MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Свидетельства » Геолокация свидетелей


Геолокация свидетелей

Сообщений 511 страница 540 из 564

1

тут будут размещатся только ссылки на место нахождения свидетелей в момент наблюдения события с краткий указанием виденного.
По этим локациям сделаем 3-х мерную карту и пустим по ней лайнер, кокпит, самолётики и ракеты.

Петропаловка
Пелагеевка
Снежное     2 свидетельства

«Может быть, вы шпион»
@husnizhne

Шахтёрск    1 свидетельство

Житель Шахтерска

Первомайское
Первомайский     1 свидетельство

Женщина около 40

Мочалино    1 свидетельство

свидетель военного самолёта

Зарощенское

Пока не определены при поиске по "услышал":

"Дмитрий - гул стоит такой бешеный, два хлопка"
"Александр - услышал рев и два выстрела, обалденных взрыва"
Жёлтая майка
Сепаратист
"мужчина сомневается
комбайнёр
Валентина Коваленко
Дочь Валентины, 14-летняя Анастасия
Ольга Красильникова
Петр Федотов
Житель Восточной Украины            - Алейник (Торез)
я наблюдала в стороне, вот
стоял, смотрел на балконе
Я на огороде была как раз
я подумала, что это ракета
Я видела только, как она пролетала
В небе (видела) дым, а потом уже как бабахнуло

свидетельницы других самолетов (14-е видео)
Дмитрий

по "увидел"

Одна из женщин побежала закрывать двери балкона,
очевидцы увидели нечто иное
мы услышали гул
мы находились на блок-посту вместе с другими казаками
Тетка говорит
свидетеля падения черного самолёта
Я из трактора голову высунул
находился в грузовом автомобиле в жёлтом кружке
Свидетель увидел "светящийся шар"
парень Анатолий показывает рукой, что огненный шар

================
Сбивка свидетельских показани й проводится тут https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … 1435741280
Расчёт траектории движения большого самолёта над Торезом (маэстро vealmi)

Те форумчане, которые плотно занимались свидетелями, могут помочь определить "неустановленных" свидетелей и перетащить их в те населённы пункты , где они давали показания прямо в таблице

Дополнительно:
видео: Свидетель падения Боинга MH-17 и ухода истребителя "на запад"
Вместо заблокированного Пятого видео  Копия или сохраните эту
видео Свидетель падения хвостовой части видео

Отредактировано Простой (2015-08-02 19:23:58)

511

Три зоны - три самолёта: боинг, Синий, Зелёный.
Рассмотрим гипотетическую схему, в которой попробуем учесть большинство свидетельских показаний по самолётам.
Получается типа этого
https://img-fotki.yandex.ru/get/6808/98008940.0/0_12b6e7_d3169967_orig.jpg
Голубая стрелка - трасса боинга до  изменения направления
Синяя стрелка - трасса самолёта, пересекающего курс боинга
Зелёная стрелка - самолёт, летящий под прикрытием боинга.
Красная стрелка - пуск ракеты/ракет

Описание схемы
1. Боинг летит по своей трассе. Под ним летит Зелёный. Слева от боинга на пересекающимся курсе медленно приближантся Синий.

2. Боинг уходит со своей трассы влево. Зелёный продолжает движение с той же скоростью (это соответствует данным ФР24, но не подтверждается данными УВД).  Синий продолжает движение со снижением.

3. Зелёный делает резкий разворот над Торезом влево и пускает ракету в сторону Синего (подтверждается двумя свидетельствами).

4. Синий делает противоракетный манёвр, выбрасывает ТЛ и на форсаже уходи с сторону Дебальцево. Зелёный продолжает движение в сторону Грабово, обходит его со стороны реки и делает разворот влево.

5. Навстречу Зелёному из туч выпадывает боинг. Зелёный стреляет в боинг и уходит за Глуховский лес.

Сказка окончена.

512

Простой написал(а):

Три зоны - три самолёта: боинг, Синий, Зелёный.
Рассмотрим гипотетическую схему, в которой попробуем учесть большинство свидетельских показаний по самолётам.
Получается типа этого

Голубая стрелка - трасса боинга до  изменения направления
Синяя стрелка - трасса самолёта, пересекающего курс боинга
Зелёная стрелка - самолёт, летящий под прикрытием боинга.
Красная стрелка - пуск ракеты/ракет

Если прикинуть их положения ,то синий это тот су-27 с которого запись . Зеленый тоже украинский самолет и тот фиолетовый. Этот сразу говорит - чужих не наблюдаю на БРЛС. ТОлько боинг. Так вот по всремянке если их расставить - ни синий не зеленый не могут стрелять.

Зато вспомни Пастуха -кто летал за Соколихной , Михаила- с Грабоского водохранилища вылетел и всадил ракеты , Голый торс- за Миусом вспышка взрыв , еще одного Сепаратист давал ,там он разворачивался у стадиона и в пойме Миуса в полях....

Дальше есть одна вещь - РЛС УВД с видео это до 5 км высоты как заявлено , схема с синим... это наш Купол ,но там отсечка видимо стоит около 9км высоты - там поэтому боинга падения нет. Так вот как бы на высоте до 5 км у нас не летал там еще один - тот который потом появится фиолетовым ,о котором говорили многие... "Соколихинский Призрак" и и менно он всаживал ракеты в боинг. Простой я не совсем понимаю как теперь с них стрелять то ..

??
http://s008.radikal.ru/i305/1508/f2/6895af3841bd.jpg
http://s019.radikal.ru/i644/1508/cb/0b186f4cd527.jpg
http://s017.radikal.ru/i423/1508/44/e2a40ba0c762.jpg
http://i057.radikal.ru/1508/cc/62ccf04d5842.jpg

513

Втвоём марианте не знаю как пристроить показания пуска ракеты с самолёта в сторону боинга, о котором говорят с Молчалино и с Тореза. Та атака, которую мог видеть Михаил, не могли видеть там.

Да и классики нужно придерживатся: Синий делат крюк влево.

514

Простой написал(а):

Втвоём марианте не знаю как пристроить показания пуска ракеты с самолёта в сторону боинга, о котором говорят с Молчалино и с Тореза. Та атака, которую мог видеть Михаил, не могли видеть там.

Да и классики нужно придерживатся: Синий делат крюк влево.


нарисуй мне все ракеты которые получились

кстати тут парень говорит про синий - уходит на дебальцево и второй зеленый - на сауровку , он его видел когда он разворачивался

http://www.youtube.com/watch?v=vFkdVDOGhq8

515

https://img-fotki.yandex.ru/get/15523/98008940.0/0_12b6e8_42ce1793_orig.jpg

Добавил примерную трассу боинга и пуски ракет с уходом Зелёного за Грабовский лес

516

там на Лев с Петропавловки на севере фиолетовый наблюдает - третий самолет и его полет на Бирмингем ,а не на МН17 ))))  видит как зеленый падает подбитый и видит как синий уходит на Дебальцево )) Фишка в том что совпало прохождение Бирмингема и падение МН17 ,т.е. он видел как Су-25 взлетает к нему ,и чуть позже посыпались обломки и он без кокпита вывалился из облаков 

http://www.youtube.com/watch?v=UGmFGaP6qFU

/6fa2c7ac697d.png.html]http://s017.radikal.ru/i410/1508/d2/6fa2c7ac697dt.jpg[/url]
http://s020.radikal.ru/i700/1508/a2/159b1330863at.jpg

517

Да это понятно из его уверенного указания на север и наблюдения "падения хвостом вперёд"

518

Простой написал(а):

Да это понятно из его уверенного указания на север и наблюдения "падения хвостом вперёд"


Простой зеленый оставь в покое ))  он не может стрелять по траектории полета и скорости там 850 км /ч он уходит от них.

Послушай двоих http://www.youtube.com/watch?v=DjTV98Qm6Kw

Двое пришли низко с Сауровки и один через шахту Прогресс взмыл вверх - вот он может стрелять на раз

519

1  это двое говорящие про взлет от Прогресса вверх
2  Пастух перед падением слышал гул за Соколихой от самолета прилетевшего с востока
3 Михаил говорящий что он вышел и всадил в него ракеты ад птичником
4 Голый торс - он сказал ,что он упал за Миус и была вспышка - взрыв. Но Сепаратист тогда говорил ,что в долине он развернулся ,а не упал

Простой у тебя есть в районе 1 точки свидетели говорящие про самолеты ,гул и ракеты . Насколько помню твой Тореза как раз видел ,но мы думали что это синий может быть
http://s010.radikal.ru/i312/1508/92/c6664877f81a.png

я так понял Николай с Тореза наблюдал и его полет как раз в Сторону Прогресса ,где двое - Виталй и второй оба говорили про взмыший в небо самолет от Прогресс
http://i016.radikal.ru/1508/f1/bd1584cf0a7e.png

Отредактировано Кемет (2015-08-01 15:44:34)

520

http://s017.radikal.ru/i429/1508/e0/2e88747b78c9.jpg
http://www.dailymail.co.uk/news/article … n-sky.html

вроде пластиковый мусор с МН!7 - самое дальнее место по схеме

521

Наблюдение Николая можно интерпретировать как сначала самолёт идёт на Торез, потом разворачивается (это наблюдатель может видить просто как движение туда же, но с замедленной скоростью) с разворотом потом в сторону Грабово.
Но самые надёжные свидетельства самолёта на Прогресс - с автовокзала Тореза

Еесть два  примерных свидетельства полёта и пуска ракет: Это Комиссар с Тореза (направления неизвестны) и мужик с дочерью с Молчаново (не факт, что они там и наблюдали)

522

vealmi написал(а):

не деревянной, АА, а двумя - виртуальной и пластиковой.


ничего не хочу слышать!  пока не сделаете так:

Басар написал(а):

....следаны что с помощью обыкновенных ученических линейки, угольника и циркуля, прикладенных к монитору компьютера...


Басар плохого не посоветует.

^^

523

Ну пускай и так попробует, а я пока перенесу этот Расчёт в Заголовок :)

524

http://i.imgur.com/fuFznWq.jpg
http://i.imgur.com/YJAyHTV.jpg
Снято отсюда (где-то 4 этаж)

http://storage6.static.itmages.ru/i/15/0902/h_1441203759_8469603_a65dbacb3d.jpg

http://i.imgur.com/24ZHqGU.jpg
http://i.imgur.com/rde8TDz.jpg
http://i.imgur.com/Yxxa5kv.jpg

Снято с разных этажей девятиэтажки (5 этаж и крыша)
http://storage9.static.itmages.ru/i/15/0902/h_1441204160_5434168_36665b9d10.jpg
Фото брал с этой страницы http://avva.livejournal.com/2790690.html?page=2 в комментах 7v7 от 2014-07-30 01:30 pm. Судя по всему, это из вконтакта - туда у меня доступа нет. Кто хочет может поспрошать народ на предмет метаданных двух снимков с небольшим временем после падения, чтобы узнать время падения.

Отредактировано РВШ (2015-09-02 17:51:36)

525

Пока предварительный результат геолокации свидетелей по фото и времянок их фото, которые удалось выцыганить. Часть из них обещано не засвечивать. Ура операторам, синхронизирующим часы мобилок. Недооценил я эту фичу. Как и провокаторы из ЦРУ. Прощелкали. Несколько систем уравнений от разных фото дали неожиданно идеально стреляющие друг с другом результаты по скорости ветра и времени падения.
Скорость ветра 12.35+-0.2м/с. Боинг упал в промежутке 16:22:00-16:22:05. Алейников сделал фото с дымом на фоне трубы в 16:25:23. Снимки с лоджии следа в КО были сделаны в 16:20:58 и 16:21:05 (если с EXIFщм ничего не делали). Предположительно Боинг был поражен 16:20:03.
Дальше мои домыслы.
Пуск из КО был в 16:20:10-16:20:20, не раньше. Через 10 секунд произошел подрыв ракеты невысоко над Торезом, в результате которого народ высыпал на улицы и Алейников смог застать  дым от пуска, и через полторы  минуты народ начал снимать результат падения Боинга.
Очень нужна времянка первого фото  предыдущего поста из Пелагеевки.
И/или геолокация этого фото - ножка гриба приблизительно 5-5.2км от места падения. В личку.
http://i.imgur.com/iRygD3W.jpg

Отредактировано РВШ (2015-09-02 23:57:38)

526

РВШ написал(а):

Пока предварительный результат геолокации свидетелей по фото и времянок их фото, которые удалось выцыганить. Часть из них обещано не засвечивать. Ура операторам, синхронизирующим часы мобилок. Недооценил я эту фичу. Как и провокаторы из ЦРУ. Прощелкали. Несколько систем уравнений от разных фото дали неожиданно идеально стреляющие друг с другом результаты по скорости ветра и времени падения.
Скорость ветра 12.35+-0.2м/с. Боинг упал в промежутке 16:22:00-16:22:05. Алейников сделал фото с дымом на фоне трубы в 16:25:23. Снимки с лоджии следа в КО были сделаны в 16:20:58 и 16:21:05 (если с EXIFщм ничего не делали). Предположительно Боинг был поражен 16:20:03.
Дальше мои домыслы.
Пуск из КО был в 16:20:10-16:20:20, не раньше. Через 10 секунд произошел подрыв ракеты невысоко над Торезом, в результате которого народ высыпал на улицы и Алейников смог застать  дым от пуска, и через полторы  минуты народ начал снимать результат падения Боинга.
Очень нужна времянка первого фото  предыдущего поста из Пелагеевки.
И/или геолокация этого фото - ножка гриба приблизительно 5-5.2км от места падения. В личку.

Отредактировано РВШ (Сегодня 02:57:38)

Откровенно не понятно что такое "фича"? И как такое может быть, если ракета в Боинг попала в 16:20:03., а из Snizhe (Снежное) ракета Бука вылетела 16:20:10-16:20:20? Вопросы адресованы исключительно Простому и Сложному. Да, Простой, Сложный поинтересуйтесь в Пентагоне: Если эту зелёную трассу оранжевым покрасить, - будет держаться?http://newsoboz.org/static/img/5/a/5af42287f5d12854e8b7bd1bd701b256_422x240.jpg

527

Не, ну у мужика с Саур Могилы почему-то эта опция/возможность/фича синхронизации времени мобилки оператором не работала. У него при скорости ветра 12.35м/с самолет упал бы далеко после 16:24:30. Пока есть 3 более-менее качественных временнО-геолоцированных привязки, дающих приведенный выше результат. И одна хорошо известная времянка на огороде вроде в Рассыпном без геопривязки и четкая геопривязка с 4 этажа 7-го дома квартала "А" Пелагеевки, но без времянки. Три разных измерения скорости ветра по видео из Пелагеевки дали скорость ветра 12.3-13.0м/с, что хорошо согласуется с полученным значением 12.35+-0.2м/с по фото с мобилок с комментария 7v7 с http://avva.livejournal.com/2790690.html?page=2 , на которые удалось получить время.
Но с картинки с посольства я бы не очень смеялся - уже говорил, когда развернул, убрал перспективу и наложил на карту - начало зеленой дужки попадает точно в точку между Бук1 и Бук2 на поле Олифанта.

Отредактировано РВШ (2015-09-03 13:22:40)

528

РВШ написал(а):

Но с картинки с посольства я бы не очень смеялся - уже говорил, когда развернул, убрал перспективу и наложил на карту - начало зеленой дужки попадает точно в точку между Бук1 и Бук2 на поле Олифанта.

... американцам было бы не до смеху, если бы их спутник проворонил момент пуска ракеты из Снежное, то что не проворонил Алейников. В данном случае и Голландцы сделали то, что от них требовалось, -  установили подлинность снимков Алейникова. Но во всякой тщательно подготовленной операции есть свои не предвиденные обстоятельства. Это облачность 17-го не в 10 баллов, а с просветами, сквозь которые видны были украинские Сушки. Разумеется, Пентагон располагает данными космической разведки. И это в Киеве понимают...

529

1

Отредактировано Ралив (2015-09-03 17:19:11)

530

Ралив написал(а):

А голанцы утверждали подлинность фотографий корректировщика ????

Ну, во-первых горноспасатель П. Алейников ни разу не корректировщик. И даже с его 9-го этажа корректировать в маленькой ложбинке между холмами на Саур-Могилу мало что возможно.
А во-вторых, сдается мне, еще немного и противоположная сторона сможет использовать снимки Алейникова как доказательство провокации. Как и снимки ракеты над облаками с американского спутника. Если время там будет не, скажем, 16:19:45, а внезапно 16:20:20, т.е. через 10-20 секунд после состоявшегося сбития Боинга. Может поэтому никому снимки и не показывают.
Но это все домыслы.
Что касается подлинности фотографий - результаты экспертиз, как правило, видят только адвокаты. Хотя они, результаты, и не секретны.

531

Он вам фотографию показал, в какую сторону он корректировал ????

532

РВШ написал(а):

Не, ну у мужика с Саур Могилы почему-то эта опция/возможность/фича синхронизации времени мобилки оператором не работала.
Отредактировано РВШ (Сегодня 13:22:40)

на МТС у меня тоже никогда не работала.То ли она поддерживается только на смартфонах,то ли на других операторах(Лайф или Киевстар).

533

1

Отредактировано Ралив (2015-09-03 22:39:25)

534

РВШ написал(а):

Несколько систем уравнений от разных фото дали неожиданно идеально стреляющие друг с другом результаты по скорости ветра и времени падения.
1. Скорость ветра 12.35+-0.2м/с.
2. Боинг упал в промежутке 16:22:00-16:22:05.
3. Алейников сделал фото с дымом на фоне трубы в 16:25:23.
4. Снимки с лоджии следа в КО были сделаны в 16:20:58 и 16:21:05 (если с EXIFщм ничего не делали).
5. Предположительно Боинг был поражен 16:20:03.

Дальше мои домыслы.
6. Пуск из КО был в 16:20:10-16:20:20, не раньше.
7. Через 10 секунд произошел подрыв ракеты невысоко над Торезом, в результате которого народ высыпал на улицы и Алейников смог застать  дым от пуска, и через полторы  минуты народ начал снимать результат падения Боинга.

1. Недавно видел другую скорость ветра - 11.1 м/с, разобрались с этим?

домыслы:
6. Это предположение сделано только из сообраажений, что белому дыму на фото 1-2 не более 50 секунд?
7. А это - чтобы "бах" над Торезом объяснить? Если "невысоко" и бук выпущен из КО, то его цель была вовсе не на 10 000, а так же "невысоко".

Вывод на текущий момент: предполагая, что белому дыму максимум 50 секунд, но никак не полторы минуты, пришли к выводу, что бук выпущен на 40 секунд позже, чем надо для того, чтобы сбить боинг?

535

uschen написал(а):

1. Недавно видел другую скорость ветра - 11.1 м/с, разобрались с этим?

домыслы:
6. Это предположение сделано только из сообраажений, что белому дыму на фото 1-2 не более 50 секунд?
7. А это - чтобы "бах" над Торезом объяснить? Если "невысоко" и бук выпущен из КО, то его цель была вовсе не на 10 000, а так же "невысоко".

Вывод на текущий момент: предполагая, что белому дыму максимум 50 секунд, но никак не полторы минуты, пришли к выводу, что бук выпущен на 40 секунд позже, чем надо для того, чтобы сбить боинг?

1. Это измерение было сделано по видео, которое меня просили не засвечивать. Продолбался я с ним хорошо так, пока нашел за что зацепиться. Только попиксельно на расстоянии до реперов всего 150м. Поэтому могу сказать, что 11.1 не очень точное значение. Но этот же свидетель через некоторое время сделал неплохой снимок с отличной геопривязкой дыма по очень далекому предмету - угол жилого дома на 2км расстояния и с времянкой. Положение дыма 3.02км от падения, время снимка 16:26:10 по EXIF. Свидетель сам дал свои координаты, поэтому о нем ничего говорить не буду.
И вдруг несколько дней назад удалось геолоцировать еще несколько свидетелей. Причем часть с EXIFом. Например, на одном из, расстояние дыма 1920м от места падения, время снимка 16:24:41 по EXIFу. Его геолокацию тоже давать не буду по некоторым причинам. Отсюда получается скорость ветра 12.35м/с, время падения где-то 16:22:07. Но есть еще одна пара данных. Она сместила время падения на несколько секунд раньше и дала скорость 12.3м/с. По видео с "полотенцами", с учетом расстояния до них, по дыму на этом же видео, и по видео со 2 этажа из Пелагеевки скорость ветра получается 12.3-12.5м/с, что точно укладывается на данные, полученные по фото с мобилок. Я не могу со 100% уверенностью утверждать, что их время засинхронизировано с оператором. Но у меня и у дочки - зсинхронизировано. Выяснилось случайно, когда дочка ставила часы вперед, чтобы не опоздать на работу, а они вдруг начинают идти точно. Потом у себя проверил. Хотя никакого софта не ставил. 
6, 7 Вы абсолютно точно определили мои домыслы.

Отредактировано РВШ (2015-09-04 15:08:36)

536

РВШ
Понял, что со скоростью ветра разобрались.
Пора вернуться к Вашей диаграмме - для пущей ясности.
И ПВО-СВ спросить - громко ли Бук бахает при аварийном подрыве...

537

А я не согласен с 12.3-12.5м/с.  11,1 (+/-) и баста.

На этом видео https://cloud.mail.ru/public/4Wskaq84oq … puting.jpg имеем достаточно далекие реперы, что улучшает точность расчета.
Разница между кадрами 34,6 секунды,  с одной стороны, уменьшает ошибку по сравнению с меньшей разницей во времени, с другой стороны, не очень большая, при ней клубы/края дыма мало изменяют форму, что позволяет выставить реперы корректнее.

Из этих трех пар реперов https://cloud.mail.ru/public/4w1DpFLfbU … o_1_04.jpg выбираю среднюю, так как на левой видно, что дым опередил реперы, а на правой - наоборот.

538

uschen написал(а):

РВШ
Понял, что со скоростью ветра разобрались.
Пора вернуться к Вашей диаграмме - для пущей ясности.

А я не спешу. Я жеш свидетелям не верю. Они все врут. Шучу. Через месяц нам должны дать в отчете от 13 октября все времянки. Вот и сверимся и попытаемся постоить диаграммы. Конечно, версии поражения там не скажут - не их парафия, но время падения и методы получения дадут.
Я понимаю бутблэка, что чем меньше скорость ветра, тем менее вероятно поражение из КО, но мои замеры говорят о 12.3-12.5. И даже при этом, получается задержка пуска на 20-40 секунд по сравнению с необходимым для поражения. Но, может, голландцы как-то стянут времянку, если додумаются, чтобы пуск был по Боингу, а не показательный на публику для фотофиксации Алейниковым (+еще, возможно, кем-то) и обвинения Бука под КО, или по левому штурмовику и/или истребителю низко в облаках.

Отредактировано РВШ (2015-09-05 09:53:57)

539

РВШ написал(а):

А я не спешу. Я жеш свидетелям не верю. Они все врут. Шучу. Через месяц нам должны дать в отчете от 13 октября все времянки. Вот и сверимся и попытаемся постоить диаграммы. Конечно, версии поражения там не скажут - не их парафия, но время падения и методы получения дадут.
Я понимаю бутблэка, что чем меньше скорость ветра, тем менее вероятно поражение из КО, но мои замеры говорят о 12.3-12.5. И даже при этом, получается задержка пуска на 20-40 секунд по сравнению с необходимым для поражения. Но, может, голландцы как-то стянут времянку, если додумаются, чтобы пуск был по Боингу, а не показательный на публику для фотофиксации Алейниковым (+еще, возможно, кем-то) и обвинения Бука под КО, или по левому штурмовику и/или истребителю низко в облаках.

Отредактировано РВШ (Сегодня 08:53:57)


Или пусков, как это и полагается для вероятности поражения 1,0 - было два

540

Вы же сами считали скорость по улице Новой и улице Вешенской. Да, там реперы очень близки, но фиксируются достаточно точно.
Хоть я и НУдил, но, как старый чекист, источники информации не сдаю. В отличие от Наливайченко и Авакова. Пусть буду казаться неправ.  Подождем чуток, что скажут датчи 13-го. Вдруг у них самолет упадёт в промежутке 16:21:00-16:21:30. Последнюю цифру свидетели (аж 2 штуки) мне тоже называли. Но неуверенно. Тогда, шеф, все пропало. И Бук из КО мог сбить Боинг.
А пока меня, тоже повторюсь, интересует время этого снимка из 7-го дома квартала "А" Пелагеевки
http://i.imgur.com/fuFznWq.jpg
и геолокация (не время!), предположительно в Рассыпном, этого снимка
http://i.imgur.com/iRygD3W.jpg
Ну и интересуют еще фотки с дымом для геолокации...

Отредактировано РВШ (2015-09-05 15:33:27)


Вы здесь » MH17 » Свидетельства » Геолокация свидетелей