MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва


Место взрыва

Сообщений 31 страница 60 из 311

31

victor74 написал(а):

Это мог быть либо шпангоут двигателя либо левая панель фюзеляжа.

Нет не могли. Угол трасс не совпадает с траекториями их отделения. Посчитайте сколько пройдёт лайнер, пока они подлетят к крылу.

32

При анализе схем видно, что если ракета пришла справа, то осколки с наибольшей пробивной способностью будут поражать левую часть кабины (длинные вектора) и левый борт.  Сверху - в районе скальпа.

Если ракета пришла справа, то максимальные поражения наблюдались бы практически по всей кабине, пробитый по всей поверхности пол, а сверху - скальп и центр крыши.

При исследовании следов на обшивке было установлено, что рамы фонаря кабины иничтожены полностью слева, справа - сохранились фрагменты. Пол имеет сквозные повреждения в основном в левой части кабины. крыша кабины имеет повреждения в районе расположения скальпа, центральная часть не пострадала.

Поэтому, можно с уверенностью говорить, что взрыв произошёл от ракеты, прилетевшей справа по курсу лайнера.

33

Простой написал(а):

Кемет, если вы поясните, почему ваша деформация продольных шпангоутов не сопровождалась деформацией поперечных, и почему при этом обшивка  вогнулась, а не выгнулась, что обычно наблюдается  при сближении краёв (проведите опыт на листе бумаги), тогда ваш вариант и можно принять как непротиворечащий другим данным.

а можно по русски ? шпангоут... картинка - этот и этот гнулся не так как надо. Тут деформация вот такая а тут такая. Две картинки и на ней стрелочки ,что не вписывается в мою версию. Второе листочек бумажки - )) давайте картинки

34

По русски: Предворительно изогнутый лист бумаги ( элемент обшивки) при сближении его краёв (деформации шпангоутов) будет выгибаться в сторону уже существующего изгиба. У нас левая стенка кабины изогнута? Изогнута наружу. Значит при деформации она и дальше туда же будет изгибаться. А у нас - наоборот.

35

Простой написал(а):

По русски: Предворительно изогнутый лист бумаги ( элемент обшивки) при сближении его краёв (деформации шпангоутов) будет выгибаться в сторону уже существующего изгиба. У нас левая стенка кабины изогнута? Изогнута наружу. Значит при деформации она и дальше туда же будет изгибаться. А у нас - наоборот.

так ?
http://se.uploads.ru/t/aCD5g.jpg
http://se.uploads.ru/t/yrwh7.jpg
http://se.uploads.ru/t/KXp7i.jpg

там вначале разрушения от стрельбы ,а потом сминало от деформации при попадании ракеты.Удар в стекла передается на рамы-рама и выгнула .. снизу уже все разрушено.

Отредактировано Кемет (2014-09-08 20:22:26)

36

Кемет написал(а):

так ?

Да. У боковины кабина и скайпа - как  зелёная, которая никак не может образоваться при деформации красной при сжатии со сторон.

там вначале разрушения от стрельбы ,а потом сминало от деформации при попадании ракеты.

Это неважно. Важно, что у вас ракета вдарила в правый борт и копоть отложилась на левом. Это противоестественно при таких скоростях.

Отредактировано Простой (2014-09-08 20:23:49)

37

Простой написал(а):

Это неважно. Важно, что у вас ракета вдарила в правый борт и копоть отложилась на левом. Это противоестественно при таких скоростях.


чёго противоестественного в такой связи ? -;-)
http://se.uploads.ru/t/lscCg.jpg

38

Копоть откладывается по тем же законам, как распространяется свет - прямолинейно.
http://se.uploads.ru/t/QDLsA.jpg

Вот где темно, там она и не отложится.

Вы можете не отвечать  на мои неудобные вопросы (как, например, о выдавленном стекле), но для себя вы должны найти ответ на них.

Вот попробуйте ответить: что заставляет копоть от взрыва ракеты летящей снизу вверх пройдя через кабину и выйдя в окно отклонится вниз? как у вас на рисунке.
http://se.uploads.ru/t/p6Rxe.jpg

Отредактировано Простой (2014-09-08 21:28:47)

39

Простой написал(а):

Копоть откладывается по тем же законам, как распространяется свет - прямолинейно.

Вот где темно, там она и не отложится.

Вы можете не отвечать  на мои неудобные вопросы (как, например, о выдавленном стекле), но для себя вы должны найти ответ на них.

Вот попробуйте ответить: что заставляет копоть от взрыва ракеты летящей снизу вверх пройдя через кабину и выйдя в окно отклонится вниз? как у вас на рисунке.

Отредактировано Простой (Сегодня 21:28:47)


Газовое облако с ошметками и продуктов горения выкинет при взрыве вперед и далее будет обтекание борта по ее конфигурации - что и есть ,на скальпе гарь уходит вверх ,за левым окном  вниз.

Простой "Вы можете не отвечать  на мои неудобные вопросы" ,я вроде ответил на него и стараюсь вам всегда отвечать ... посмотрите темы или поиск посты от пользователя.

"копоть от взрыва ракеты летящей снизу вверх пройдя через кабину и выйдя в окно отклонится вниз"

ага - сначала стекла вылетают наружу ,потом через дырки в них летит копоть и выходит в другое окно ))) Простой ... стрельба и повреждения,затем где ракета БАХ и вот потом мы будем смотреть ,где есть окна,а где их нет... вот в моей версии все это учтено ...

Вы уж как нибудь определите полную последовательность и не выхватывайте куски ;-)

40

Анализ имеющихся следов действия взрывной волны показал, что взрыв мог произойти слева по курсу самолёта и выше окон фанаря кабины.
http://se.uploads.ru/t/VRTJF.jpg
http://se.uploads.ru/t/fQC8L.jpg
Анализ имеющихся следов отложения копоти показал, что источник мог располагаться слева и справа от курса лайнера и выше уровня окон фонаря кабины
http://sd.uploads.ru/t/fdM0Y.jpg
http://sd.uploads.ru/t/DPxpu.jpg

Анализ имеющихся следов повреждений обшивки показал, что такие повреждения мог вызвать осколочный взрыв, произошедший в зоне выше уровня окон фонаря кабины пилота, и на некотором расстоянии от самолёта.
http://sd.uploads.ru/t/6KeYA.jpg
На основании этих анализов была определена вертикальная зона , в которой мог произойти взрыв
http://sd.uploads.ru/iO98f.jpg
и минимальное расстояние от самолёта на котором мог произойти взрыв
http://se.uploads.ru/t/yQ1ks.jpg

Анализ трасс повреждений на конце левого крыла, позволил установить угол разлёта осколков ракеты, скорость их сближения, угол атаки ракеты.

Анализ механизма действия радиовзрывателя подтвердил прежние выводы о том, что ракета должна была взорваться выше уровня окон
http://se.uploads.ru/t/frvhT.jpg

Анализ относительных площадей поражения позволил установить направление атаки ракеты
http://se.uploads.ru/t/ZnbNo.jpg

На основании указанного можно заключить, что взрыв произошёл на расстоянии  не менее чем в полуметре от окон левой стороны кабины, ракетой, пришедшей из правого переднего сектора  ограниченного углами 14,8 - 34,4 град к курсу лайнера.

41

Кемет написал(а):

далее будет обтекание борта по ее конфигурации

А почему часть копоти из  окна у вас "стекает" вниз, а другая, из этого же окна, поднимается вверх?
http://se.uploads.ru/t/lhBeS.jpg

При этих скоростях копоть ведёт себя как твёрдые частица, которые не оседают, а внедряются в материал преграды.
Они ведут себя как пули, а не как дым, способный обогнуть преграду.

42

Простой написал(а):

А почему часть копоти из  окна у вас "стекает" вниз, а другая, из этого же окна, поднимается вверх?

При этих скоростях копоть ведёт себя как твёрдые частица, которые не оседают, а внедряются в материал преграды.
Они ведут себя как пули, а не как дым, способный обогнуть преграду.


выше пост отвечу завтра. там три ошибки на мой взгляд.

по этому посту -
http://se.uploads.ru/t/T6pnv.jpg
вы же сами писали про распространение взрывной волны ,но и писали ,что это в статике- но борт то движется и налетит на определенную часть,а ее распространение по форме кабины

43

victor74 написал(а):

Это не были осколки.

Осколки ракеты. Всё, что дефрагментируется при взрыве ракеты являются осколками. Всё, что дефрагментируется от действия внешних сил - обломки.  Можно и обломки назвать, но суть не меняется: Чтобы обломки/осколки летели медленнее нужно чтобы ракета улетала от самолёта.

44

Осколки от взрыва ракеты не могли повредить двигатель - закрывала кабина, но могли повредить конец крыла. Почему вместе с передней обшивкой ав Петропаловлке найдена и середина левого крыла, а конец - в Грабово - вот что не понятно пока.  Должно было быть наоборот. Нужно проверить исходные данные.

45

victor74 написал(а):

Еще раз - что повредило двигатель? И еще раз посмотрите на переднюю кромку консоли -

Двигатель мог повредить любой кусок обшивки влетевший туда.
Передняя кромка не имеет следов динамического повреждения - только излом я вижу

Крыло в Петропаловке - №11 Дополнение: Ха, а это и не крыло вовсе! тогда всё хорошо сходится!
Крыло в Грабово - №5

Отредактировано Простой (2014-09-09 08:30:18)

46

victor74 написал(а):

И как же он туда попал если по вашим утверждениям вдоль кромки мог лететь только осколок с ракеты?

По моему утверждению осколки могли попасть только на край крыла. В двигатель попали ошмётки обшивки. когда её начало сдирать.

1.Повреждение консоли осколком ракеты, при полном игнорировании что вдоль передней кромки летел фрагмент фюзеляжа,
повредивший двигатель и переднюю кромку консоли.

Сначало повреждается конец крыла и кабина. Потом слетает обшивка и попадает в двигатель

Направление следов гари и подача противоположного этому рисунку подлет ракеты.

Направление гари от места взрыва во все стороны веером - на крышу, на боковую стенку кабины.

Отредактировано Простой (2014-09-09 08:37:07)

47

victor74 написал(а):

Вы же понимаете что просто "ошметки" не вырвали бы шпангоут? Что то ударило и далее повредив переднюю кромку, где нет никакого излома, на фото край предкрылка и за ним сразу повреждение, ударили по верхней поверхности консоли.

Вы про какие повреждения говорите? Передней кромки крыла или верхней плоскости крыла?

что просто "ошметки" не вырвали бы шпангоут?

Я не видел никакого шпангоута двигателя! Покажите на картинке.

Отредактировано Простой (2014-09-09 08:41:52)

48

victor74 написал(а):

Повреждения нанесены одним объектом.

До этого вы утверждали, что был один обломок сложной формы. Тогда получается. что он вошёл в передную кромку и выскочил через узкое выходное отверстие, оставляя кучу разных следов на поверхности?
Будте добры отвечать на вопросы, иначе вы действительно теряете время . Если просят предоставить фото или пояснить рисунком - делайте это, пожалуста.

На скальпе следы гари идут под углом к оси самолета

Под углом. в 20 град. И как это противоречит подлёту справа?

Отредактировано Простой (2014-09-09 08:55:29)

49

victor74 написал(а):

с конусом разлета осколков.

Осколки летят во все стороны, только с разными скоростями
http://se.uploads.ru/t/OcEz0.jpg
Нет никакого "конуса". В это облако осколков входят и ПЭ и осколки самой ракеты.

По повреждению передней кромки крыла:   чем вызвано движение в направлении 1,2,3 и 4 повреждающего элемента? Такого вектора нет не в движении ракеты, ни в движении осколков, ни в движении самолёта.

Отредактировано Простой (2014-09-09 11:02:57)

50

Я уже понял. что упустил
http://se.uploads.ru/t/gf8nv.jpg

Будем считать для двигателя и этого места у крыла. 
А локализация копоти не зависит от того, откуда (слева или справа) пришла ракета - картина будет одинакова. Направление могут указать только различие скоростей осколков.

Относительно продольного повреждения крыла - нужно смотреть подробнее. Пока непонятно. Возможно, что это повреждения получены при приземлении.

Отредактировано Простой (2014-09-09 11:51:09)

51

victor74 написал(а):

на земле нет никаких пеньков\кочек которые бы разрушили

На земле виден расщиплённый столб деревянный.

52

Пока про дерево...
http://s017.radikal.ru/i424/1408/90/26371723265dt.jpg

53

Смотрю фото. Крыло отвалилось от центроплана, потому что получила сильный поперечный изгиб.  Задние закрылки сорвало и они лежат дальше...
По сквозным повреждениям нужно открывать новую тему.

54

victor74 написал(а):

Рисуйте.. я сквозных в обломке крыла не вижу.

https://farm4.staticflickr.com/3912/14530823590_26b084d6fd_s.jpg
http://se.uploads.ru/t/zOveE.jpg

Отредактировано Простой (2014-09-09 15:26:54)

55

victor74 написал(а):

На основании чего они вдруг "сквозные" если это только верхняя панель крыла?

Сквозным я называю повреждение которое сделала дырку в предмете

56

victor74 написал(а):

разбило переднюю кромку и через верхнюю поверхность улетело дальше. В чем интерес?

В том, что оно не разбивало верхнюю поверхность.  Там свои следы, а на передней кромки - свои.

57

Для проверки найденного места взрыва перед лайнером и возможным направлением атаки ракеты следаем простую модель, которую можно переложить и на 3D.
Мы знаем угол атаки =71,6 град к курсу лайнера, расстояние от носа самолёта до эпицентра = 3,68 м, скорость ракеты приняли за 900м/с, скорость осколков = 1200м/с, скорость лайнера 250м/с.
При взрыве осколки летящие в туже сторону что и ракета будут иметь скорость сближения с целью = 2100 м/с, те, которые летят против движения ракеты = 300м/с, те которые поперёк = 1200м/с.
То есть, разлёт осколков будет элипсоидным. Эпицентр взрыва будет находится в одном из центров длинной оси элипса.
http://se.uploads.ru/t/FsHvR.jpg
Если брать достаточно короткие отрезки времени, то можно посчитать на сколько увеличится этот элипс разлёта осколков.  тут взято отрезок в 0,001сек
http://se.uploads.ru/t/l6nR8.jpg
Если теперь последовательно  делать пересчёт на новое время с шагом 0,001с и каждый раз приближая эпицентр взрыва на 0,25 м к самолёту параллельно его курса (самолёт наезжает на поле осколков тоже), мы получаем последовательность попадания осколков, и их энергию (скорость)  в разных направлениях.
http://se.uploads.ru/t/iDQYb.jpg
http://se.uploads.ru/t/kWa1q.jpg
http://se.uploads.ru/t/GKazF.jpg

Нужно ещё помнить, что этот процесс развивается и в вертикальной плоскости! Но мы пока не знаем вертикальный угол атаки. Пока можно поэксперементировать от "под 60 градусов сверху"до "60 градусов снизу". Будет у нас более-менее проявленная площадь поражения - установим и вертикальный угол.

Отредактировано Простой (2014-09-14 18:08:44)

58

а если вспомнить ,что на лобовике входящие дырки под прямым углом ,а сам лобовик под прямым углом к эпицентру взрыва ,то какая то кривая или по кругу траектория у ПЭ ?  ))

http://se.uploads.ru/t/kOamQ.jpg

59

Там отверстия не под прямым углом, а веером. Центр этого веера находится в середине окна. Это поражения кусками стекла.

60

Распространеие осколков само по себе интересно: можно определить, где должны были бы быть наибольшие повреждения, какую площадь они могли поразить. Визуально увидеть эту площадь. Вот например что будет на 4,5 шаге
http://se.uploads.ru/t/Pj70S.jpg

Но больше информации нам может дать определение плотности осколков в каждый момент времени на определённом расстоянии.
Замечу, "облака осколков" в природе не существует. Есть достаточно тонкий "фронт распространения осколков". Внутри этого расширяющегося "облака осколков" осколков нет. Они все на периферии.

Давайте посчитаем, какой, например, была плотность осколков на расстоянии в 60 м от эпицентра  (киль самолёта) и определим, могли ли быть повреждения на киле (на которые указал уважаемый mih77.

Считать предлагаю по максимально жёстким условиям: Количество осколков, включающих и ПЭ и остатки ракеты составляет 7 000 шт. (6 т.шт - как у Бука и 1т.шт - части ракеты).
Чтобы сильно не утруждатся будем считать не для элипсоида, а для шара. Радиус шара у нас будет равен радиусу средней части элоипсоида, где скорость осколков средняя.
Итак: в 1-ю микросекунду взрыва образуется шар размером 2,4 м в диаметре. Площадь шара составит 18,1 м. кв. Плотность осколков будет = 386,7 шт. на м.кв.
во 2- ю микросекунду шар увеличится вдвое и его площадь составит 72,4 м.кв. Плотность осколков составит 96,7 шт. на м.кв
в 4-ю микросекунду  шар увеличится ещё раз вдвое и его площадь составит 289,5 м.кв. Плотность осколков составит 24,2 шт.м.кв...

Чтобы не мучится - вот формула расчёта: Y = 556.681465*x^(-1.9990679), где Y - плотность осколков, в шт. на м.кв, а х - радиус разлёта, м.

Подставляем в формулу 60м (расстояние до киля) и получаем = 0.155 шт на м.кв. Это означает, что на 10 кв.м поперечного сечения киля мы можем найти 1,5 шт. пробоины.
У киля площадь самое большое - 7 м.кв ( 7х1).  Т.е. мы можем надеяться найти там одну пробоину. Но вы там видем не менее 3-х. Получается, что две другие имеют другое происхожение. Например,  повреждение разлетающимися обломками самолёта.

Проверим на другом  объекте, например, пол в пилотской кабине. Расстояние 6 м площадь около 5 м.кв. Плотность осколков по формуле получается 15.5 шт. на м.кв.  На полу  (видимой его части) имеется около 20 пробоин на 5 м.кв. Этого значительно меньше, чем показывают расчёты. Отсюда следует, что или взрыв был дальше, либо при взрыве образовалось менее 7000 осколков.
Т.е. расстояние было определено по следам повреждений, то оно не может увеличится значительно - следы показывают на это место. Тогда получается, что взорвалась ракета, содержащая меньшее количество ПЭ, не ракета Бука.

Отредактировано Простой (2014-09-15 15:35:46)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва