учитывать упругость материала - в момент его прогиба на ПЭ действовала бы сила, искривляющая его траекторию. Но это - не наш случай.

Все, согласен. Есть разница между торможением воздухом и торможением при столкновении с препятствием - второе движется со скоростью самолета. Если нет торможения воздухом, то лазерная указка всегда покажет на точку взрыва (ну или куда оно там выходит при более детальном рассмотрении). Сейчас поправлю пример с трубой.

279

  • Автор: uschen
  • Участник

Располагаемся поудобннее в точке подрыва, а мимо летит труба, справа налево. Стреляем по трубе импульсным лазером, этим самым прожигаем входное и выходное отверстия. И одновременно палим из ружья, задавшись целью попасть пулей в только что проделанное входное отверстие. Но скорость пули конечна, так что нам придется взять упреждение, стрелять левее. И вот тут - о чудо! - пуля вылетит ровно через второе "лазерное" отверстие. Но при одном условии - ее скорость постоянна (и не забыть, что выстрел и лазерный импульс произошли одновременно). Если, протискиваясь через входное отверстие, пуля потеряет часть скорости, то она попутно приобретет боковую составляющую влево. И снова - о чудо! - попадет точно в выходное лазерное отверстие. (Силой тяжести, конечно, пренебрегаем).

280

  • Автор: meovoto
  • Участник
thegarin написал(а):

она же (точка подрыва) неподвижна относительно земли, но в СК самолета движется с его скоростью. Не так ли?

Нет, не так. :)

Точка подрыва (а ещё вернее, точка вылета любого ГПЭ из рубашки БЧ), то есть, её координаты, неподвижна... в любой системе координат. Потому как, она существует мгновение - ничтожно малый промежуток времени, в течение которого ГПЭ приобретает максимальную скорость под действием расширяющихся газов, образовавшихся при детонации ВВ. А далее, для любой системы координат, подвижной или неподвижной, относительно ракеты, вырисовывается собственная траектория полёта ПЭ, но все они исходят из той самой точки, которая описана выше. :)

И именно эти координаты мы определяем, в системе координат, связанной с МН17. Не так ли?

thegarin написал(а):

находится две дырки от явно одного ПЭ. попадет ли луч через эти дырки в точку подрыва? ответ попадет точно, только если вектор скорости самолета будет лежать на прямой полета ПЭ. иначе луч пройдет мимо точки подрыва

Цирк с конями продолжает «чёс».  :rofl:  И это клеймо будет принадлежать Вам до тех пор, пока Вы не дезавуируете свою откровенную ересь, якобы «поясняющую», почему прямая, проходящая через две пробоины от одного ПЭ, не исходит из точки его вылета из рубашки БЧ. Она не имеет ничего общего, ни с физикой, ни с математикой:

thegarin написал(а):

... за то время  пока ПЭ пролетает между двумя преградами самолет сдвигается. Прямая проведенная между отверстиями при реконструкции будет содержать это искажение по любому...

Ситуация, когда имеет место описанный Вами факт, вполне реализуема. Но она вовсе не связана с тем, что самолёт «сдвигается» за то время, пока ПЭ летит от одной поверхности к другой. Это просто неприлично, пороть такую чушь в присутствии посторонних.  :rofl:

Баллистический предел, вернее, экспериментально определяемое комплексное соотношение между ним, скоростью ПЭ, его формой и физическими характеристиками, толщиной и свойствами материала преграды, а также углом поражения, – вот возможная причина излома траектории ПЭ после преодоления первой преграды.

281

  • Автор: uschen
  • Участник
bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/1JPYScrEFY … holes2.jpg

На картинке скорость боинга = 250 м/сек. Нос боинга нарисован только с целью показать сопоставимость расчета с обсуждаемыми расстояниями.
Показаны три случая (справа-налево по картинке):
1. лазер по подвижной цели (или ПЭ по неподвижной цели)
2. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 2500 м/сек между пробоинами
3. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 1000 м/сек между пробоинами
Во всех трех случаях ПЭ выпущен под углом 45 градусов к оси боинга.

Как тут уже обсуждалось, жизненным является третий вариант. И подтверждается, что при большом расстоянии между пробоинами линия через них смотрит мимо точки испускания ПЭ.
Однако также подтверждается, что уменьшение расстояния между пробоинами ничуть не меняет ситуацию, линия через пробоины смотрит точно в том же направлении  мимо точки испускания ПЭ.

В п.3 - сидит ошибка.
Вы рисуете траекторию ПЭ в системе отсчета, связанной с землей, (а точнее - с ветром, поскольку боинг в этой системе летит прямо, а не боком). Это прямая, по которой двигается осколок, со скоростью 2500 м/с до первой пробоины, а потом со скоростью 1000 м/с. При прохождении препятствия действует большая сила F, направлена она против движения ПЭ и снижает его скорость на 1500 м/с. Но - сила F создается частью боинга и направлена против движения осколка в системе отсчета отсчета боинга. А в рассматриваемой нами системе отсчета, связанной с ветром, она будет направлена навстречу и вбок. И вызовет "преломление" траектрии ПЭ.
В результате - meovoto всюду прав, thegarin и bootblack - неправы, uschen был неправ, но теперь исправился и тоже стал прав. allioth, наверное, тоже все время прав...
И лазерная указка покажет на БЧ, а не перед ней.

282

  • Автор: allioth
  • Участник
uschen написал(а):

... При прохождении препятствия действует большая сила F, направлена она против движения ПЭ и снижает его скорость...
Но - сила F создается частью боинга и направлена против движения осколка в системе отсчета боинга...
И вызовет "преломление" траектории ПЭ.

Тут важен еще один аспект. Как сказано выше сила, действующая на осколок при преодолении преграды, направлена против движения осколка. Воздействие этой силы не только снижает скорость, но и меняет траекторию осколка (от десятых долей до ед.градусов). Чем больше "замедление", тем больше "преломление".
В варианте версии DSB: подрыв слева сверху перед носом при ракете на встречном курсе получаем следующее.
Осколок, двигающийся под углом (скажем 45*) к поверхности внешней обшивки преодолевая ее теряет скорость. При этом его траектория "преломляется" (допустим на 2*). Так вот, после преодоления внешней обшивки осколок ко второй преграде пойдет с направлением 47* - Т.Е. БЛИЖЕ К ОСЕВОЙ ЛИНИИ САМОЛЕТА. Если рядом с точкой преодоления внешней обшивки (дальше по ходу движения) есть шпангоут, то осколок еще больше "поворачивает" от встречи с ним.
Вывод: Осколки, пробившие внешнюю обшивку и затем шпангоуты изначально шли под острыми углами к первой преграде.
Если со Скальпом все ясно, то со множественными сквозными пробоинами в шпангоутах левого борта версией на встречном курсе ничего объяснить нельзя.
Т.е. изначально ПЭ шли вдоль борта (из точки meovoto) и "острый угол" встречи с внешней обшивкой был обусловлен кривизной самого борта в носовой части фюзеляжа, а не "подходом слева".
Вдоль борта осколки могут идти только при изначально поперечном (не менее 50*) расположении ракеты относительно оси Boeing.
PS: но для определения точки (области) подрыва используются ТРЕКИ, а не "трубчатые" повреждения. Трубчатые позволяют определить ориентацию боеприпаса относительно конструкции самолета

283

  • Автор: thegarin
  • Участник
meovoto написал(а):

Нет, не так.

Точка подрыва (а ещё вернее, точка вылета любого ГПЭ из рубашки БЧ), то есть, её координаты, неподвижна... в любой системе координат.

не хочу флудить, но пока очевидно (особенно из этого), что говорим о разном.. (не бывает таких точек, которые неподвижны в любых СК - тут вы бред сказали)
http://s020.radikal.ru/i716/1512/83/8dcc57bb193c.jpg

я утверждаю что получив некую картину повреждений - точка подрыва относительно самолета, реконструируемая по парам входящее-выходящее, должна сдвигаться с учетом вектора движения самолета относительно земли..

на картинке сразу говорю не одна картина дырок, а две. а вот точка взрыва одна. для черных лучей (равнобедренный треугольник) реконструкция лазерными указками даст одно положение точки взрыва. вторая реконструкция даст другую точку взрыва.

чего тут неправильного?

сори - рисунок на планшете, меньше пальцем не попадаешь в линии и тексты

Отредактировано thegarin (2015-12-30 08:07:14)

284

  • Автор: Ксари
  • Заблокирован
thegarin написал(а):

. а вот точка взрыва одна. для черных лучей (равнобедренный треугольник) реконструкция лазерными указками даст одно положение точки взрыва. вторая реконструкция даст другую точку взрыва.

чего тут неправильного?

В действительности боевая часть имеет некоторую протяжённость - по длине (300-700мм) Поэтому в реконструкции с лазерными указками местонахождение БЧ ракеты будет ближе к корпусу Боинга относительно точки схождения лучей... Нет!?

285

  • Автор: meovoto
  • Участник
thegarin написал(а):

не бывает таких точек, которые неподвижны в любых СК - тут вы бред сказали

:D

Да уж. Всё, что Б-г не делает, таки к лучшему. Ни Вы аспирантуру не оскоромили, ни она Вас.

thegarin написал(а):

я утверждаю что получив некую картину повреждений - точка подрыва относительно самолета, реконструируемая по парам входящее-выходящее, должна сдвигаться с учетом вектора движения самолета относительно земли..

на картинке сразу говорю не одна картина дырок, а две. а вот точка взрыва одна. для черных лучей (равнобедренный треугольник) реконструкция лазерными указками даст одно положение точки взрыва. вторая реконструкция даст другую точку взрыва.
           
чего тут неправильного?

Во-первых, неправильны Ваши фундаментальные представления о преобразовании прямолинейных траекторий при переходе из одной координатной системы, в другую, которая перемещается относительно первой тоже прямолинейно.

Во-вторых, ложно Ваше суждение о якобы «сдвигающейся» начальной точке движения кокретного ПЭ.

В любой системе координат эта точка будет строго фиксированной – из неё начинается прямолинейная (это мы уже установили, оценив линейные преобразования проделываемые с системами координат, согласны?) траектория движения этого самого конкретного ПЭ.

Исходя из Вашей же вывихнутой логики, точка вылета различных ПЭ, с какого-то бодуна, смещается в пространстве со скоростью наблюдателя, сидящего в самолёте. Таки продолжайте свои фантазии дальше! Стройте эти же свои траектории, когда эта точка пересечёт нормаль к вектору скорости самолёта! И тогда Вы откроете новые законы физики и математики – тело, перемещающееся по линейной траектории из точки вылета, находящейся ДО этой нормали, в неведомый момент совершает кульбит и продолжает своё движение якобы с другой стороны нормали.

Жаль, что Вы не вникли в суть происходящего, внимательнее ознакомившись с моей предыдущей картинкой-раскраской. Делаю вторую попытку, показываю на пальцах (теория до Вас не доходит), пошагово, как осуществляется линейное преобразование траекторий при переходе из одной системы координат в другую, линейно перемещающуюся относительно первой.

На ней рассматривается условно точечный взрыв, когда ПЭ разлетаются радиально из точки подрыва, и с одинаковой скоростью. Условно считаем, что вектора скоростей ракеты и самолёта находятся в одной плоскости, ортогональной поверхности земли, и параллельный ей. Учёт скорости ракеты преобразует окружность, на которой «сидят» ПЭ, в эллипс. То есть, делаем первое линейное преобразование – учитываем вектор скорости ракеты, относительно третьей системы координат, земной, считая её неподвижной. А далее, по Вашему желанию, мы смещаем этот расширяющийся во времени эллипс со скоростью самолёта. Это второе линейное преобразование. И наблюдаем, как перемещается в пространстве некий избранный ПЭ.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/TP_zps4vj9od2j.jpg

Смотрите, и наслаждайтесь. Надеюсь, к этому вопросу мы больше не будем возвращаться. :)

286

  • Автор: thegarin
  • Участник
meovoto написал(а):

Да уж. Всё, что Б-г не делает, таки к лучшему. Ни Вы аспирантуру не оскоромили, ни она Вас.
.

вы все про свою муму

каким образом вы для определения ТП выберите пары пробоин из множества возможных пар??

где точка подрыва на картинке? просто пальцем нарисуйте
http://s6.uploads.ru/t/MrHbJ.png

287

  • Автор: uschen
  • Участник

Ксари
Да.
allioth
ПЭ пойдет по шпангоутам под одним и тем же углом, под которым влетел в первый шпангоут.
thegarin
Вы подменили задачу, рассматриваете вместо одной ситуации в разных системах отсчета две: когда труба движется и когда стоит на месте. Возьмите ручку, линейку и проведите "эксперимент", тогда Вы сами получите картинку, что рисует Меовото, все сразу поймете.
Вы получите следующий результат: расположим самолет и БЧ ракеты, как они находились в момент взрыва. Отметим на самолете 2 дырки, проделанные одним и тем же ПЭ. Проведем через них прямую. Эта прямая пройдет через БЧ ракеты.
Еще Вы увидите, что что ПЭ, двигающийся с другой скоростью, тоже может пройти через эту же пару отверстий. А какой-то еще ПЭ сделает свою пару дырок, и прямая через них также пройдет через БЧ.

Отредактировано uschen (2015-12-30 18:31:02)

288

  • Автор: uschen
  • Участник

Возвращаясь к голландскому пруту.
Я полагаю его длину равной 5 метров. Пусть обломок ракеты - алюминиевый кубик с ребром 5 мм. Вылетев со скоростью ~920 м/с (при "боковом ветре" 700 м/с) кубик через 5 метров будет двигаться со скоростью ~880 м/с (и его "сдует" вбок на 8 см). При этом он попадает в туже точку, куда бы попал более тяжелый обломок, двигающийся с постоянной скоростью 900 м/с. Разница в углах двух прямоугольных треугольников, с катетами 900 и 250 и 880 и 250 составляет ... 0,34 градуса. Еще полградуса - это 8 см на 5 метрах, которые я не учитывал.
Отклонении в направлении дырок из-за торможения обломков ракеты о воздух может быть порядка одного градуса. Но никак не 10.

289

uschen написал(а):

В результате - meovoto всюду прав, thegarin и bootblack - неправы, uschen был неправ, но теперь исправился и тоже стал прав. allioth, наверное, тоже все время прав...
И лазерная указка покажет на БЧ, а не перед ней.

Мне далеко до Ваших учёных речей,но по моему Вы спорите о разных расстояниях между дырками и направлениях полёта ПЭ.Тегарин ,насколько я понимаю,имеет ввиду расстояние между входным и выходным отверстием в 6 м и направление полёта ПЭ перпендикулярным движению боинга.Поэтому и утверждает что при таких условиях очень трудно(может невозможно) определить место взрыва.Лазерная указка точно здесь не поможет.

290

  • Автор: uschen
  • Участник
Сепаратист написал(а):

Мне далеко до Ваших учёных речей,но по моему Вы спорите о разных расстояниях между дырками и направлениях полёта ПЭ.Тегарин ,насколько я понимаю,имеет ввиду расстояние между входным и выходным отверстием в 6 м и направление полёта ПЭ перпендикулярным движению боинга.Поэтому и утверждает что при таких условиях очень трудно(может невозможно) определить место взрыва.Лазерная указка точно здесь не поможет.

Ну я тоже не представляю, как можно найти пару отверстий на расстоянии 6 метров. А что до осколка и лазерной указки когда ПЭ движется перпендикулярно движению боинга - тут проблем нет. Да хоть вслед - т.е. когда боинг нагоняет детали ракеты, отброшенные назад. Лазерная указка сквозь две (три-четыре-пять) дырки покажет на БЧ.
Хуже с многочисленными "касательными" полосками. Говорят, что это следы копоти, осевшей на разных мелких частицах и, словно капли машинного масла, размазанной по обшивке.

Отредактировано uschen (2015-12-30 20:50:31)

291

  • Автор: meovoto
  • Участник
thegarin написал(а):

вы все про свою муму

Ага.  :D

Таки мне всё же интересно, когда у Вас вылетит пробка из одного места, и Вы вернётесь в "лоно семьи". Поэтому ещё одна порция весёлых картинок. Покадровая. :)

Итак, мной выбран ПЭ, который вылетает из рубашки БЧ строго ортогонально вектору скорости самолёта. Соотношение скоростей, ПЭ и самолёта, а также все исходные поясняющие надписи, представлены на первой картинке. Для тех, у кого коротка память, схематично указываются предыдущие точки положения ПЭ по отношению к самолёту. Ну, в его системе координат, короче. :)

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T0_zpsjh0iapkj.jpg

Далее, представлены три момента времени, когда ПЭ приближается к самолёту. Это, чтоб все поняли, что я не мухлюю, а всё - почеснаку. Если у кого возникнет тень сомнения, могу эту серию удлинить! :D 

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T1_zpsf5ksr7dv.jpg

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T2_zpsv51ocn6c.jpg

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T3_zpspm9pplrp.jpg

Наконец, получаем первую пробоину.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T4_zps4ulofbd4.jpg

А теперь, и вторую! Ура!  :D

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T5_zps6ohk2cwr.jpg

Итого, задачка для сметливых.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T6_zpscmkpdspz.jpg

292

  • Автор: uschen
  • Участник
meovoto написал(а):

Итого, задачка для сметливых.


В системе отсчета с ветром-листком: вырезать синюю лесенку из бумаги, двигать ее на одну ступеньку влево (неплохо бы еще свистеть при этом, изображая авиационный двигатель), а красную точку смещать строго вниз. Отметив зеленые точки, вернуть как было и приложить линейку.

293

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

Да хоть вслед - т.е. когда боинг нагоняет детали ракеты, отброшенные назад.

Таковых не будет, по определению. :) Если Боинг "нагоняет", то проекция скорости "нагоняемых" на вектор скорости самолёта меньше его модуля. Следовательно, составляющая результирующего вектора, спроецированная на эту ось, в системе координат Боинга, будет направлена ему навстречу, а не вслед. :)

PS Естественно, речь идёт о точке подрыва БЧ перед Боингом, или очень близко к этому, как в нашем случае (1м от носа). От него (обтекателя), и следов не осталось, поэтому даже проверить нельзя, попало ли что-нибудь, ему вдогон. :)

294

  • Автор: meovoto
  • Участник
uschen написал(а):

неплохо бы еще свистеть при этом, изображая авиационный двигатель

:rofl: Угу. Уверен я, придумать можно много, что и не снилось нашим мудрецам!

295

meovoto написал(а):

Итого, задачка для сметливых.

Дошло то что отверстия укажут на направление точки детонации,а не на траекторию полёта ПЭ.Как всё запутано :canthearyou:

296

  • Автор: allioth
  • Участник

Неужели хоть кто-то может допустить вариант того, что при "ракете на встречном курсе" какие-либо части ракеты могли попасть в конструкцию Boeing, или Упасть Рядом с Обломками Самолета.
При скорости ракеты 600 м/с вначале и до 700-730 м/с в "финале" - На Встречном курсе?
И ракета по параметру мин. 2,0 м, в основном 3,0-3,5 м?
Правда? Из точки DSB/TNO/NLR. Вы серьезно...
При этом из точки meovoto готов это допустить /-1,9 м по параметру/ и ракета мин. 50* поперек. Тогда даже при Vр= 730 м/с и удалении от самолета 1,5-1,7 м можно допустить попадания сопла в кокпит (у задних отсеков при подрыве "минус" 200-300 м/с от исходной скорости. Здесь, кривя душой, готов допустить.
Но по версии DSB при высоте FL330 и на встречном курсе. И обломки ракеты рядом с обломками самолета...

297

allioth написал(а):

Неужели хоть кто-то может допустить вариант того, что при "ракете на встречном курсе" какие-либо части ракеты могли попасть в конструкцию Boeing, или Упасть Рядом с Обломками Самолета.

Я не то что допускаю,а тихо настаиваю на этом.Ракета,выпущенная с самолёта над Мочалино летела на встречном курсе.На скальпе от РТ край очень завёрнут наружу по немалой длине.ПЭ так вряд ли сможет.И дыры там великоваты для ПЭ,больше похоже на от осколков ракеты.Внутрь попала или нет,но скользнула по фюзеляжу с большой вероятностью.Направление ПЭ не имеет значения.В современных бч оно формируется в зависимости от положения к цели.

298

  • Автор: allioth
  • Участник

Или я смотрел не тот отчет, или мы говорим о действительно разных вещах.
По крайней мере в правой части крыши кокпита "гнутые" фибергласовые пруты (прогибаясь) упираются в Непроникающие повреждения - с правой стороны крыши есть Треки (использовал meovoto), есть "борозды" без прорыва металла или частичным прорывом, Но Не Проникающие.
Так к каким Трубчатым повреждения там приставлены пруты?

Рядом с центральной линией самолета есть сквозные пробоины крыши, даже с дырками в стрингерах, но они тоже указывают в "область" meovoto. И о этих отверстиях нет Даже упоминания в отчете, хотя даже в фото Анкерманса эти "трубки" читаются. Да и в топике был их разбор.

Просто если бы в отчете начали рассматривать "трубки", то пришлось бы хоть как то объяснять дырявые шпангоуты левого борта.

PS: а точку и/или об'ем можно и нужно определять Только и Только по ТРЕКАМ.
Сорри за настойчивость...

299

  • Автор: allioth
  • Участник
Сепаратист написал(а):

.В современных бч оно формируется в зависимости от положения к цели.

Буду очень Вам благодарен, если предложите наименование современной ракеты с адаптивной боевой частью, которая могла попасть на/в Украину в 2014 году.

300

  • Автор: allioth
  • Участник
Сепаратист написал(а):

Ракета,выпущенная ... летела на встречном курсе.

Реальные повреждения на Boeing даже по внешней обшивке по левому борту распространены от гермошпангоута до STA.320.5 (средняя и верхняя части левого борта). В отчете, чтобы "замаскировать" и не рассматривать это "не нашли" или "украли" и Скальп, и Скальп Сепаратиста, и фрагмент левого борта (STA.276.5, 287.5, до 309.5) на которых "читаются все типы повреждений - Проникающие и Непроникающие (с прорывом и без внешней обшивки), повреждения и разрушения шпангоутов. Большая часть этих повреждений существенно дальше "границы" "Световой" модели.
Теперь, если meovoto правильно вычислил точку подрыва /пока никто не оспорил/ и по версии ракета на встречном курсе (не важно В-В, В-З Любого производителя) какой должен быть диапазон меридиональных углов разлета ГПЭ , чтобы накрыть эту область. (соответственно диапазон разностей начальных скоростей, чтобы создать такой разброс углов).***
Могу такое представить только если вертикальный угол порядка 35-40* - т.е. ракета пришла спереди - практически "свечкой" снизу вверх.
Или... в горизонтальной плоскости придется крутить ракету от встречного курса.
Сильно крутить - не менее 45-50* поперек курса самолета. И это при секторе разлета не менее 55* в динамике, а не как в Design-I, Design-II.

***
рассматриваются или точка meovoto (высота ~2.4 м, параметр ~ 1.9 м), или точка TNO (высота 3,7 м, параметр 2,0 м), да можно и NLR (3,7 и 3,0 м соответственно).
Во всех этих точках параметр не выходит за габарит фюзеляжа +/- 3.1 м. Соответственно для накрытия левого борта в районе шпангоутов STA.287.5-320.5 при "встречном курсе" осколки должны лететь практически вдоль вектора движения ракеты - это передний фронт, а задний, чтоб пройти по гермошпангоуту и лобовым стёклам - поперек движения ракеты.
Или это новое слово в "адаптивных" бч, или ракета была поперек самолета (минимум 45-50*).

Отредактировано allioth (2015-12-30 23:28:24)

Страница:   1 … 8 9 10 11 12 13 14  

Вы здесь » MH17 » DSB reports и др. прокиевские штучки, в т.ч. суд » Содержание окончательного отчёта DSB