MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB


Содержание окончательного отчёта DSB

Сообщений 271 страница 300 из 430

271

meovoto написал(а):

Именно так! Но... я на это уже указывал.


Именно Это я и хочу Еще раз повторить!
Точку, точнее об'ем (сферу равную макс. 2х макс. линейный размер шашки разрывного заряда) Можно и Нужно искать Только По Крайним Трекам.
Все трубчатые дырки (последовательно пробитые преграды) входят в этот об'ем, если потери скорости ГПЭ лежат в пределах измерения (по скорости и дальности от точки/об'ема).
Пример 1: последовательно пробитые внешняя обшивка и шпангоут - приходят +/- 0,2-0,5 м.
Но...

Пример 2: для проверки могли бы быть двутавры в КВС-е во втором эксперименте ... где в нем двутавры?

Отредактировано allioth (2015-12-28 21:58:17)

272

Эллиот... слов нет. :) Блин, но кто же поверит (кроме участников нашего форума, уж меня - таки точно :) ), что Вы выкладываете здесь достоверные данные? Скажите, планируется выпуск подробного отчёта АА, со всеми этими эксклюзивными экспериментальными результатами?

273

meovoto написал(а):

во

Не мне решать... :)
Но уже поправил. Уточнения Вам в личке. Завтра.

Отредактировано allioth (2015-12-28 22:13:13)

274

meovoto написал(а):

Даже не знаю, чем Вам помочь. С пересчётом векторов, при переходе из одной системы отсчёта в другую, Вы, похоже, и вовсе не знакомы. Или не понимаете сути этой операции.

Вот Вам книжка-раскраска, коль уж с векторами Вы не дружны, предельно ясно демонструющая, что никакого "сдвига" точки детонации не происходит. Вектор, проходящий через трек поражения, указывает строго на неё.

"Снимки" сделаны для четырёх отсчётов времени (и совмещены, наложением), начиная с момента вылета ПЭ. Для каждого из этих отсчётов положение ПЭ, допустим, "чиркающего" по поверхности, определяется двумя катетами. Первый из них, равен произведению скорости ПЭ на соответствующий отсчёт времени. Второй - произведению скорости цели на тот же отсчёт. Отношение катетов, для любого отсчёта - величина постоянная, равная отношению модулей векторов скоростей, цели и ПЭ. И эта величина - есть тангенс угла траектории ПЭ (в системе отсчёта, привязанной к цели), начало которой - в точке вылета ПЭ.

Зелёные квадраты - поражаемая плоскость.

PS Помнится, я уже разжёвывал эту тривиальщину здесь на форуме, где-то с год назад. История повторяется?

я вообще аспирантуру по физике закончил ;)

вы обратную задачу решаете или прямую? я так понимаю что есть выкладка с дырками - нужно натурно определить точку подрыва

275

https://cloud.mail.ru/public/1JPYScrEFY … holes2.jpg

На картинке скорость боинга = 250 м/сек. Нос боинга нарисован только с целью показать сопоставимость расчета с обсуждаемыми расстояниями.
Показаны три случая (справа-налево по картинке):
1. лазер по подвижной цели (или ПЭ по неподвижной цели)
2. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 2500 м/сек между пробоинами
3. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 1000 м/сек между пробоинами
Во всех трех случаях ПЭ выпущен под углом 45 градусов к оси боинга.

Как тут уже обсуждалось, жизненным является третий вариант. И подтверждается, что при большом расстоянии между пробоинами линия через них смотрит мимо точки испускания ПЭ.
Однако также подтверждается, что уменьшение расстояния между пробоинами ничуть не меняет ситуацию, линия через пробоины смотрит точно в том же направлении  мимо точки испускания ПЭ.

276

thegarin написал(а):

я вообще аспирантуру по физике закончил


Поздравляю. :) Тогда, в чём проблема, о каких-таких "сдвигах" Вы так упорно глаголете? Зачем рассуждать в терминах - "ракета пролетела", "самолёт сдвинулся" - если есть элементарные векторные преобразования, мигом определяющие траекторию, по которой летит ПЭ из точки старта, в системе координат, связанной с целью? И эта процедура применима к любому ПЭ, вылетающему из "рубашки" БЧ. То есть, каждая траектория исходит именно из неё, а все они сходятся в очень малой области, сзади, за пределами БЧ, но вовсе не "сдвигаются" куда бы то ни было, аж почти на десяток градусов, как Вы изволили недавно посчитать.

Что не так, в моих рассуждениях, и, главное, почему, с точки зрения бывшего аспиранта? Кстати, защитились? :)

277

bootblack написал(а):

Как тут уже обсуждалось, жизненным является третий вариант. И подтверждается, что при большом расстоянии между пробоинами линия через них смотрит мимо точки испускания ПЭ.Однако также подтверждается, что уменьшение расстояния между пробоинами ничуть не меняет ситуацию, линия через пробоины смотрит точно в том же направлении  мимо точки испускания ПЭ


Не видел, где и что обсуждалось, виноват. :) Однако получившийся коллективный (?) вывод неверен.

Я показал, и с точки зрения пересчёта траекторий из одной системы координат в другую, каждая из которых связана с движущимися относительно друг друга объектами, и с точки зрения обычных графических построений, тоже учитывающих перемещение объектов - все траектории ПЭ исходят из своего месторасположения в рубашке  БЧ, находящейся в фиксированной точке, той самой, в которой начался их разлёт. Каждый желающий может выдвигать аргументы, что не так в моих рассуждениях. :)

PS Напоминаю, что на столь малых расстояниях, с учётом высокой скорости излёта ПЭ в момент детонации, а также кратного превышение ею скорости цели, влиянием её падения на искривление траектории можно пренебречь.

278

meovoto написал(а):

Поздравляю.  Тогда, в чём проблема, о каких-таких "сдвигах" Вы так упорно глаголете? Зачем рассуждать в терминах - "ракета пролетела", "самолёт сдвинулся" - если есть элементарные векторные преобразования, мигом определяющие траекторию, по которой летит ПЭ из точки старта, в системе координат, связанной с целью? И эта процедура применима к любому ПЭ, вылетающему из "рубашки" БЧ. То есть, каждая траектория исходит именно из неё, а все они сходятся в очень малой области, сзади, за пределами БЧ, но вовсе не "сдвигаются" куда бы то ни было, аж почти на десяток градусов, как Вы изволили недавно посчитать.

Что не так, в моих рассуждениях, и, главное, почему, с точки зрения бывшего аспиранта? Кстати, защитились?


кандидатом не стал - работать ушел, в стране стало "разгружать вагоны" выгоднее чем рассчитывать плазменные двигатели

я не отрицаю никаких ваших выводов - я тока про то что голландцы помимо числового моделирования (т.е перемещая точку взрыва и поворачивая относительно самолета направление БЧ ) т.е подстраивая модель под наблюдение могли и натурно по выкладке определить точку взрыва. при этом вопрос насколько движение самолета (не ракеты) ПОСЛЕ подрыва смещает точки выходных отверстий через которые проводятся натурные лучи

оценить это можно от 0 до некоего максимального угла отклонения. при этом моя оценка взята по скорости ПЭ взятой с потолка - поэтому я с пеной у рта не утверждаю что 10 градусов это сермяжная правда. чем выше скорость ПЭ тем меньше возможный разброс отклонения лучей при натурном эксперименте от реальных.

кстати начиная вспоминать что год назад точно про это чтото говорили. ;)

крайний пример. ПЭ летит в борт трубы фюзеляжа самолета перпендикулярно. если самолет не движется то на выкладке измерянный угол входное-выходное = 0, лазерный луч пройдет через точку подрыва.
если движется то на выкладке угол входное-выходное <> 0, лазерный луч не пройдет через точку подрыва

Отредактировано thegarin (2015-12-29 01:29:17)

279

thegarin написал(а):

крайний пример. ПЭ летит в борт трубы фюзеляжа самолета перпендикулярно. если самолет не движется то на выкладке измерянный угол входное-выходное = 0, лазерный луч пройдет через точку подрыва.
если движется то на выкладке угол входное-выходное <> 0, лазерный луч не пройдет через точку подрыва

Давайте на Вашем примере. Располагаемся поудобннее в точке подрыва, а мимо летит труба, справа налево. Стреляем по трубе импульсным лазером, этим самым прожигаем входное и выходное отверстия. И одновременно палим из ружья, задавшись целью попасть пулей в только что проделанное входное отверстие. Но скорость пули конечна, так что нам придется взять упреждение, стрелять левее. И вот тут - о чудо! - пуля вылетит ровно через второе "лазерное" отверстие. Но при одном условии - ее скорость постоянна (и не забыть, что выстрел и лазерный импульс произошли одновременно). Если, протискиваясь через входное отверстие, пуля потеряет часть скорости, она "отстанет", и выходное отверстие будет "смещено" навстречу движению трубы (точнее, труба проедет дальше, чем надо), и оно окажется правее "лазерного". Соответственно, потом посветив лазерной указкой, мы получим точку выстрела из ружья дальше по ходу движения.
Если я правильно понимаю - ровно это и говорит bootblack, показав последнюю картинку.

Отредактировано uschen (2015-12-29 03:13:25)

280

meovoto написал(а):

С первым, согласен, со вторым - нет.  Препятствие понятия не имеет, из каких составляющих векторов  получен результирующий.

Второе препятствие будет иметь дело с другими векторами, чем первое, самолетный-то не изменится, а вот "осколочный" - укоротится. Смотрите пример bootblack, то, что написал thegarin, с моим дополнением - и соглашайтесь, другого выхода у Вас нет, за нами правда!

allioth написал(а):

Но мы рассматривали Только траектории, практически соосные CLA. Пример: Кирпичный пробой подряд двух шпангоутов на скальпе(1). Здесь влияние скорости самолета сводится к нулю.

Оно соосно по горизонтали, но не по вертикали? Конечно, если скорость осколка параллельна скорости самолета, то влияние скорости самолета сводится к нулю. Во всех остальных случаях - лазерная указка через дырки будет бить на сколько-то вперед по ходу движения самолета.

281

uschen написал(а):

Давайте на Вашем примере. Располагаемся поудобннее в точке подрыва, а мимо летит труба, справа налево. Стреляем по трубе импульсным лазером, этим самым прожигаем входное и выходное отверстия. И одновременно палим из ружья, задавшись целью попасть пулей в только что проделанное входное отверстие. Но скорость пули конечна, так что нам придется взять упреждение, стрелять левее. И вот тут - о чудо! - пуля вылетит ровно через второе "лазерное" отверстие. Но при одном условии - ее скорость постоянна (и не забыть, что выстрел и лазерный импульс произошли одновременно). Если, протискиваясь через входное отверстие, пуля потеряет часть скорости, она "отстанет", и выходное отверстие будет "смещено" навстречу движению трубы (точнее, труба проедет дальше, чем надо), и оно окажется правее "лазерного". Соответственно, потом посветив лазерной указкой, мы получим точку выстрела из ружья дальше по ходу движения.
Если я правильно понимаю - ровно это и говорит bootblack, показав последнюю картинку.

Отредактировано uschen (Сегодня 02:13:25)


не очень понимаю зачем так усложнять (точнее понимаю, что не имея натурного объекта мы вынуждены моделировать от некой точки взрыва натягивая на картину пробоин)..  я пытаюсь оценить влияние скорости самолета - на сколько и куда может сдвинутся точка (область) подрыва
это соотношение сдвига самолета за то время пока ПЭ пролетает от входного отверстия к выходному к собственно этому расстоянию
я грубо считаю скорость ПЭ после пробивки первой перегородки 1500 м/с, расстояние входное-выходное 3 м, скорость самолета 250 м/с
самолет сдвинется на 50 см. соответственно угол замеренный в натуре на выкладке будет отличаться от истинного от -10 до +10 градусов
много это или нет -фиг знает

282

thegarin написал(а):

я грубо считаю скорость ПЭ после пробивки первой перегородки 1500 м/с, расстояние входное-выходное 3 м, скорость самолета 250 м/с
самолет сдвинется на 50 см. соответственно угол замеренный в натуре на выкладке будет отличаться от истинного от -10 до +10 градусов
много это или нет -фиг знает

А какая скорость ПЭ до пробивки первой перегородки в этом грубом счете? И что еще за 3 метра между входным-выходным???

Отредактировано uschen (2015-12-29 05:14:25)

283

Приношу извинения! При экспорте в картинку программа сожрала сотни (первые единицы) у чисел и ввела в заблуждение. Сейчас картинка исправлена.
Все смещения на картинках в мм - точные для указанных скоростей. Они точно рисовались в проге и в результате получалось точная картина. Т.е., если допустить скорость ПЭ не изменившейся после первой пробоины (в листе бумаги), то линия через вторую пробоину в точке смещения 154 мм пройдет точно через точку вылета ПЭ.
Если же после первой пробоины скорость упала до 1000 м/сек,  то линия через вторую пробоину в точке смещения 385 мм пройдет мимо точки вылета ПЭ.
Но главное, что хотел показать - приближение второй пробоины к первой дает точно такой же угол отклонения, т.к. точка смещения 63 мм попадает на ту же желтую линию.
Вывод: самое точное направление на точку вылета ПЭ дадут наиболее разнесенные пробоины, оставленные ПЭ, минимально утратившим скорость после первой пробоины.
Без построения можно утверждать: чем острее угол вылета ПЭ по отношению к оси боинга, тем меньше ошибка (на картинке - 45 градусов). Т.е. пробоины в шпангоутах левого борта за кабиной точно тычут) в точку взрыва.

284

thegarin написал(а):

голландцы помимо числового моделирования (т.е перемещая точку взрыва и поворачивая относительно самолета направление БЧ ) т.е подстраивая модель под наблюдение могли и натурно по выкладке определить точку взрыва


Ну, как голландцы "натурно" определяли точку детонации, я уже показывал. См. последнее фото, мою схему, выложенную uschen в этом топике. Провисшие на 12 градусов фиберглассовые (?) прутики - вот и вся их "натура". :) По словам Сторчевого, официального представителя России в DSB, наши эксперты наглядно, с лазерной указкой, показали голландцам в августе, на последней встрече всех членов комиссии, насколько они намудрили со своими хитрооттраханными "натурными" вычислениями. Лучи указки сходились именно в той точке, которую "вычислили" (по фото!) именно мы, а не голландцы.

Да и сам подход голландцев к "конструированию", как своей "световой" модели, так и трёхмерной, с позволения сказать, "модели", с потолка выдуманной БЧ - разве не свидетельство их очевидных манипуляций, нацеленных на получение заданного результата????

Отчего же, по-Вашему, они должны были быть честными при определении точки подрыва по натурной выкладке? Кстати, такой способ, ни при каких раскладах, не мог быть более точен, нежели графо-аналитический способ определения направления треков по фотографиям обломков, с использованием "калибровочных" фото Боинга-777-200. Ведь обломки, под влиянием фугасного воздействия и прочих механических повреждений, настолько потеряли свою форму, что классический метод "струн" никак не мог привести к сколь-нибудь достоверному результату измерений. 

Мы же, я и АА, определяли точку детонации по крайним трекам ("царапинам") зон поражений известных фрагментов (и именно, графоаналитическим методом!). В этом случае, помимо того, что резко возрастала точность измерений, определённо, наблюдались касательные ("режущие", "царапающие") поражения, которые, практически, не меняли траекторию полёта ПЭ. И таких треков - уйма, что даёт возможность проведения некой статистической обработки результатов вычислений, устраняющей, в пределах разумного и математически оцениваемого по известным критериям, влияние случайной составляющей ошибки.

thegarin написал(а):

крайний пример. ПЭ летит в борт трубы фюзеляжа самолета перпендикулярно. если самолет не движется то на выкладке измерянный угол входное-выходное = 0, лазерный луч пройдет через точку подрыва.если движется то на выкладке угол входное-выходное <> 0, лазерный луч не пройдет через точку подрыва


Опять, мочало, крути сначала.  :rofl: Да забудьте Вы, к бебеням, о мифическом "сдвиге"! Это уже превращается в какой-то цирк с конями.

Мы рассматриваем движение ПЭ уже в системе координат, связанной с целью.

Смена системы отсчёта, для нашего случая относительных скоростей, никоим образом не может трансформировать положение исходной точки вылета ПЭ. Её координаты, хоть и различные для любой из систем координат, движущихся или покоящихся, относительно друг друга, незыблемы, так как они фиксируются на момент этого самого его вылета из рубашки БЧ. Будут меняться только уравнения траектории его полёта, для каждой из систем.

И по этим уравнениям, можно легко "вернуться в прошлое", опять же в каждой конкретной системе координат, определив истинную точку, откуда вылетел каждый конкретный ПЭ. Эта точка - общая и единственная для всех систем координат. Никаких "сдвигов", ёлки-моталки. :)

285

meovoto написал(а):

Мы рассматриваем движение ПЭ уже в системе координат, связанной с целью.


ага. с этого (определения СК) всегда и надо начинать при текстах больше одного параграфа.

точка подрыва (для одного ПЭ по его отверстиям в фюзеляже и переборках в такой СК ) будет сдвигаться на расстояние пропорциональное скорости самолета..  она же (точка подрыва) неподвижна относительно земли, но в СК самолета движется с его скоростью. Не так ли?

вы точку подрыва ищете по касательным ПЭ - пусть метод 1
а вопрос был про метод 2.. находится две дырки от явно одного ПЭ. попадет ли луч через эти дырки в точку подрыва? ответ попадет точно, только если вектор скорости самолета будет лежать на прямой полета ПЭ. иначе луч пройдет мимо точки подрыва (пока считая что взрыв точечный) вопрос насколько далеко - это другой вопрос

Отредактировано thegarin (2015-12-29 13:40:28)

286

meovoto написал(а):

С первым, согласен, со вторым - нет.  Препятствие понятия не имеет   , из каких составляющих векторов  получен результирующий. Оно разлагает его, исключительно, на нормальную и касательную составляющие. То есть, оно одинаково (пропорционально величине каждого) на них воздействует, в силу изотропности материала каждого из слоёв пробиваемой обшивки. Если бы скорость ПЭ не была столь высока, то тогда, возможно, следовало бы учитывать упругость материала - в момент его прогиба на ПЭ действовала бы сила, искривляющая его траекторию. Но это - не наш случай.

Все, согласен. Есть разница между торможением воздухом и торможением при столкновении с препятствием - второе движется со скоростью самолета. Если нет торможения воздухом, то лазерная указка всегда покажет на точку взрыва (ну или куда оно там выходит при более детальном рассмотрении). Сейчас поправлю пример с трубой.

287

Располагаемся поудобннее в точке подрыва, а мимо летит труба, справа налево. Стреляем по трубе импульсным лазером, этим самым прожигаем входное и выходное отверстия. И одновременно палим из ружья, задавшись целью попасть пулей в только что проделанное входное отверстие. Но скорость пули конечна, так что нам придется взять упреждение, стрелять левее. И вот тут - о чудо! - пуля вылетит ровно через второе "лазерное" отверстие. Но при одном условии - ее скорость постоянна (и не забыть, что выстрел и лазерный импульс произошли одновременно). Если, протискиваясь через входное отверстие, пуля потеряет часть скорости, то она попутно приобретет боковую составляющую влево. И снова - о чудо! - попадет точно в выходное лазерное отверстие. (Силой тяжести, конечно, пренебрегаем).

288

thegarin написал(а):

она же (точка подрыва) неподвижна относительно земли, но в СК самолета движется с его скоростью. Не так ли?


Нет, не так. :)

Точка подрыва (а ещё вернее, точка вылета любого ГПЭ из рубашки БЧ), то есть, её координаты, неподвижна... в любой системе координат. Потому как, она существует мгновение - ничтожно малый промежуток времени, в течение которого ГПЭ приобретает максимальную скорость под действием расширяющихся газов, образовавшихся при детонации ВВ. А далее, для любой системы координат, подвижной или неподвижной, относительно ракеты, вырисовывается собственная траектория полёта ПЭ, но все они исходят из той самой точки, которая описана выше. :)

И именно эти координаты мы определяем, в системе координат, связанной с МН17. Не так ли?

thegarin написал(а):

находится две дырки от явно одного ПЭ. попадет ли луч через эти дырки в точку подрыва? ответ попадет точно, только если вектор скорости самолета будет лежать на прямой полета ПЭ. иначе луч пройдет мимо точки подрыва


Цирк с конями продолжает «чёс».  :rofl:  И это клеймо будет принадлежать Вам до тех пор, пока Вы не дезавуируете свою откровенную ересь, якобы «поясняющую», почему прямая, проходящая через две пробоины от одного ПЭ, не исходит из точки его вылета из рубашки БЧ. Она не имеет ничего общего, ни с физикой, ни с математикой:

thegarin написал(а):

... за то время  пока ПЭ пролетает между двумя преградами самолет сдвигается. Прямая проведенная между отверстиями при реконструкции будет содержать это искажение по любому...


Ситуация, когда имеет место описанный Вами факт, вполне реализуема. Но она вовсе не связана с тем, что самолёт «сдвигается» за то время, пока ПЭ летит от одной поверхности к другой. Это просто неприлично, пороть такую чушь в присутствии посторонних.  :rofl:

Баллистический предел, вернее, экспериментально определяемое комплексное соотношение между ним, скоростью ПЭ, его формой и физическими характеристиками, толщиной и свойствами материала преграды, а также углом поражения, – вот возможная причина излома траектории ПЭ после преодоления первой преграды.

289

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/1JPYScrEFY … holes2.jpg

На картинке скорость боинга = 250 м/сек. Нос боинга нарисован только с целью показать сопоставимость расчета с обсуждаемыми расстояниями.
Показаны три случая (справа-налево по картинке):
1. лазер по подвижной цели (или ПЭ по неподвижной цели)
2. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 2500 м/сек между пробоинами
3. ПЭ со средней скоростью 2500 м/сек до первой пробоины и средней скоростью 1000 м/сек между пробоинами
Во всех трех случаях ПЭ выпущен под углом 45 градусов к оси боинга.

Как тут уже обсуждалось, жизненным является третий вариант. И подтверждается, что при большом расстоянии между пробоинами линия через них смотрит мимо точки испускания ПЭ.
Однако также подтверждается, что уменьшение расстояния между пробоинами ничуть не меняет ситуацию, линия через пробоины смотрит точно в том же направлении  мимо точки испускания ПЭ.

В п.3 - сидит ошибка.
Вы рисуете траекторию ПЭ в системе отсчета, связанной с землей, (а точнее - с ветром, поскольку боинг в этой системе летит прямо, а не боком). Это прямая, по которой двигается осколок, со скоростью 2500 м/с до первой пробоины, а потом со скоростью 1000 м/с. При прохождении препятствия действует большая сила F, направлена она против движения ПЭ и снижает его скорость на 1500 м/с. Но - сила F создается частью боинга и направлена против движения осколка в системе отсчета отсчета боинга. А в рассматриваемой нами системе отсчета, связанной с ветром, она будет направлена навстречу и вбок. И вызовет "преломление" траектрии ПЭ.
В результате - meovoto всюду прав, thegarin и bootblack - неправы, uschen был неправ, но теперь исправился и тоже стал прав. allioth, наверное, тоже все время прав...
И лазерная указка покажет на БЧ, а не перед ней.

290

uschen написал(а):

... При прохождении препятствия действует большая сила F, направлена она против движения ПЭ и снижает его скорость...
Но - сила F создается частью боинга и направлена против движения осколка в системе отсчета боинга...
И вызовет "преломление" траектории ПЭ.


Тут важен еще один аспект. Как сказано выше сила, действующая на осколок при преодолении преграды, направлена против движения осколка. Воздействие этой силы не только снижает скорость, но и меняет траекторию осколка (от десятых долей до ед.градусов). Чем больше "замедление", тем больше "преломление".
В варианте версии DSB: подрыв слева сверху перед носом при ракете на встречном курсе получаем следующее.
Осколок, двигающийся под углом (скажем 45*) к поверхности внешней обшивки преодолевая ее теряет скорость. При этом его траектория "преломляется" (допустим на 2*). Так вот, после преодоления внешней обшивки осколок ко второй преграде пойдет с направлением 47* - Т.Е. БЛИЖЕ К ОСЕВОЙ ЛИНИИ САМОЛЕТА. Если рядом с точкой преодоления внешней обшивки (дальше по ходу движения) есть шпангоут, то осколок еще больше "поворачивает" от встречи с ним.
Вывод: Осколки, пробившие внешнюю обшивку и затем шпангоуты изначально шли под острыми углами к первой преграде.
Если со Скальпом все ясно, то со множественными сквозными пробоинами в шпангоутах левого борта версией на встречном курсе ничего объяснить нельзя.
Т.е. изначально ПЭ шли вдоль борта (из точки meovoto) и "острый угол" встречи с внешней обшивкой был обусловлен кривизной самого борта в носовой части фюзеляжа, а не "подходом слева".
Вдоль борта осколки могут идти только при изначально поперечном (не менее 50*) расположении ракеты относительно оси Boeing.
PS: но для определения точки (области) подрыва используются ТРЕКИ, а не "трубчатые" повреждения. Трубчатые позволяют определить ориентацию боеприпаса относительно конструкции самолета

291

meovoto написал(а):

Нет, не так.

Точка подрыва (а ещё вернее, точка вылета любого ГПЭ из рубашки БЧ), то есть, её координаты, неподвижна... в любой системе координат.


не хочу флудить, но пока очевидно (особенно из этого), что говорим о разном.. (не бывает таких точек, которые неподвижны в любых СК - тут вы бред сказали)
http://s020.radikal.ru/i716/1512/83/8dcc57bb193c.jpg

я утверждаю что получив некую картину повреждений - точка подрыва относительно самолета, реконструируемая по парам входящее-выходящее, должна сдвигаться с учетом вектора движения самолета относительно земли..

на картинке сразу говорю не одна картина дырок, а две. а вот точка взрыва одна. для черных лучей (равнобедренный треугольник) реконструкция лазерными указками даст одно положение точки взрыва. вторая реконструкция даст другую точку взрыва.

чего тут неправильного?

сори - рисунок на планшете, меньше пальцем не попадаешь в линии и тексты

Отредактировано thegarin (2015-12-30 08:07:14)

292

thegarin написал(а):

. а вот точка взрыва одна. для черных лучей (равнобедренный треугольник) реконструкция лазерными указками даст одно положение точки взрыва. вторая реконструкция даст другую точку взрыва.

чего тут неправильного?

В действительности боевая часть имеет некоторую протяжённость - по длине (300-700мм) Поэтому в реконструкции с лазерными указками местонахождение БЧ ракеты будет ближе к корпусу Боинга относительно точки схождения лучей... Нет!?

293

thegarin написал(а):

не бывает таких точек, которые неподвижны в любых СК - тут вы бред сказали


:D

Да уж. Всё, что Б-г не делает, таки к лучшему. Ни Вы аспирантуру не оскоромили, ни она Вас.

thegarin написал(а):

я утверждаю что получив некую картину повреждений - точка подрыва относительно самолета, реконструируемая по парам входящее-выходящее, должна сдвигаться с учетом вектора движения самолета относительно земли..

на картинке сразу говорю не одна картина дырок, а две. а вот точка взрыва одна. для черных лучей (равнобедренный треугольник) реконструкция лазерными указками даст одно положение точки взрыва. вторая реконструкция даст другую точку взрыва.
           
чего тут неправильного?


Во-первых, неправильны Ваши фундаментальные представления о преобразовании прямолинейных траекторий при переходе из одной координатной системы, в другую, которая перемещается относительно первой тоже прямолинейно.

Во-вторых, ложно Ваше суждение о якобы «сдвигающейся» начальной точке движения кокретного ПЭ.

В любой системе координат эта точка будет строго фиксированной – из неё начинается прямолинейная (это мы уже установили, оценив линейные преобразования проделываемые с системами координат, согласны?) траектория движения этого самого конкретного ПЭ.

Исходя из Вашей же вывихнутой логики, точка вылета различных ПЭ, с какого-то бодуна, смещается в пространстве со скоростью наблюдателя, сидящего в самолёте. Таки продолжайте свои фантазии дальше! Стройте эти же свои траектории, когда эта точка пересечёт нормаль к вектору скорости самолёта! И тогда Вы откроете новые законы физики и математики – тело, перемещающееся по линейной траектории из точки вылета, находящейся ДО этой нормали, в неведомый момент совершает кульбит и продолжает своё движение якобы с другой стороны нормали.

Жаль, что Вы не вникли в суть происходящего, внимательнее ознакомившись с моей предыдущей картинкой-раскраской. Делаю вторую попытку, показываю на пальцах (теория до Вас не доходит), пошагово, как осуществляется линейное преобразование траекторий при переходе из одной системы координат в другую, линейно перемещающуюся относительно первой.

На ней рассматривается условно точечный взрыв, когда ПЭ разлетаются радиально из точки подрыва, и с одинаковой скоростью. Условно считаем, что вектора скоростей ракеты и самолёта находятся в одной плоскости, ортогональной поверхности земли, и параллельный ей. Учёт скорости ракеты преобразует окружность, на которой «сидят» ПЭ, в эллипс. То есть, делаем первое линейное преобразование – учитываем вектор скорости ракеты, относительно третьей системы координат, земной, считая её неподвижной. А далее, по Вашему желанию, мы смещаем этот расширяющийся во времени эллипс со скоростью самолёта. Это второе линейное преобразование. И наблюдаем, как перемещается в пространстве некий избранный ПЭ.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/TP_zps4vj9od2j.jpg

Смотрите, и наслаждайтесь. Надеюсь, к этому вопросу мы больше не будем возвращаться. :)

294

meovoto написал(а):

Да уж. Всё, что Б-г не делает, таки к лучшему. Ни Вы аспирантуру не оскоромили, ни она Вас.
.


вы все про свою муму

каким образом вы для определения ТП выберите пары пробоин из множества возможных пар??

где точка подрыва на картинке? просто пальцем нарисуйте
http://s6.uploads.ru/t/MrHbJ.png

295

Ксари
Да.
allioth
ПЭ пойдет по шпангоутам под одним и тем же углом, под которым влетел в первый шпангоут.
thegarin
Вы подменили задачу, рассматриваете вместо одной ситуации в разных системах отсчета две: когда труба движется и когда стоит на месте. Возьмите ручку, линейку и проведите "эксперимент", тогда Вы сами получите картинку, что рисует Меовото, все сразу поймете.
Вы получите следующий результат: расположим самолет и БЧ ракеты, как они находились в момент взрыва. Отметим на самолете 2 дырки, проделанные одним и тем же ПЭ. Проведем через них прямую. Эта прямая пройдет через БЧ ракеты.
Еще Вы увидите, что что ПЭ, двигающийся с другой скоростью, тоже может пройти через эту же пару отверстий. А какой-то еще ПЭ сделает свою пару дырок, и прямая через них также пройдет через БЧ.

Отредактировано uschen (2015-12-30 18:31:02)

296

Возвращаясь к голландскому пруту.
Я полагаю его длину равной 5 метров. Пусть обломок ракеты - алюминиевый кубик с ребром 5 мм. Вылетев со скоростью ~920 м/с (при "боковом ветре" 700 м/с) кубик через 5 метров будет двигаться со скоростью ~880 м/с (и его "сдует" вбок на 8 см). При этом он попадает в туже точку, куда бы попал более тяжелый обломок, двигающийся с постоянной скоростью 900 м/с. Разница в углах двух прямоугольных треугольников, с катетами 900 и 250 и 880 и 250 составляет ... 0,34 градуса. Еще полградуса - это 8 см на 5 метрах, которые я не учитывал.
Отклонении в направлении дырок из-за торможения обломков ракеты о воздух может быть порядка одного градуса. Но никак не 10.

297

uschen написал(а):

В результате - meovoto всюду прав, thegarin и bootblack - неправы, uschen был неправ, но теперь исправился и тоже стал прав. allioth, наверное, тоже все время прав...
И лазерная указка покажет на БЧ, а не перед ней.

Мне далеко до Ваших учёных речей,но по моему Вы спорите о разных расстояниях между дырками и направлениях полёта ПЭ.Тегарин ,насколько я понимаю,имеет ввиду расстояние между входным и выходным отверстием в 6 м и направление полёта ПЭ перпендикулярным движению боинга.Поэтому и утверждает что при таких условиях очень трудно(может невозможно) определить место взрыва.Лазерная указка точно здесь не поможет.

298

Сепаратист написал(а):

Мне далеко до Ваших учёных речей,но по моему Вы спорите о разных расстояниях между дырками и направлениях полёта ПЭ.Тегарин ,насколько я понимаю,имеет ввиду расстояние между входным и выходным отверстием в 6 м и направление полёта ПЭ перпендикулярным движению боинга.Поэтому и утверждает что при таких условиях очень трудно(может невозможно) определить место взрыва.Лазерная указка точно здесь не поможет.

Ну я тоже не представляю, как можно найти пару отверстий на расстоянии 6 метров. А что до осколка и лазерной указки когда ПЭ движется перпендикулярно движению боинга - тут проблем нет. Да хоть вслед - т.е. когда боинг нагоняет детали ракеты, отброшенные назад. Лазерная указка сквозь две (три-четыре-пять) дырки покажет на БЧ.
Хуже с многочисленными "касательными" полосками. Говорят, что это следы копоти, осевшей на разных мелких частицах и, словно капли машинного масла, размазанной по обшивке.

Отредактировано uschen (2015-12-30 20:50:31)

299

thegarin написал(а):

вы все про свою муму


Ага.  :D

Таки мне всё же интересно, когда у Вас вылетит пробка из одного места, и Вы вернётесь в "лоно семьи". Поэтому ещё одна порция весёлых картинок. Покадровая. :)

Итак, мной выбран ПЭ, который вылетает из рубашки БЧ строго ортогонально вектору скорости самолёта. Соотношение скоростей, ПЭ и самолёта, а также все исходные поясняющие надписи, представлены на первой картинке. Для тех, у кого коротка память, схематично указываются предыдущие точки положения ПЭ по отношению к самолёту. Ну, в его системе координат, короче. :)

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T0_zpsjh0iapkj.jpg

Далее, представлены три момента времени, когда ПЭ приближается к самолёту. Это, чтоб все поняли, что я не мухлюю, а всё - почеснаку. Если у кого возникнет тень сомнения, могу эту серию удлинить! :D 

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T1_zpsf5ksr7dv.jpg

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T2_zpsv51ocn6c.jpg

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T3_zpspm9pplrp.jpg

Наконец, получаем первую пробоину.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T4_zps4ulofbd4.jpg

А теперь, и вторую! Ура!  :D

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T5_zps6ohk2cwr.jpg

Итого, задачка для сметливых.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/T6_zpscmkpdspz.jpg

300

meovoto написал(а):

Итого, задачка для сметливых.


В системе отсчета с ветром-листком: вырезать синюю лесенку из бумаги, двигать ее на одну ступеньку влево (неплохо бы еще свистеть при этом, изображая авиационный двигатель), а красную точку смещать строго вниз. Отметив зеленые точки, вернуть как было и приложить линейку.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Содержание окончательного отчёта DSB