MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Информация о технических средствах ОВД в зоне катастрофы


Информация о технических средствах ОВД в зоне катастрофы

Сообщений 61 страница 90 из 165

61

Glimmung, если знаешь как было, так расскажи всем. А лично мне непонятно, как в 13:20:52 мог работать ответчик борта, если полсамолета отвалилось до этого (версии выкрутасов над Пелагеевкой и Торезом я не рассматриваю).

thegarin, а человек может знать больше, чем мы предполагаем. Он же не робот тупо нажимать кнопки.

62

bootblack, еще раз глянул брифинг.
1) Возможно это особенность ростовской Индры, несколько обновлений показывать последний эшелон полета.
2) в АС-УВД Ростова от Днепра по протоколу OLDI автоматически поступает следующая информация - сквок, позывной, время и точка пересечения гос-границы, ЭШЕЛОН СОГЛАСОВАНИЯ (т.е. эшелон, на котором пройдет гос-границу). Когда проходит информация OLDI - на экране диспетчера в чью зону потом войдет ВС к метке привязывается формуляр сопровождения. Например если борт идет в наборе, то диспетчер спрашивает у борта, какой эшелон займет при пересечении границы, и вбивает его в плановую систему. и диспетчер-сосед уже будет знать, на каком эшелоне выйдет на связь.
ВОЗМОЖНО до появления ХХХХ на формуляре, ИНДРА показывала эшелон из плановой информации. Например когда у борта пропадает режим С, мы вбиваем эшелон в формуляр вручную по докладу экипажа. Диспетчера соседних секторов тоже видят этот вбитый эшелон.
Опять таки возможно. Я не эксперт в Индре, и тем более ростовской ее версии.

Отредактировано ATCO (2015-08-02 23:28:52)

63

bootblack > если знаешь как было, так расскажи всем.

Был бы я реально из Борисполя — рассказал бы, не заставляя тебя целовать мне ноги.

64

ATCO, большое спасибо! Не пропадайте. Следующие вопросы могут быть более осмысленными.

65

ATCO, если система УВД делает предикцию метки, что она отображает в формуляре на месте скорости?
Для двух случаев: mode S и mode A/C.

Может ли в mode A/C в этом случае отображаться программное плавное уменьшение скорости?

66

ATCO написал(а):

в Борисполе итальянская SELEX.


ATCO, в SELEX при смене сквока бортом бывает подобная картинка?
http://i.imgur.com/tadCo2W.jpg?1
Не просто два формуляра, а физическое раздвоение метки?

67

Сложный написал(а):

ATCO, в SELEX при смене сквока бортом бывает подобная картинка?

Не просто два формуляра, а физическое раздвоение метки?

так у них же скорости разные даже.
А откуда он влетел? И когда?

68

Скорость по первичке одна, по вторичке другая. Это норм ситуация, иначе нафиг нужна была бы вторичка

Не ищите в видео МО РФ инсинуаций

Радиосканер слил бы давно уже что скачут наши

69

thegarin написал(а):

Скорость по первичке одна, по вторичке другая. Это норм ситуация, иначе нафиг нужна была бы вторичка

Не ищите в видео МО РФ инсинуаций

Радиосканер слил бы давно уже что скачут наши

  Ну это то - да.
Но почему у них и курсы разные? Сквок-то одно должен показывать?

70

Сложный, Вы действительно ошиблись с этим:

http://i.imgur.com/tadCo2W.jpg

или сознательно мозги пудрите?

71

bootblack написал(а):

Сложный, Вы действительно ошиблись с этим


Неизвестный самолёт пропадает при пересечении с AIC113, а через 2 минуты метка AIC113 раздваивается. Мне это кажется довольно странным совпадением. Поэтому спрашиваю у реального авиадиспетчера, пусть и работающего с другой системой.

72

Сложный написал(а):

метка AIC113 раздваивается

Ничего не раздваивается!
Это в результате кодирования видео, снятого с видео Генштаба, сделанного с видео на дисплее УВД, последний кадр одного формуляра наложился на первый кадр другого формуляра.
Если взять непосредственно видео Генштаба с сайта, то на нем почти отсутствует такое наложение.
Но Вы берете трижды переснятое видео. При Вашей подготовке и опыте это, как минимум, странно!

73

Существует погрешность/особенность ас-увд как "двоение-троение" метки. Когда цель 100% одна, а ас-увд обрабатывает будто их несколько. При этом "ложные цели" могут быть как вторичные (с сквоком и высотой) так и первичные. Иногда двоение происходит на удалении даже 100 миль от первоначальной цели. И при этом ложная цель может лететь в другую сторону. Двоение потом со временем само пропадает.
Помню пару лет назад аэрофлот летел. Так от него было 5 вторичных меток и столько же формуляров в течении 20 минут. Впечатление будто на борту было 5 ответчиков. 
Как правило такое бывает при мультирадарной обработке информации. Т.е. цель сканируется двумя и более локаторами, поскольку они находятся в разных местах и разная наклонная дальность к цели, ас-увд думает что цели разные.(хоть и одинаковый сквок)

Отредактировано ATCO (2015-08-09 22:35:08)

74

bootblack написал(а):

Это в результате кодирования видео, снятого с видео Генштаба, сделанного с видео на дисплее УВД, последний кадр одного формуляра наложился на первый кадр другого формуляра.


Вы внимательно посмотрели трансляцию RT? Есть ещё трансляция Вести-24.

bootblack написал(а):

Если взять непосредственно видео Генштаба с сайта, то на нем почти отсутствует такое наложение.


На сайте МО РФ начало видео, где есть раздвоенная метка, просто отрезали (приблизительно с 13:17:36 по 13:18:58).

75

http://s17.postimg.org/46m0rje3z/IMG_20150809_223751.jpg
Вот пример двоения. При этом расстояние между истинной(справа) и ложной (слева) 5 миль. Ложная цель первичная. Скорости путевые разные.

76

Сложный написал(а):

На сайте МО РФ начало видео, где есть раздвоенная метка, просто отрезали (приблизительно с 13:17:36 по 13:18:58).

А это что?

http://s3.uploads.ru/JSf32.jpg

http://s2.uploads.ru/Z6i72.jpg

77

bootblack написал(а):

ATCO, если система УВД делает предикцию метки, что она отображает в формуляре на месте скорости?
Для двух случаев: mode S и mode A/C.

Может ли в mode A/C в этом случае отображаться программное плавное уменьшение скорости?

Скорость путевая вычисляется по двум последним меткам. Расстояние между ними делится на время обновления радиолокационной информации. Независимо от того modes, a/c или первичка.
Мы например по mode-s получаем информацию о путевой скорости, измеренной на ВС. Всегда отличается от расчитаной в ас-увд на 0-5 узла.

78

ATCO написал(а):

Существует погрешность/особенность ас-увд как "двоение-троение" метки. Когда цель 100% одна, а ас-увд обрабатывает будто их несколько.


А насколько это частое явление? Вообще, интересует стандартная картинка на экране при смене сквока. Насколько я понимаю, сквок принудительно меняют при залёте бортов из РФ (если борт с таким же текущим сквоком уже есть в европейском пространстве).

ATCO написал(а):

Иногда удвоение происходит на удалении даже 100 миль от первоначальной цели. И при этом типа летит в другую сторону. Удвоение потом со временем само пропадает.


100 миль и в другую сторону - это уже совсем странно. Это случаем не "посторонние" летали?

bootblack написал(а):

А это что?


Смена сквока. Как бы то ни было, факт в том, что та часть видео, где метка раздвоена, отрезана (с 13:17:36 по 13:18:58).

79

ATCO, премного благодарен за подтверждение, что путевая скорость в формуляре исходит из мозгов системы УВД элементарным делением.
Тогда вопрос такого характера. На видео ростовского УВД отметки МН17 существенно "пляшут" не только азимуту, но и по расстоянию https://cloud.mail.ru/public/vpPT1cjq3A … speeds.jpg
В то же время скорость на этих участках более-менее логичная и никак не должна была бы получится делением расстояния на цикл.

???

80

Сложный написал(а):

Смена сквока. Как бы то ни было, факт в том, что та часть видео, где метка раздвоена, отрезана (с 13:17:36 по 13:18:58).

Не гоните пургу )
Я выложил два кадра с разными сквоками. Они не менются несколько раз! Спросим у АТСО ...
Так что ничего важного не обрезано.

81

Кемет написал(а):

Вопрос к АТСО

))   перед посадкой у них есть "коробочка" ее видно на экране. Но есть "круг" не связанный с посадкой ,такое впечатление что борт ждет чего то. АТСО для чего круги наматывают? И второй момент - МН17 получил от диспа указание свернуть прямо на RND. Пилот подтвердил получение команды. Выше на схеме образуется круг радиусом в 2 км по которому "лежат " отметки МН17. Если пилот должен идти на новую точку ,но не знает где она , плюс введение в автопилот новой маршрутной точки... Вопрос в том мог ли пилот МН17 начать совершать круг для решения этого вопроса ? 


Отредактировано Кемет (2015-08-03 07:47:39)

Нет не мог. Если FMS вдруг не имеет точки на которую направили (вероятность 0.0001%)  пилоты спрашивают у диспетчера примерный курс на неё. Крутится НИКОГДА ради этого не будут. Тем более RND это VOR/DME - радионавигационное средство.

82

bootblack написал(а):

Я выложил два кадра с разными сквоками. Они не менются несколько раз! Спросим у АТСО ...
Так что ничего важного не обрезано.


Вот здесь срочно включают табличку с инфой (чтобы ею загородить появившийся над Кадамовским полигоном НЛО). На ней время 13:18:36, а видео к этому моменту уже минуту как показывают. К моменту 13:18:58 двоение уже отсутствует.

Отредактировано Сложный (2015-08-09 23:33:24)

83

Сложный, нет не посторонние. Было такое до войны частенько.

84

Сложный, приношу извинения. Ваша картинка действительно пораньше и на ней другое содержание одного формуляра.

ЗЫ ночь, кругом враги, пора спать :)

85

По поводу смены сквока. Да, во время смены кода ответчика двоение возможно  при мультирадарной обработке. Объясню.
Информация на дисплее диспетчера обновляется примерно каждые 4-6 секунд не зависимо от периода оборота радиолокатора.
Возьмём ас-увд с обновлением 6 сек.
На 2й секунде локатор1 ловит цель со старым кодом ответчика, на 5й секунде локатор2 ловит цель с уже новым сквоком. Данные поступают в ас-увд и она уже может подумать что появилась новая цель. У нас с самолетами которые у нас на связи этого не происходит, поскольку ас-увд знает как старый так и новый сквок, который будет присвоен борту и "готова" к этому.
В случае и индусом ИНДРА не знала какой будет сквок (присваивается Евроконтролем), поэтому и могло произойти раздвоение метки

86

ATCO написал(а):

В случае и индусом ИНДРА не знала какой будет сквок (присваивается Евроконтролем), поэтому и могло произойти раздвоение метки


Ок, благодарю за пояснения. Видимо, такое раздвоение всё же было возможно. Хотя не исключается, что могло быть 2 борта на разных эшелонах. Куда-то ведь "неизвестный" подевался...

Отредактировано Сложный (2015-08-10 00:10:22)

87

ATCO написал(а):

Мы например по mode-s получаем информацию о путевой скорости, измеренной на ВС. Всегда отличается от расчитаной в ас-увд на 0-5 узла.

bootblack написал(а):

На видео ростовского УВД отметки МН17 существенно "пляшут" не только азимуту, но и по расстоянию https://cloud.mail.ru/public/vpPT1cjq3A … speeds.jpg

ATCO, 0-5 узла это от отметки к отметки всегда в одну сторону, или на одной отметке может быть ПЛЮС 0-5 узла, а на другой МИНУС 0-5 узла?

Подчеркнутое мне кажется логичным, так как у радаров большая погрешность определения координат борта, расстояния между отметками пляшут, то больше, то меньше. А путевая скорость на борту вычисляется значительно более точно.

Еще вопрос. Отметки бортов также сильно пляшут и в вашей системе, особенно на большом удалении от радарной позиции (из-за азимутальной погрешности), или у вас они имеют значительно меньшую пляску как от линии трассы, так и по линии трассы? То есть эта https://cloud.mail.ru/public/vpPT1cjq3A … speeds.jpg пляска у Ростовского УВД не выглядит необычной для расстояния от РП 170 км?

И еще. Если борт находится в зоне двух (или более) радарных позиций, система УВД для вывода отметки борта обрабатывает информацию со всех РП, или есть разделение на зоны ответственности, то есть на одном участке она берет инфу с одной РП, а на другом - с другой?

И еще. Правильно ли понял, что в Selex в любом режиме в формуляре обязательно показывается путевая скорость, рассчитанная УВД? Путевая скорость, приходящая с борта в mode S, также отображается в формуляре? Отдельной строкой? В Индре может быть другая логика в этой части?

И еще. Предположение: Радары измеряют наклонную дальность до борта и азимут. Чтобы правильно положить отметку на карту, надо знать высоту борта. Если работает вторичка, то высота борта есть у РП и ее АПОИ сама может положить отметку на карту и передать ее в Selex (Индру) уже привязанной к карте. Если работает только первичка, у РП нет инфы о высоте борта.
У РП есть обратная свяэь, чтобы получать инфу от Selex (Индры) о высоте борта?
Или перенос радарных данных о борте на карту всегда делают Selex (Индра), всегда имеющие высоту (или по вторичке, или вручную введенную)?

Если эта тема не входит в Вашу компетенцию, то так и ответьте, чтобы зря не грузить Вас и себя.
И связанный с этим вопрос. Если возможна ситуации, что в формуляре и системе нет высоты борта на какой-то отметке, а на следующей отметке она появляется, происходит резкий скачок этой отметки в сторону или вперед/назад (в зависимости от ориентации трассы относительно РП)? Особенно это должно быть заметно на бортах, пролетающих недалеко от РП, так как на небольшом расстоянии катет высоты существенно изменяет катет горизонтальной дальности при той же гипотенузе (наклонной дальности).

И очень прошу, ответьте некоторым очень верующим фомам и неверующим: получает ли центр УВД GPS-координаты или другие координаты борта с самого борта или от других источников. В каком виде, режиме и т.п. Координаты именно в смысле координат, а не позиция борта, вычисленная радарами в результате радиолокационных измерений.

88

bootblack
Если цель находится в мультирадаре, то инфа о местоположении берется со всех радаров, которые видят цель. Так больше точность обнаружения.
Во всех АС-УВД в формуляре видно путевую скорость рассчитанную в системе.  при mode-s в формуляре отображается только IAS (инструментальная). Путевая бортовая отображается в отдельной таблице mode-s.

89

ATCO, может у меня деь тяжелый будет, потому без уточнений никак :)

1. Мультирадар - включаемый/выключаемый режим или просто факт нахождения борта в зоне нескольких работающих РП?
2. На видео ростовского УВД есть ли какие-либо признаки наличия mode S?

90

1) Мультирадар работает по умолчанию. Отключить можно - и работать с определенной РП.
2) признаков не вижу. лучше распросить товарища "ростовский дисп" на forumavia.
может он еще расскажет о РП которые в Ростове применяются. я дико сомневаюсь, что РФ могла видеть цели только на высоте выше 5000м в районе катастрофы. до войны "мелочь" летала с Донецка на восток через границу на высотах около 7000 фт. Сомневаюсь, что российские ПВО-шники их не могли видеть.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Информация о технических средствах ОВД в зоне катастрофы