MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » "Перезахват" цели полуактивной ГСН


"Перезахват" цели полуактивной ГСН

Сообщений 31 страница 59 из 59

31

meovoto написал(а):

Цель характеризуется несколькими параметрами: угловыми, по азимуту и наклону линии визирования (скорости их изменения), по дальности до неё и по скорости сближения с нею. Все эти параметры контролируются СОУ (а два последних - в СОУ только и определяются, бортовой вычислитель производит лишь приблизительную, "инерциальную", оценку дальности до цели, используя инерциальные датчики) и передаются на "борт" ракеты по радиолинии коррекции. Никакая другая цель, если она только не находится в одном и том же "элементе разрешения", составленном из этих параметров и переданным СОУ ракете, не может "сопровождаться" РГС.


Переходя к аналогичного рода терминологии: вышеприведенное - бред тяжелобольного.
Продолжим в том же духе?

32

Gammon написал(а):

Продолжим в том же духе?


Нет, не будем. :)

Только Вы мне объясните, где и каким образом я "отождествил" нижеперечисленные Вами параметры? Если сумеете это доказать, я тут же извинюсь перед Вами. :)

meovoto написал(а):

"целеуказание по дальности", "разрешение целей по дальности", "сопровождение по дальности" и т.п.


А потом, объясните, что Вы, конкретно, со ссылками на источники, разоблачающие мою "болезнь" , увидели "бредового" в цитированном Вами моём суждении:

Цель характеризуется несколькими параметрами: угловыми, по азимуту и наклону линии визирования (скорости их изменения), по дальности до неё и по скорости сближения с нею. Все эти параметры контролируются СОУ (а два последних - в СОУ только и определяются, бортовой вычислитель производит лишь приблизительную, "инерциальную", оценку дальности до цели, используя инерциальные датчики) и передаются на "борт" ракеты по радиолинии коррекции.

Никакая другая цель, если она только не находится в одном и том же "элементе разрешения", составленном из этих параметров и переданным СОУ ракете, не может "сопровождаться" РГС.

33

Если в сигнал подсвета НЕ ПОДМЕШАНА модуляция, позволяющая РГС оценить ОТНОСИТЕЛЬНУЮ задержку распространения сигнала (СОУ-цель плюс цель-ракета минус СОУ-ракета) - то у РГС нет информации о фактической дальности до источника (переотраженного?) сигнала.   Соответственно, ничто не мешает РГС ракеты захватить на сопровождение ДРУГОЙ источник сигнала, оказавшийся в секторе поиска РГС и имеющий сходную с ожидаемой частоту (с учетом доплеровского сдвига относительно опорного сигнала "с хвоста").  РАЗУМЕЕТСЯ, вычислитель РГС ракеты может принять решение об ошибочности захвата, используя информацию о дальности до цели (т.к. поведение захваченной на "неправильной" дальности цели будет существенно отличаться от поведения цели. на которую было целеУКАЗАНИЕ (алгоритмы вычислителя будут нам доступны ИМХО только ПОСЛЕ снятия комплекса с вооружения) - но это не отменяет того факта, что ЗАХВАТ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ, и в течение некоторого времени сопровождение цели РГС производиться БУДЕТ.  Еще раз: в сигнале подсвета модуляции, позволяющей производить вычисление дальности НЕТ; и модуляции, позволяющей производить разрешение целей по дальности - ТОЖЕ НЕТ.
Извинений не требуется.
Если возможно - воздержитесь от саркастических замечаний и смайликов.
Дождитесь вечера ... будут рисунки ... будет консенсус ...

Отредактировано Gammon (2015-06-24 14:55:13)

34

Gammon
Все участники этой ветки немного неправильно  представляют процесс наведения "Буковской" ракеты на цель. Почему-то во главу угла ставят подсвет и работу головки самонаведения ракеты. Это справедливо лишь отчасти,-поскольку является основным боевым режимом.Тем не менее,существуют режимы,при которых подсвет вообще не используется,или используется "Чужой подсвет",либо решается задача триангуляции между несколькими СОУ,либо из-за воздействия помех захват невозможен,либо боевая работа ведётся в режиме КНИ (тогда дальность не определяется),и т.д.

Gammon написал(а):

Еще раз: в сигнале подсвета модуляции, позволяющей производить вычисление дальности НЕТ; и модуляции, позволяющей производить разрешение целей по дальности - ТОЖЕ НЕТ.

А зачем ракете дальность до целит??? Ей достаточно наведения по углам,а дальность до цели, как и момент"взведения" радиовзрывателя-    определяет СОУ

Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-24 16:04:22)

35

ПВО-СВ написал(а):

А зачем ракете дальность до целит??? Ей достаточно наведения по углам,а дальность до цели, как и момент"взведения" радиовзрывателя-    определяет СОУ

Ну, наверное, потому что СОУ иногда не совсем знает где сейчас ракета. Особенно в условиях облачности, когда телеоптика не работает. А попадание СОУ констатирует не по отметке от ракеты, а по характеру изменения поведения цели. Плюс ракета, бывает, может уйти из ДН локатора СОУ - ей глубоко пофиг с какой стороны принимать отраженный от цели сигнал, подсвеченный ее или  соседней СОУ. Главное, чтобы своей слабонаправленной антенной она могла принимать опору/радиокоррекцию или просто видела цель основной антенной. Можно союз "И". Это из личного общения с автором ГСН для того же Бука. И.Г. Акопяном. Правда речь шла о другой ГСН. Там вообще самолет фаер и фогет. Линию радиокоррекции использует только в случае ЧП. Но в ракету перед пуском заводится доплер, дальность и угловые скорости и ускорения. Остальное она считает сама. И когда включиться за не более 18км до цели, отмахав при этом до 24км на инерциалке. Не думаю, что в Буке сильно по-другому, хотя он полуактивный. Разница в головах 3-4 года. У Бука децимальный ГСН ЕМНИП ГС1.070.009, у нас ГС1.070.011 - рядышком.

Отредактировано РВШ (2015-06-24 16:46:10)

36

РВШ написал(а):

Ну, наверное, потому что СОУ иногда не совсем знает где сейчас ракета. Особенно в условиях облачности, когда телеоптика не работает.

Телеоптика здесь не при чём-реально,за 15 лет службы на "Круге","Буке" и "Осе"- на боевых стрельбах она ни разу не использовалась,хотя и есть такое упражнение.Здесь смысл в другом-на других ЗРК станция наведения реально видит цель,благодаря входящей в её состав станции визирования ракеты.На "Буке" решили иначе- в дополнение к командному наведению-оснастили ракету полуактивной ГСН,вполне справедливо рассудив,что самонаведение +командное значительно повысит эффективность. Захватила ГСН цель ещё на земле-отлично! Потеряла в полёте-ничего страшного,-СОУ цель видит и ракету наводит,-срыв сопровождения на СОУ-но есть подсвет,и работает ГСН,-тоже хорошо.    А знать,"где ракета?"- с какой целью? Она может гулять сама по себе с довольно большой амплитудой и выкрутасами.  В момент подлёта и встречи с целью её и так видно,-даже существует специальная команда "ПРОЛЁТ",-по которой нач. расчёта нажимает кнопку,осуществляя подрыв БЧ,-независимо от того,сработал радиовзрыватель,или нет.   А если вернуться к началу,то в принципе-"БУК" имеет возможность поражать цели без ГСН и без подсвета.

Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-24 17:09:06)

37

Ну а пуск с ПЗУ - там нет вроде радиокоррекции, только подсвет. Ракета сама тогда должна знать что ей когда делать. Как жеж без вычисления самой ракетой дальности? Просто на авось? Или я не прав? У нас все-таки головка была немного более самостоятельная. Ей на подлете меньше километра надо было плавно грубить постоянные времени контура управления - иначе засеменить перед целью могла, как бегун перед барьером, задергаться на быстро перемещающиеся блестящие точки (не наш термин, но хорошо подходит). Что там в Буке  немного путает мозг.

Отредактировано РВШ (2015-06-24 17:21:06)

38

РВШ написал(а):

Ну а пуск с ПЗУ - там нет вроде радиокоррекции, только подсвет. Ракета сама тогда должна знать что ей когда делать. Как жеж без вычисления самой ракетой дальности? Просто на авось? Или я не прав? У нас все-таки головка была немного более самостоятельная. Что там в Буке  немного путает мозг.
            Отредактировано РВШ (Сегодня 16:13:19)

При пуске с ПЗУ-всё ,как обычно,-за исключением того,что емнип,без "захвата" не произойдёт пуск,-хотя-не факт,всё зависит от расстояния СОУ-ПЗУ.   А чтобы после непредвиденных траекторий и "выкрутасов" стало возможным восстановить правильное наведение-перед пуском в бортовой вычислитель (так он называется на 9м38/317)-вводятся параметры цели,-(упрощённо-куда ракета должна лететь). И в полёте,кроме своего пространственного положения,-ракета ничего не оценивает и не определяет.    А что Вы ,и не только вы ,-так озабочены определением именно самой ракетой дальности до цели? Какой в этом смысл?

39

ПВО-СВ написал(а):

А что Вы ,и не только вы ,-так озабочены определением именно самой ракетой дальности до цели? Какой в этом смысл?

Сабдж. То что в названии ветки. Если ракета знает расстояние до цели - шансы перезахватиться на другую цель катастрофически падают. Если вдруг совпадают угловые скорости и доплеровский сдвиг - линейная относительная скорость. Что тоже маловероятно - совпадение в смысле по совокупности параметров матмодели, но вроде пытались моделировать.

40

РВШ

РВШ написал(а):

ПВО-СВ написал(а):А что Вы ,и не только вы ,-так озабочены определением именно самой ракетой дальности до цели? Какой в этом смысл?Сабдж. То что в названии ветки. Если ракета знает расстояние до цели - шансы перезахватиться на другую цель катастрофически падают. Если вдруг совпадают угловые скорости и доплеровский сдвиг - линейная относительная скорость. Что тоже маловероятно - совпадение в смысле по совокупности параметров матмодели, но вроде пытались моделировать.

Я всё понял.    Если оценивать именно с такой точки зрения-то ракета "ЗНАЕТ",-на какой дальности должен сработать радиовзрыватель . Ракета может пролететь через облако пассивных помех,ГСН может подвергнуться активным помехам,и т.д.  В "БУКЕ" вполне достаточно наведения ракеты по углам с заранее определённой дальностью до цели. Хотя есть частный случай.

41

Теоретический случай - Х образны маневр двух истребителей. Захвачен один, летят на пересечение, потом каждый продолжает траекторию другого. Если ЭПР целе одна, расстояние до цели большое, то ГСН перескочит на вторую цель- будет знать или нет, все равно. А вот подсвет с другой линии разделит цели и продолжит точное целеуказание.

Надуманно конечно, но подсвет с земли надежнее и энергетически снабженнее чем самовычисления.

42

thegarin
Вы,видимо,не ПВОшник. Случай действительно теоретический,ЭПР и ГСН там не при чём,-здесь имеет значение обученность расчёта,-хотя действительно в ходе стрельбы бывает,что якобы одиночная цель вдруг разделилась на групповую. Если ракета уже в полёте-тогда поражение случайное,но оно будет непременнно

43

ПВО-СВ написал(а):

thegarin
Вы,видимо,не ПВОшник. Случай действительно теоретический,ЭПР и ГСН там не при чём,-здесь имеет значение обученность расчёта,-хотя действительно в ходе стрельбы бывает,что якобы одиночная цель вдруг разделилась на групповую. Если ракета уже в полёте-тогда поражение случайное,но оно будет непременнно


Вообще не военный
Вы в теме рассматриваете перенацеливание, поэтому я естественно говорю о "в полёте"
Только оно не будет случайным если цели совпадут в матрице ГСН и при этом поменяются своими параметрами. Будет сбита та цель которая сохранила предыдущие векторы скорости

44

thegarin

thegarin написал(а):

Только оно не будет случайным если цели совпадут в матрице ГСН

Там нет так называемой "матрицы"- Есть СОУ,-которая "держит " цель на сопровождении- наведении (изначально определённую)-от момента пуска до момента пролёта,-и есть ракета-в которую перед пуском введены параметры "Куда лететь". А ГСН-вообще без разницы,кого захватывать,- как СОУ укажет,так и будет.

45

ПВО-СВ написал(а):

thegarin

Там нет так называемой "матрицы"- Есть СОУ,-которая "держит " цель на сопровождении- наведении (изначально определённую)-от момента пуска до момента пролёта,-и есть ракета-в которую перед пуском введены параметры "Куда лететь". А ГСН-вообще без разницы,кого захватывать,- как СОУ укажет,так и будет.


Вы про старт, я про ЗР уже в полете. Целеуказания уже в ЗР введены. ЗР сама никак не сможет определить цель в случае слития двух целей и последующего разделения, если их (целей) скорости на момент разделения отметок поменяются.

Сразу говорил - надуманно и теоретически.

46

thegarin написал(а):

Вы про старт, я про ЗР уже в полете. Целеуказания уже в ЗР введены. ЗР сама никак не сможет определить цель в случае слития двух целей и последующего разделения, если их (целей) скорости на момент разделения отметок поменяются.

Для этого и существует командное наведение,-иными словами,поражение цели в ЗРК "БУК" подразумевает сопровождение и наведение (вручную,или автоматически)-до самого "Пролёта"-и "разделение "  или "слияние" целей,как и  борьба с помехами,- на совести только оператора,-НО,наверное,-ЭТО НЕ ТОТ СЛУЧАЙ?   Это четыре звена  -16 самолётов ,-идут "крыло в крыло"- и на всех РЛС идентефицируются,как  ОДНА цель,-сопоставимая по отметке с Боингом,- а потом "Веером" расходятся..  Для "БУКА"-есть и такая задача....       При автономной работе СОУ по одиночной цели,в отсутствие помех,дальность поражения определяется ТОЛЬКО дальностью ДОСЯГАЕМОСТИ самой ракеты,-а это, даже учитывая старые 38\317,-никак не менее (для Боинга)-км 40.

Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-24 21:02:35)

47

ПВО-СВ написал(а):

Для этого и существует командное наведение,-иными словами,поражение цели в ЗРК "БУК" подразумевает сопровождение и наведение (вручную,или автоматически)-до самого "Пролёта"-и "разделение "  или "слияние" целей,как и  борьба с помехами,- на совести только оператора,-НО,наверное,-ЭТО НЕ ТОТ СЛУЧАЙ?


А вдруг. Вопрос только где находилась СОУ. Если она ближе к месту сбития, то стрелять могли не по высотной цели.

48

thegarin написал(а):

ПВО-СВ написал(а):Для этого и существует командное наведение,-иными словами,поражение цели в ЗРК "БУК" подразумевает сопровождение и наведение (вручную,или автоматически)-до самого "Пролёта"-и "разделение "  или "слияние" целей,как и  борьба с помехами,- на совести только оператора,-НО,наверное,-ЭТО НЕ ТОТ СЛУЧАЙ?
            А вдруг. Вопрос только где находилась СОУ. Если она ближе к месту сбития, то стрелять могли не по высотной цели.

thegarin написал(а):

Если она ближе к месту сбития, то стрелять могли не по высотной цели.

Вы поймите одно- если СОУ "захватила" цель и намерена стрелять,-то ВСЕ параметры цели (высота,азимут и угол места,дальность и скорость ) -определены.

49

Gammon написал(а):

Если возможно - воздержитесь от саркастических замечаний и смайликов.


Не обращайте внимания! Давно на форумах тусуюсь, загрубел малёхо. :)

50

ПВО-СВ написал(а):

Вы поймите одно- если СОУ "захватила" цель и намерена стрелять,-то ВСЕ параметры цели (высота,азимут и угол места,дальность и скорость ) -определены.


Я считаю что в случае если цель и другое ВС попадут на одну линию от ЗР - то после расхождения ЗР не сможет определить кто из них кто. Чтобы не полететь случайно ЗР должна получить эту информацию от СОУ (которая видит все цели в секторе ЗР).
Так ли это? Или я туплю?

51

thegarin
Да и  БОИНГ-по характеристикам=она ведь не высотная,не скоростная,не маневрирующая,-в ПВО- "лапоть" одним словом...

52

thegarin
ИМЕННО  СОУ определяет для бортового вычислителя ракеты (так он называется) данные для стрельбы,и именно СОУ корректирует траекторию наведения ракеты,-независимо от того, есть подсвет,или нет ,и есть захват ГСН,или нет.   А в модификациях М2 и далее -где СОУ с ФАР,-способна одновременно сопровождать 6 целей и стрелять по двум целям-вопрос про неоднозначность определения цели для стрельбы-снимается сам по себе.

Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-24 22:09:17)

53

ПВО-СВ:
Ну тогда ошибка ЗР исключается - остается ошибка экипажа СОУ. (Фрекинг связи СОУ-ЗР рассматривать серьезно не будем)

Кстати ночью Боинг слышно очень хорошо и на 10 км высоты в течении не менее минуты (в это время самолет уже сместился от точки наблюдения). Соответственно звук взрыва тоже был бы слышен. Но вот чего их было три?? Один ЗР, второй ну типа разгерметизация, а третий?

54

thegarin

thegarin написал(а):

ПВО-СВ:Ну тогда ошибка ЗР исключается - остается ошибка экипажа СОУ. (Фрекинг связи СОУ-ЗР рассматривать серьезно не будем)
            Кстати ночью Боинг слышно очень хорошо и на 10 км высоты в течении не менее минуты (в это время самолет уже сместился от точки наблюдения). Соответственно звук взрыва тоже был бы слышен. Но вот чего их было три?? Один ЗР, второй ну типа разгерметизация, а третий?

Там не ночь была-а белый день.   И поймите меня правильно-я не утверждаю,что именно "БУК" сбил БОИНГ -я лишь имею основания предполагать,что БОИНГ был уничтожен СКОРЕЕ ВСЕГО ЗРК  (неустановленного может,и БУК ) (!!!!) образца  с территории ,подконтрольной  ВСУ.

55

ПВО-СВ написал(а):

thegarin

Там не ночь была-а белый день.   И поймите меня правильно-я не утверждаю,что именно "БУК" сбил БОИНГ -я лишь имею основания предполагать,что БОИНГ был уничтожен СКОРЕЕ ВСЕГО ЗРК  (неустановленного может,и БУК ) (!!!!) образца  с территории ,подконтрольной  ВСУ.

я бы не усложнял сильно
установка была судя по вбросам
характер повреждений от ЗР Алмаз-Антей подтвердил как конкретную модель Бука (ну а фигли сами поставляли)
ну а кто за ней сидел - мы с вами не сыщики - для обывателя не суть важно - люди погибли их не вернуть. Для чести мундира наверное важно, политикам тоже, борцам за незалежность от борцов за конституционность крайне важно. Но важнее что небо закрыли и это не повторится.
Все равно никто в РФ не полезет

56

thegarin
АА подтвердил,-конечно,-на уровне учебника "Военмеха". Как будто сами разработчики не знают,КАК летают  их ракеты? Возьми в принципе 10 целей с одинаковым параметром и запусти в них 10 ракет с одной позиции,-подлёт ракеты и характер поражения будет настолько неоднозначен-что и АА открестится от своего детища.

57

ПВО-СВ написал(а):

thegarin
АА подтвердил,-конечно,-на уровне учебника "Военмеха". Как будто сами разработчики не знают,КАК летают  их ракеты? Возьми в принципе 10 целей с одинаковым параметром и запусти в них 10 ракет с одной позиции,-подлёт ракеты и характер поражения будет настолько неоднозначен-что и АА открестится от своего детища.


Это наводит на мысль что они что-то знает больше нас

58

meovoto написал(а):

Не обращайте внимания! Давно на форумах тусуюсь, загрубел малёхо.

Принято.
... блин ... планы на вечер поменялись кардинально, рисовать некогда.
Но тут и так уже достаточно народ "порасписал" всяких интересностей - практически словесное описание того, что я собирался изобразить карандашом ... пока я в читателях на сегодня ...

59

thegarin

thegarin написал(а):

Это наводит на мысль что они что-то знает больше нас

Это наводит на мысль,что была попытка натянуть сову на глобус (дайте мне карту- и я нарисую зоны поражения Бука из разных мест)-тем более,с оговоркой- "не исключается поражение другими средствами"


Вы здесь » MH17 » Прочее » "Перезахват" цели полуактивной ГСН