MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42


Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42

Сообщений 1 страница 30 из 168

1

2

Кемет написал(а):

смотри - там два радара смотрят под разными углами - Батуринская и Усть Донецкая. т.е. на трассе они его видят под одним углами ,а вот когда он падает в грабово под другими. Условия  видимости на трассе точнее у одного радара ,а при падении у второго.Также мы знаем время обзора антенны - 10 сек. Если мы предположим ,что они идут на экране диспетчера чередуясь 10+10+10 и 10+10+10 ,но выводятся по 5+5+5+5  ,т.е. ИНДРА их просто мешает через один ,то зная это их можно разделить.

см. доп 1 в первом посте

3

Кемет, спасибо за ссылки, пополняю знания.
Первое, что бросается в глаза (возможно, ошибаюсь) описывается система УВД первого поколения, где АПОИ могли обрабатывать данные только одного радилокатора. Уже давно эпоха второго поколения, когда АПОИ одновременно обрабатывает данные PSR и SSR, и выдает в центр УВД результирующую информацию, а не данные каждого радара в отдельности.

Обобщение данных от нескольких источников. Говорит о том, что есть разные способы, в том числе и дедовские:

Задача обобщения данных нескольких источников рассмотрена в следующей главе с позиций комплексного гипотезного сопровождения. В большинстве известных систем этот подход не приобрел доминирующей роли.
Считается, что в вычислительном отношении предпочтительно сначала прокладывать траектории объектов независимо по данным каждого источника, а на следующем этапе – этапе третичной обработки – использовать их для повышения качества отображаемой диспетчеру информации. Траектории каждого ВС, наблюдаемого с разных ракурсов несколькими радиолокаторами, при обобщении позволяют не только точнее определять и предсказывать местоположение объекта, но и оперативно отслеживать текущие значения погрешности каждого источника измерений.

Это поясняет, как могли появлятся данные о высоте в нашем случае

В ГА обычно эксплуатируются двухкоординатные источники ПРЛ, позволяющие измерить лишь наклонную дальность и азимут объекта. В отсутствии ВРЛ значение высоты искусственно присваивается наблюдаемой цели и уточняется в процессе сопровождения алгоритмически либо по диспетчерскому вводу. Не случайно при наличии только данных ПРЛ половину рабочего времени диспетчера занимают переговоры с пилотами, причем половину переговоров составляют справки о высоте полета.

Формуляр сопровождения:

1. Позывной ВС – бортовой номер либо код ответчика ИКАО;

2. Символ потери сопровождения ВС, который появляется в формуляре, если в течение двух и более обзоров по ВС отсутствует РЛИ.

3. Значение текущей высоты в десятках метров (4 цифры) относительно стандартного давления 760 мм ртутного столба. В плановом формуляре сопровождения отображается высота, указанная в плане полета.

4. Символ тенденции изменения высоты полета – Δ соответствует движению в фазе набора высоты,  - фазе снижения, горизонтальный полет идентифицируется незаполненным (пустым) полем.

5. Заданный эшелон полета, отображаемый в сотнях метров (3 цифры), заносится в формуляр сопровождения вручную.

6. Путевая скорость полета (в плановом ФС индицируется скорость полета, указанная в плане). Путевая скорость определяется по радиолокационным измерениям и отображается в км/час (4 цифры). Имеется возможность вызывать на отображение в этом поле остаток топлива в процентах по данным ВРЛ (лидирующий символ Т и три цифры).

7. Эшелон полета (4 знака), принимающий следующие значения:
- разрешенный эшелон входа в сектор, согласованный во время
приема-передачи ВС (лидирующий пробел и три цифры);
- уточненный эшелон полета, указывается так же;
- запрошенный эшелон полета из плана (буква 'С' и три цифры).

Векторы экстраполяции отображаются на экране в виде прямых линий по ходу движения, начало которых находится в центре символа ВС. Конец вектора указывает упрежденное положение ВС. Расстояние от трека до конца вектора рассчитывается на основании путевой скорости полета ВС и указанного диспетчером времени экстраполяции (от двух до пяти минут). Вектор корректируется по курсу и скорости полета ВС на каждый момент обновления информации на экране.

4

Кемет написал(а):

вот пример - в одном посту борту присвоен индекс, во втором нет.

Дело дошло до фальсификаций? :) А ничего, что дальше все отметки идут только 3416? Борт вышел из Ростовской зоны и ростовский диспетчер снял собственную метку. Приблизительно так.

5

И вопрос не в деталях, как работали АПОИ и Индра. Возможно не совсем так, как описаны в талмудах деда Л.Е.Рудельсона, время идет вперед.

Важным является:
- высота в формуляре после отвала кокпита - от балды
- путевая скорость в формуляре после отвала кокпита - это только горизонтальный вектор скорости пикирующего центроплана
- явно пикировать центроплан начал сразу после 13:20:17

6

Вы пользуетесь данными Российских РЛС.А украинские невозможно достать?

7

Сравним с тем что было

1. Кабина не оторвалась сразу. После взрыва и улёта мелких фрагментов обшивки первым был отделён участок обшивки, который испытывал максимальные отжимающие нагрузки по набегающему потоку воздуха - скальп.
2. Через 15 сек после того как оторвало скальп не выдерживают крепления участков, примыкающих к дыре оставленной скальпом - крыша и левый борт бизнес-салона. Их тоже срывает. 
3. В таком виде самолёт держится ещё секунд 25 после чего происходит срыв обшивки  справа и слева по борту. Кабина ещё на месте, т.к. ещё имеются сохранившиеся шпангоуты.
4. Позиция 6 в таблице выпадает из картины разрушения . нужно смотреть тщательнее этот багажник.
5. Сорванная обшивка повреждает кожух правого двигателя и  отсекает часть левого крыла и повреждает левый двигатель.  С этого момента тяга производится только правым.  Происходит заваливание самолёта на левую сторону. Начинается разворот влево .
6. Целую минуту самолёт движется в таком виде, медленно разворачивась влево. Отрывается кабина, отрывая с собой (по идеи) и фрагмент 6.
происходит резкая децентровка планёра, самолёт разворачивает по вертикали, это усиливает нагрузку на конструкции в средней и задней частях самолёта.
7. Но ещё 4 минуты он продолжает лететь, хоть и с потерей скорости и высоты. Правый мотор работает. При спуске за эти 4 минуты до высоты 500 м нагрузки на конструкии становсятся слишком большими и начинат разрушение средней и задней частей самолёта. Этот момент уже наблюдают с земли.
8. Через   36 сек после начала полного разрушения обломки самолёта падают на землю возле Грабово.


Это мы не знали свидетелей Сепаратиста ещё.

8

Время оборота антенны каждого радара  -  от 4 до 10 секунд. За 10 сек Боинг пролетает  2500.
С одной стороны. Первичный радар фиксирует скорость  ВС , дальность до ВС и азимут. Вторичный радар ПРИНИМАЕТ от ВС  его высоту  и скорость.
Но для Боинга за один оборот антенны радара погрешность по дальности превращается  из 50м  в 3км (250м/с*10с+50м)! А эшелон за 10 сек может изменится с 10000м до 7500м.
С другой стороны. Устройство сбора полетных данных (DFDAU) собирает и  одновременно передает скорость, высоту и курс ВС на FDR (параметрический самописец) и транспондер (ответчик для вторичного радара). 

ЗЫ. Если перестал принимать и записывать параметры полета FDR, то это не значит, что транспондер  ТОЖЕ перестал  их передавать. Но, в это верится с трудом.

Отредактировано Прохожий (2015-03-29 19:26:42)

9

Прохожий написал(а):

Первичный радар фиксирует скорость  ВС , дальность до ВС и азимут.

Эти первичные радары скорость не вычисляют. В принципе, радары могут измерять радиальную скорость цели, а по ней вычислять путевую по двум отраженным сигналам. Но для этого, помимо радиальной дальности, они должны знать изменение высоты цели между этими отраженными сигналами. А эти радары не умеют определять высоту цели высоты. Так (если ничего не напутал).

Прохожий написал(а):

Если перестал принимать и записывать параметры полета FDR, то это не значит, что транспондер  ТОЖЕ перестал  их передавать.

У нас есть данные, что ADS-B транспондер перестал передавать инфу после 13:20:03. На этом основании можно предположить, что аналогичная судьба постигла и УВД-ответчик - он падал в Рассыпное.

10

Кемет написал(а):

отвал кокпита между 893-593 ,за пять сек потеря 300 км/ч

Еще раз обратитесь к схемам в первом посте и отойдите от старины Рудельсона :)

Скорее всего, АПОИ Батуринской и Усть-Донецка живут своей жизнью, обрабатывают данные PSR и SSR и посылают на Индру каждый свой финишный результат. А Индра берет или то, или другое. С этой колокольни выглядит так:
- АПОИ Батуринской теряет сигнал от центроплана в 13:20:17, далее выдает экстраполяцию на Индру
- Индра выводит экстраполяцию на экран, на это у нее заложен алгоритм, не более 5 циклов
- Паралелльно Индра получает инфу о центроплане от Усть-Донецкой АПОИ, но просто держит ее в памяти, не переключается на нее, так как по заложенному в нее алгоритму логичнее на высоте 10 км выводить отметки по прямой, пусть и экстраполированные, чем ребусы с резким поворотом и резким снижением скорости.
- После 5 экстраполированных отметок Индра чешет голову, возвращается к позиции, после которой Батуринская начала экстраполировать, и находит в памяти отметки Усть-Донецкой АПОИ, которая выстроила дугу ухода центроплана влево со снижением скорости. Но Индра не может повернуть время вспять, поэтому она рисует отметку 13:20:47 со скоростью 593, как и выдала ей Усть-Донецкая АПОИ

Следовательно, резкий переход 893>593 только на экране благодрая описанному выше ребусу.

11

Кемет написал(а):

а что передает в 13,20,35 скорость и эшелон и летит по прямой на скорости 906 км/ч ,если у него оторван кокпит ? и без кокпита может быть такая скорость ? без кокпита - без датчиков скорости и комнаты управления может транспондер передавать ?

Так Вы сами старину Рудельсона не читали, а мне подсунули?! Нехорошо!

6. Путевая скорость полета (в плановом ФС индицируется скорость полета, указанная в плане). Путевая скорость определяется по радиолокационным измерениям и отображается в км/час (4 цифры).

12

bootblack написал(а):

У нас есть данные, что ADS-B транспондер перестал передавать инфу после 13:20:03.

У вас есть данные о том, что в боинге был установлен ADS-B?  Если выкинуть данные с ФлайтРадара24 ?

13

Прохожий написал(а):

У вас есть данные о том, что в боинге был установлен ADS-B?  Если выкинуть данные с ФлайтРадара24 ?

Не одним фр24 жив современный любознательный человек :)

14

Кемет написал(а):

хотя даю уже и принципы работы программного софта и показываю это на данных с брифинга... странная ситуация

Странно полностью применять информацию из учебника, тем более, выпущенного в 2006 году (сколько он писался?) к работе конкретного ПО УВД, тем более, иностранного.

15

Кемет написал(а):

Пока замене подлежит только подсистема планирования использования воздушного пространства — будет установлен "Синтез-ПИВП". http://www.vniira.ru/ru/products/806/817

А Индра будет заменена на КСА УВД Синтез-Р3. Давно пора, слишком много нелестных отзывов об Индре, да и валюта за рубеж ушла. Да и системы двойного назначения должны быть отечественными. А то АНБ выдало какую-нибудь фигню в Индру перед 13:20:03, вот мы и наплодили тем.

Кемет написал(а):

PS  стер выше, раз не надо.

Почему не надо?! Извлек кое-что общее и полезное для нашей ситуации.

16

Простой написал(а):

Сравним с тем что было

А есть трасса на карте согласно описанной схемы падения? Непонятно долго летел на малое расстояние до Грабово. Если медленно, то откуда рев пикирующего центроплана?

Кто знает, на какой высоте человек (точнее, падающий труп) с земли выглядит как точка. В среднем, исключив особую остроту зрения.

17

bootblack написал(а):

А есть трасса на карте согласно описанной схемы падения? Непонятно долго летел на малое расстояние до Грабово.

Так это мы сделали ДО опубликования Отчёта, ДО исследования меток радаров, ДО анализа видеозаписей, ДО свидетелей Сепаратиста. Только по голланской картине нахождения обломков.
Конечно, сейчас нужно вводить корректуры.
Но время до разворота - 40 сек, пока никто не опроверг.

18

Простой написал(а):

Но время до разворота - 40 сек, пока никто не опроверг.

То есть по отметкам вплоть до Глуховского леса? На какой скорости и до какой высоты? И как затем такая махина развернулась больше, чем на 90 градусов? Где участок с ревом?

Всё пытаюсь повернуть лицом к очевидцу со свежими воспоминаниями: появились две точки из-за туч, вокруг стоит гул бешеный, два хлопка (что за хлопки?) ...
Тело падает 3(?) минуты, допустим увидел за 1(или раньше?) минуту до падения, то есть в 13:22. Если в это время был конец рева, то центроплан упал в 13:21:30, если начало - то позже.
Возможно, "я оглядываюсь" могло быть реакцией на начало рева.

Есть что посчитать и подумать.

19

bootblack написал(а):

А есть трасса на карте согласно описанной схемы падения? Непонятно долго летел на малое расстояние до Грабово. Если медленно, то откуда рев пикирующего центроплана?

Кто знает, на какой высоте человек (точнее, падающий труп) с земли выглядит как точка. В среднем, исключив особую остроту зрения.


Ну, где-то от 10" до 1'. Если 1'  - то для среднего роста - это 6,5 км.

http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000090/st022.shtml

Отредактировано idler (2015-03-30 14:06:47)

20

Прохожий написал(а):

У вас есть данные о том, что в боинге был установлен ADS-B?  Если выкинуть данные с ФлайтРадара24 ?

не только. еще и mode-s был.

21

idler написал(а):

Ну, где-то от 10" до 1'. Если 1'  - то для среднего роста - это 6,5 км.

Вы какую-то очень знакомую высоту предложили!!!

Итак, 6,5 км - это возможности зрения. Если в чистом небе, то свидетель увидел бы "две точки" в 13:21:23. Но до этого он должен услышать рев пикирования, чтобы поднять голову (то есть, рев зародился не позднее 13:20:40). Рановато, наверное.

На какой высоте был нижний край облачности? Хотя были и просветы между облаками ...

22

bootblack написал(а):

Вы какую-то очень знакомую высоту предложили!!!


Вот только не надо так сразу наезжать!

И вааще, это не я и оглобля не моя...

23

idler, я-то всего лишь имел в виду, что получилось удачно, мне не нужно напрягаться, потому что уже до нас рассчитано, на какой секунде тело будет на высоте 6500м, если выпало на высоте 10000м, а именно, на 80-й секунде (+/-)

24

Перенесенный пост vealmi Сегодня 19:58:03
-------------------------------------------------------

bootblack написал(а):

Это были самые первые потуги.

Были такие и меня в начале августа. :)  Саму таблицу приводить не буду, Ваша намного точнее, а описание того что видел на экране, выложу, если не против.
https://lh5.googleusercontent.com/-mPVC5VmP8xs/U-EUqqGRkiI/AAAAAAAAALg/gUDkYxkk7xA/w787-h412-no/tab3.JPG
Точка 5 соответствует времени 13.20.27 в Вашей таблице.
6 - 13.20.47, курс визуально изменяется на 30
7 - 13.20.52, курс 30
8 - 13.20.57, курс 30
10 - 13.21.02 курс 30
11 - 13.21.07, курс 30
12 - 13.21.12, курс 210
13 - 13.21.22, курс 45, больше не изменялся
15 - 13.21.27 ( у меня эта отметка в  21.29) отметка "круг" сменяется на "квадрат", а знаки высоты с хххх на ////
17 - 13.21.37

25

bootblack написал(а):

15 - 13.21.27 ( у меня эта отметка в  21.29) отметка "круг" сменяется на "квадрат", а знаки высоты с хххх на ////

Эти гребаный дисплей и Индра. Если верить расшифровке его отметок, то центроплан чуть ли не до последнего летел с работающим ответчиком.

Plots:

The plots, which have not still created a track, can be displayed for selected radar. Once the track is created, the plot symbol is not longer displayed.
The plot symbol is a shape associated to a unique plot, which location in the SIT Area is automatically moved by the system in order to present the actual position of the flight.
The symbols to each type of plot are described in following table:

http://sg.uploads.ru/qnA7u.gif

Tracks:

The track symbol is a shape associated to a unique track, which location on the SDD SIT Area is automatically moved by the system in order to represent the actual position of the flight. The symbols associated to each type of track are described in following table:

http://sh.uploads.ru/lRA6U.gif

Track Label:

The track label is a set of essential information related to the track. This information is organized in lines and fields. The contents for track label can be configured offline, and for each track type, three configurations are currently available, one for each role (approach, enroute and tower).
The current role is displayed in the Main Menu area and can be modified by DATABLK window. For tracks whose Ground speed is greater than 999 knots, this speed is indicated in track label by the previous “^” symbol in YELLOW colour. Ex. Ground speed of 200 knots is indicated in track label by the value “200”, but 1200 knots is indicated as ^200.
Here is a brief squema about label fields for each track type in each role, for first given configuration.

Note:

Mode A field is filled with "////" for PSR tracks with no assigned code and with "XXXX" for SSR tracks with no assigned code.
Mode C field is filled with "////" for tracks without mode C, with "****" for tracks with invalid mode C, and an "A" field is displayed as first character when mode C was corrected with QNH.

PS  мы уже давно разобрались с отметками, если бы гребаное МО выложило не видео с дисплея, а системное видео ... пионерлагерь блин в 21 веке ...

26

Bootblack: выложили что им надо было выложить

27

дополнена фактура первого поста

28

Кемет написал(а):

Какая РЛС на это способна,  где должна стоять и сколько их было? Просто спрашиваю тебя как специалиста разобравшегося в этой тематике. И надеюсь получить ответ.

Чисто геометрические возможности РП "Усть-Донецк" - не ниже 1400 м над поверхностью Земли у Грабово. Реально высота должна быть больше.

Возможно, последние 5-10 отметок - экстраполяционная лихорадка Индры. В противном случае получаем слишком затяжное по времени падение по отметкам, в то время как об огромной скорости и большом угле пикирования центроплана говорят:
- рев двигателей
- малая горизонтальная скорость центроплана

дополнение: скорее всего картинку "теневого" сектора надо пересчитать, так как для расчета кривизны поверхности взято расстояние до оси Земли на 48 широте (4282 км), а надо радиус (6400 км приплюснуть до 48 широты). Кто подскажет радиус Земли на 48-й ?
В результате граница обнаружения опуститься.

29

Основная проблема в том, что мы не можем определенно сказать, какой тип отметок видим на дисплее. Определившись, можно рассуждать далее.

Ответы могут быть здесь:

Почему ВНИИРА за это время внедрил СИНТЕЗ в Белоруссии и в Алма-Ата - систему, превосходящую Индру по всем параметрам, в том числе и ИКАОвским, а на северном Кавказе теперь всё разнотипное, нестыкующееся друг с другом?

Просмотрев предъявленную видеозапись картинки с Ростовской системы УВД, склоняюсь к выводу: та метка от ПРЛ что появилась на ИВО в момент прекращения поступления информации по каналу ВРЛ, скорей всего принадлежит тому-же Боингу, а её появление в конкретной ситуации - издержки мультирадарных систем, когда в сервер поступает инфа от нескольких РЛС как по первичному, так и по вторичному каналам. При этом система из всей савокупности отметок данного ВС от разных РЛС формирует одну, наиболее вероятного местоположения, которую при нормальном функционировании системы и видно на ИВО.
При существенном изменении потока (качества) информации (прекращение поступления от одной из РЛС или начало поступления от ранее незадействованой РЛС, прекращение поступления по вторичному каналу и пр.)довольно часто происходит кратковременная потеря фильтрации (обработки) РЛИ и на ИВО в этот момент можно видеть от одного ВС столько отметок, сколько РЛС данной системы его "видят", причём метки эти могут двигаться в совершенно различных направлениях...
Вот если бы были предъявлены записи картинки с аналогичного Днепропетровского центра за этот-же период времени, и они бы показали такую-же первичную метку близ метки МАС17, перемещающуюся с тем-же вектором скорости, тогда бы для утверждений о неопознанном самолёте были реальные основания...

Я не очень хорошо разбираюсь в ребусах КСА, поскольку это закрытая программа, ее алгоритмы мне не известны. Просто она у меня есть и я вижу иногда на экране не слабые артифакты. По сравнению с ними метка "Су-25" цветочки. Это с учетом того, что мультирадарки у меня нет, там еще веселее. Поэтому комментировать не хочу.

Если ответчик МН17 уже не работал, как долго мог рисоваться его эшелон?
-----------------------------------------------------
Рамка с формуляром иногда перескакивает и привязывается абы куда, к любой помехе, на один два оборота. Если ответчик перестает работать, то метка существует еще три оборота антенны. Это на "Альфе".

Читал, что АПОИ первичного радара совмещает данные с информацией своего вторичного радара и результат передает в КСА. По идее вторичный радар должен был вычислить расстояние до МН17 и показать АПОИ нестыковку, что МН17 находится дальше. Но, если в этот момент МН17 уже долбанули и ответчик замолчал, то понятно ...
------------------------------------------------------------
Когда АПОИ не может совместить две метки и возникают артефакты. При определенных неисправностях рисуются две метки на разных дальностях или на разных азимутах. Причем неопределенно долго, пока диспетчер под опу не пихнет и комплекты на позиции не переключат)))

30

Трасса центроплана в 3D в общем, детали надо прорабатывать.
Наглядно видны соотношения, в том числе высот боинга и разброса обломков.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42