MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » DSB reports и другие прокиевские штучки » Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 06


Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 06

Сообщений 571 страница 600 из 949

571

РВШ написал(а):

Никто ж не возражает - мы обменялись мнениями.
На видео пробы берут на Б2. Но брать надо по всему полю - для сравнения. Нитраты, например, там могут оказаться от удобрений.

Тогда запишем в копилку форума.
Время  на фото Алейникова  - от 1 до 2 минут.
В расчетах  с "времянками" - допустимо использовать этот промежуток.

По поводу проб - ну наверное так и брали - не дурачков же прислали.

572

Я бы нижнюю границу поставил 35 секунд. Уж больно много пусков насмотрелся.

573

РВШ написал(а):

Я бы нижнюю границу поставил 35 секунд. Уж больно много пусков насмотрелся.

тогда расширим промежуток - так как и у меня за 2 минуты вылезало

Итого:

Время "полета"  дыма на Алейниковских фото от 35 сек - до 2:15  минут. 

574

Для новичков - речь шла об этом дыме:
http://s5.uploads.ru/t/GWVqI.jpg
http://s2.uploads.ru/t/nUX3L.jpg

Отредактировано РВШ (2015-07-22 11:13:49)

575

РВШ написал(а):

Для новичков - речь шла об этом дыме:

эм....   вы об этом дыме говорили?
я о другом - к этому (с вашего скрина)  не имеющего  ни малейшего отношения - ИМХО

576

Вот из-за этого дыма я и заморочился качественным видео из Снежного. Потом уже показалось, что там вроде 3 ракеты на СОУ на более качественном скриншоте. Поэтому и закрались подозрения, что от нас специально прячут исходник видео. Я сам сначала не обращал внимания на этот дым - мало где горит. А когда вытащил архивы - на этом луче между 16 и 20 выгорело только одно место. Это. А когда нарисовал луч от Алейникова - челюсть пол часа поднимал.

Отредактировано РВШ (2015-07-22 11:21:33)

577

РВШ написал(а):

Вот из-за этого дыма я и заморочился качественным видео из Снежного. Потом уже показалось, что там вроде 3 ракеты на СОУ на более качественном скриншоте. Поэтому и закрались подозрения, что от нас специально прячут исходник видео.

Я, кстати, на данный момент так же не нашел еще сведений.  Надо таки тому мартину отписать.
Чего скажет.

А  точку вы поставили - почему там?   там какие то есть на спутниковых снимках следы горения  в последующие дни?

578

См. выше - дополнил пост. Если кто-то найдет другие места горения - только спасибо скажу.
http://s1.uploads.ru/t/oCFDu.jpg

Отредактировано РВШ (2015-07-22 11:34:45)

579

Andrey Andreev написал(а):

тогда расширим промежуток - так как и у меня за 2 минуты вылезало

Итого:

Время "полета"  дыма на Алейниковских фото от 35 сек - до 2:15  минут.

1) вы "розу ветров" по высотам учтите. столб должен был дугой выгнутся - об этом сам Алейиков в интервью говорит как о факте. только сдвигает время наблюдения. ни о каких 2 мин быть не может - это при разнице минимальной скорости ветра у столба и максимальной например в 5 м/с (оценка Грабово - приземный) даст или наклон или выгиб на 6-10 диаметров столба - и где они?

имхо снято сразу после отстрела.

2) рост шапки первичного дыма (черный) - по пускам можно определить вертикпльнцю скорость роста, динамику и максимальную высоту шапки
имея предположение о месте СОУ можно по рельефу определить высоту шапки и определить время после стрельбы

3) ветер был на Алейникова, через 7 сек столб придвинулся на 70-80м - должны были увеличиться угловые и линейные размеры. но почемуто дым мигрирует направо картинки

мы говорили за картинку с боков выстрела - а чем нам РАВ алейникова не подходит
понятно что если фейк то моделлинг был сделан фейкерами - но мы поймем заложенные параметры в их модель
если это натянута другая дата это неизбежно выплывет из-за несоответствия ветра по высотам

Отредактировано thegarin (2015-07-22 11:44:09)

580

РВШ написал(а):

См. выше - дополнил пост. Если кто-то найдет другие места горения - только спасибо скажу.

Отредактировано РВШ (Сегодня 10:23:16)

Посмотрим на те места.

Пока ничего не нашлось - давайте поставлю  в ту точку дым на модели (пока плоской - без рельефа)
"штырьки"  - это отмечены мачты ЛЭП и тополя.

Пока нет рельефа - сравнивать не совсем корректно - но пока дым (из указанной вами точки) не совпадает.

дым

http://savepic.ru/7631905.jpg

581

thegarin написал(а):

ни о каких 2 мин быть не может

Ваше мнение принято.

Ваши расчеты укладываются в промежуток от 35 до 2:15 ?
Если да - то этот промежуток пока и оставляем.

Если не устраивают 2 минуты - не используйте их в своих  построениях.
Но тем не менее они пока (2 минуты)  никак не опровергнуты.
и могут быть реальными.

582

Andrey Andreev написал(а):

Посмотрим на те места.

Пока ничего не нашлось - давайте поставлю  в ту точку дым на модели (пока плоской - без рельефа)
"штырьки"  - это отмечены мачты ЛЭП и тополя.

Пока нет рельефа - сравнивать не совсем корректно - но пока дым (из указанной вами точки) не совпадает.

на вашей картинке черный дым больше похож (по углу от земли) на запуск чем модель запуска. вы черный по типу грабовского вставьте - там около 30 градусов у вас больше 60

583

Учтите не менее 2 часов горения с момента съемки в Снежном и наклон от ветра порядка 12-18 градусов (по аналогии с дымом Боинга, хотя это и не совсем корректно) при расположении на 100м ниже поля Олифанта

Отредактировано РВШ (2015-07-22 12:00:08)

584

РВШ
В дополнение к вашим заключения по видео из Снежного-
http://ukraineatwar.blogspot.it/2014/07 … e.html?m=1

Как мы видим, у ИС есть скриншот (?) из более длительного видео из Зугреса, на котором есть еще и машина с вооруженными людьми. Почему этот кадр не попал на всем известное видео из Зугреса, мне неизвестно. Однако, меня заинтересовало качество скриншота - оно гораздо лучше чем качество видео. Мне кажется, его специально снизили, чтобы что-то скрыть.

Тут уже исключительно мое мнение: скрыть хотели fingerprints. Единственное доказательство пересечения границы Буком 3*2 - фото из Донецка (снятое 17го НЕ журналистом PM, а выложенное через 8 дней). Я думаю, что бук на фото - настоящий, а вот fingerprints - фотошоп. О том, что колонна буков двигалась к границе, было известно еще в июне (на то есть разведка). Не думаю, что буки пересекли границу. Зачем? Можно ведь поставить эшелон буков, со всеми сопровождающими машинами, и панцирей на границе, и сбивать украинские самолеты. Бук 3*2 был выбран лишь потому, что fingerprints у него были наиболее явные - бук был явно не в лучшем состоянии визуально.

585

Это совсем не та машина сопровождения и в не тот день. Мужичок с милитаризма тихонько занимается махинациями. Ему надо было привязать эту машину к другой, у которой есть фото сблизи и она очень, скажем так, оргинальна. Или опять-таки следы ведут на Украина эт вор. Где геолокации появляются раньше, чем по телеку появляются первые кадры с места события. А скриншоты намного качественнее "исходников" на утьюбе.

Отредактировано РВШ (2015-07-22 12:09:23)

586

Andrey Andreev написал(а):

Ваше мнение принято.

Ваши расчеты укладываются в промежуток от 35 до 2:15 ?
Если да - то этот промежуток пока и оставляем.

Если не устраивают 2 минуты - не используйте их в своих  построениях.
Но тем не менее они пока (2 минуты)  никак не опровергнуты.
и могут быть реальными.

у меня модель в голове - возможно сильно ошибочная.. но есть т.н красные линии за которые не может реальность выходить

одно дело не получить изменений при шаге 7 сек, а другое при 120 сек
у Алейникова с учетом 12 м/с я бы ожидал через 2 минуты более разлохмаченый , порванный, перекореженный след. см динамику дыма в Грабово (пресловутый "грибок") он за 30 сек на глазах меняется. Конечно динамика сгорания влияет ( в Грабово одномоментное сгорание тонн топлива, у ЗР несколько кг топлива на 100 м траектории) но ветер не меньше влияет.

кстати а какой объем дыма в Грабово против массы? т.к сказать плотность горения?
и какой у ракеты?

587

thegarin написал(а):

на вашей картинке черный дым больше похож (по углу от земли) на запуск чем модель запуска. вы черный по типу грабовского вставьте - там около 30 градусов у вас больше 60

дело не у угле - а в месте источника.
вот так карта выглядит сверху в редакторе. 

карта

http://savepic.ru/7621667.jpg

красная точка - типа старт.   Дым построен в точке от РВШ

Плюс я специально же делаю его заметнее - чтобы понятно было о чем речь
Вот вам его еще больше растащу

дым

http://savepic.su/5878588.jpg

Всякие прямоугольники в кадре на горизонте - типа посадки.

588

Andrey Andreev написал(а):

дело не у угле - а в месте источника.
вот так карта выглядит сверху в редакторе. 

красная точка - типа старт.   Дым построен в точке от РВШ

Плюс я специально же делаю его заметнее - чтобы понятно было о чем речь
Вот вам его еще больше растащу

Всякие прямоугольники в кадре на горизонте - типа посадки.

ну ок
вертикальный рост черного дыма и белого дыма между двумя фото совпадают? если да - то в одном месте, если нет - то нет

589

РВШ написал(а):

Учтите не менее 2 часов горения с момента съемки в Снежном и наклон от ветра порядка 12-18 градусов (по аналогии с дымом Боинга, хотя это и не совсем корректно) при расположении на 100м ниже поля Олифанта

Отредактировано РВШ (Сегодня 11:00:08)

За 2 часа - сгорит что угодно.   У травы по моему до 5км/ч скорость горения.

Я не собираюсь эту версию опровергать - я был бы рад любому адекватному развитию событий с этими фотками.
Но пока у меня не получается подтверждения взаимосвязи этих дымов

Пока еще не запихал в редактор рльеф - с ним будут адекватнее построения.

thegarin написал(а):

вертикальный рост черного дыма и белого дыма между двумя фото совпадают? если да - то в одном месте, если нет - то нет

Если вы про кадры Алейниковские - то ИМХО  эти скорости близки.  Разница есть - но она небольшая и может объясниться более близким расположением к камере "белого дыма" - но это лишь предположение.

Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-22 12:18:26)

590

Ну так гляньте какая там яма в месте предполагаемого дневного горения.
http://s1.uploads.ru/t/xvCZA.jpg
Люди спокойно ходят вокруг очагов возгорания травы - значит скорость горения значительно меньше скорости пешехода 5 км/ч. Там еще слегка экранирующая посадка, плюс яма.

Отредактировано РВШ (2015-07-22 12:19:11)

591

РВШ написал(а):

Ну так гляньте какая там яма в месте предполагаемого дневного горения.

я в курсе что там яма - оттого и твержу в каждом посте что модель без рельефа не дает реального вида.

как сумею запихать рельеф - посмотрю что выйдет.

Но и без построений - могу предположить - что поднимайся дым из ямы - он бы двигался в месте его пересечения с посадками - а он там практически неподвижен - что намекает на близость источника.
плюс то же приснопамятное высветление дальней посадки.

592

РВШ написал(а):

значит скорость горения значительно меньше скорости пешехода 5 км/ч

давайте убавим ее в 2 с лишним раза - 2 км/ч.
4 км за 2 часа.
Есть на спутниковых снимках такие значительные выгоревшие места?

593

я как тотпытался заценить объем дыма от массовой скорости горения ЗР Бука
у меня получалось около 10 м диаметр на весь многокилометровый  столб
дальше дым начинает расширяться и в какойто момент его оптическая плотность дыма становится настолько малой что дым перестает быть видным
эта плотность падает обратно пропорционально квадрата радиуса границы дыма (реально кубу - но считаем что цилиндр сильно вытянутый)
если натягивать вашу минимальную оценку 70 м - то плотность упадет в 50 раз в среднем, а с учетом толщины столба по лучу наблюдателя по краям считай в 500 раз
т.е. чем больше оно расширяется тем быстрее истаивает. Это к вашим 120 секундам.

большие сомнения что продуктов горения ракеты достаточно чтобы задавить такое уменьшение - хотя соглашусь это вопрос к расчету - нужна оптическая плотность задымленности критичной для матрицы фотика - возможно это соотношение светимости задымленного неба к атмосферноной светимости (должна быть больше чувствительности фотика) ну и начальная плотность дыма (этотсчитается из расхода топлива, радиуса сопла и некоего времени на охлаждение выхлопа до атмосферной температуры, что дает начальный диаметр столба дыма)

594

Andrey Andreev написал(а):

давайте убавим ее в 2 с лишним раза - 2 км/ч.

Скорость распространения пламени по траве в стерне  в среднем = 1 м/мин

595

РВШ написал(а):

Ну так гляньте какая там яма в месте предполагаемого дневного горения.

Люди спокойно ходят вокруг очагов возгорания травы - значит скорость горения значительно меньше скорости пешехода 5 км/ч. Там еще слегка экранирующая посадка, плюс яма.

Отредактировано РВШ (Сегодня 11:19:11)

трава горит в направлении ветра (ну с учетом горючих тропинок). скорость горения скорее зависит от материала, ветер просто увеличивает снабжение кислородом, чтотувеличивает скорость и следовательно температуру сгорания, ну и формирует направление горения. Если объм горючего материала на погонный метр  фронта горения мал (в случае невысокой травы) перескоков пожара не будет. если трава высокая то за счет наклона и отрыва горящих листьев сверху скорость от ветра может сильно увеличиться - но врядли больше скорости ветра.

при этом миграция дыма за 2-3 часа от нескольких сот метров до нескольких км.
оценить можно было бы по площади пятака основания дыма (квадрат линейной проекции)

596

thegarin написал(а):

я как тотпытался заценить объем дыма от массовой скорости горения ЗР Бука

Молодец что пытались и получили результаты.
Однако полученные результаты и их отношение к реальности - совершенно неизвестно.

Вы же согласитесь, что тут мы пытаемся поодиночке и вместе - обкатать версии  того что мы видим на фото.
Версии разные  - однако  какая из них правдива больше другой - нам с вами на 100%  не получится установить.

Мы не установим истины - можем ее угадать - но не вывести.
мы не специалисты  и опыта у нас нет
есть интерес.

Именно поэтому мы вроде как и пришли к этим секундам - от 35 до 2 с копейками минут - все версии втискиваются в это время.

597

Andrey Andreev написал(а):

Молодец что пытались и получили результаты.
Однако полученные результаты и их отношение к реальности - совершенно неизвестно.

Вы же согласитесь, что тут мы пытаемся поодиночке и вместе - обкатать версии  того что мы видим на фото.
Версии разные  - однако  какая из них правдива больше другой - нам с вами на 100%  не получится установить.

Мы не установим истины - можем ее угадать - но не вывести.
мы не специалисты  и опыта у нас нет
есть интерес.

Именно поэтому мы вроде как и пришли к этим секундам - от 35 до 2 с копейками минут - все версии втискиваются в это время.

по поводу задымленности - если не учитывать ветер то задача достаточно простая
только не хватает справочных данных
я теплофизик по специальности

598

Andrey Andreev написал(а):

давайте убавим ее в 2 с лишним раза - 2 км/ч.
4 км за 2 часа.
Есть на спутниковых снимках такие значительные выгоревшие места?

На этом луче из того, что не было горелым 16-го, а потом стало горелым 20 или 21 - это единственное место размером под километр. Проблема в том, что 16 горело, ну, очень много. А 20 пол снимка закрыто облаками. Другое дело - огонь быстро распространяется по ветру, а здесь участок почти  перпендикулярно ветру, но выгорел весь.

599

Простой написал(а):

Скорость распространения пламени по траве в стерне  в среднем = 1 м/мин

давайте источники - раз даете данные.  не сами же придумали.
я что то типа этого читал

лирика

Травяные пожары (сельхозпалы)
Отдельно стоит рассматривать  травяные пожары (сельскохозяйственные палы) - сжигание сухой травы на сельскохозяйственных угодьях, лугах и пастбищах, в долинах рек. Обычно травяные пожары возникают  в весенний период. При травяных палах горит прошлогодняя сухая трава и стерня, оставленная в поле. Скорость распространения пожара зависит от скорости ветра.
При сильном пожаре огонь двигается быстро и бегло. Часто в увлажнённых местах часть травы остаётся нетронутой огнём, а отдельные куртины - непрогоревшими. При слабом ветре - скорость распространения значительно меньше. При этом выгорает вся сухая трава.
Высота пламени от нескольких сантиметров на стерне до 1 - 1,5 м на залежи. До 3- 5 м при горении тростника. 

или вот навскидку http://mk.tula.ru/articles/a/48490/

из газетки

Даже при небольшом ветре, говорят специалисты, скорость распространения пламени по сухой траве может составлять более четырех метров в секунду. При этом потушить огонь подручными средствами практически невозможно.

600

thegarin написал(а):

эта плотность падает обратно пропорционально квадрата радиуса границы дыма (реально кубу - но считаем что цилиндр сильно вытянутый)

Плотность-то пропорционально квадрату, а оптическая плотность - пропорционально площади проекции столба на наблюдателя, то есть, просто радиусу. Потому что не важно, во сколько раз растянется столб по оси "наблюдатель - дым", оптическая плотность от этого не изменится. По вертикали диффузия идёт в обе стороны - тоже не влияет на оптическую плотность. Влияет только расширение по горизонтали.


Вы здесь » MH17 » DSB reports и другие прокиевские штучки » Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 06