MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва


Место взрыва

Сообщений 1 страница 30 из 311

1

Так как данная ветка была начата до появления каки-либо данных о характеристиках средств поражения. то тут были использованы те, которые свтречались с справочной литературе или в интернете.
В связи с появлением таких данных тут будут даватся уточнённые данные

Везде, где скорость разлёта осколков была 1200 м/с нужно изменить на 2400 м/с



Определив зону, в которой произошёл взрыв, можно попытаться определить и место, из которого могла лететь шрапнель.
Взяв для начала извесное фото можно на нём отметить крупные отвестия и мелкие.
http://sd.uploads.ru/t/czNKD.jpg

Посчитаем те и другие. Малых - 18, крупных -24. Почти одинакого, как и в снаряде БУГа.
Отметим области расположения силовых элементов кабины в этом месте (по видимым рядам заклёпок). Можно заметить, что именно в этих местах чаще всего и наблюдаются повреждение только обшивки, а силовые элементы пробиты редко, и то только крупными ПЭ.
Предполагаю, что раз шпангоуты не могли пробить, то энергия этх ПЭ была небольшая, или угол был недостаточен для проникновения - рикошет.

Рикошет - это хорошо! По нему можно определить угол падения!.
Кстати, большинство мелких пробоин имеют ярковырашенную продолговатую форму, да ещё с наклоном. Это тоже можно попытаться использовать для определения угла попадания.

2

А вот на этих двух дырках видны следы обтирания на нижней правой части каждого отверстия.
http://sd.uploads.ru/t/H7Vwa.jpg

Это значит, что ПЭ летел снизу на 5 час относительно нормали к плоскости преграды.
Э, нету у меня хороших фоток дырок на подокном!
А это прям похоже на лунную поверхность! Наверное частицы композита прилетели сюда, а кратеры - это покрупнее что-то.
http://sd.uploads.ru/t/oTYuI.jpg

3

Ага, нашёл замечательное место! И даже с линией горизонта!
http://sd.uploads.ru/t/cMYOD.jpg

Чётко видно, что ПЭ входили под углом. Сверху или снизу - пока не знаю, но что градусов под 60 к горизонту - это чётко!
А вот тоже интересное место.
http://sd.uploads.ru/t/FqQyB.jpg

Краевые заклёпки ленты окна вырваны. Это можно объяснить только тем, что был сильный удар в крышу изнутри кабины. Ленту потянуло вверх и заклёкуи не выдержали. И тут же интересный момент: Уплотнительная резинка форточки окна не сгорела, а имеет разрывные повреждения. Это могло быть только ПЭ. Но какая плотность поражений на такую узкую полоску!
По этим признакам получается, что самый плотный участок облака ПЭ пробил стекло и вдарил в крышу. Крышу оторвало и она потянула за собой ленту окна.
Может ли быть на крыше повреждения снаружи и изнутри - нужно смотреть дальше.

4

Нашёл фото, где пробито два отстоящих друг от друга слоя.
http://sd.uploads.ru/t/nARqh.jpg

По таким местам можно пробовать определять направление. Тут удачный снимок, потому что есть прямоугольные элементы - сплошные линии внизу. Вот по ним и по краям отверстий в обоих слоях можно найти угол проникновения.
В данном случае получилось около 30 градусов по горизонтали к поверхности

5

Возможно, http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1591232&postcount=2163 пможет в прояснении ситуации.

6

Помещаю тут результаты разных изысканий, которые может быть помогут установить место взрыва.

В соседней ветке было установлено следующее:
1. Линейные повреждения на левом крыле начинаются в 2,17 м от конца крыла
2. Угол трасс этих повреждений составляет 28,24 град к курсу самолёта.

Имеем такую схему
http://sd.uploads.ru/qiuLt.jpg

На ней зелёным цветом указана длина участка от конца крыла до начала следов. Красная линия указывает направление трасс повреждений
От носа самолёта и от начала следов на крыле проведём перпендикуляры к продольной оси самолёта. Расстояния между ними составляет 37,37 м (линия АВ)
Угол САВ, был определён равным 28,24 град. По этим данным можно найти длину пути осколков от носа самолёта до крыла (линия АС). Эта длина составляет 43,42м.
Это расстояние осколки, имеющие скорость 1200 2400м/с пролетят за 0,035  0,019сек.
А лайнер при скорости 250м/с за это время продвинится вперёд на 8,84  4,5м.
Чтобы состоялась встреча осколков с крылом в выбранной точки нужно сдвинуть лайнер назад на 8,84  4.5м, или передвинуть выбранную нами точку взрыва назад по оси самолёта на эти же 8,84  4.5м.
http://sd.uploads.ru/ZLxKR.jpg
На схеме это голубая линия по курсу самолёта. Опустим перпендикуляр с неё на направление трасс повреждений крыла. Перечечение даст точку (D), в которой мог произойти взрыв, осколки которого воткнулись бы в крыло в том же месте и под тем же углом, как и на имеющихся фото.

7

Полученная картинка и определённое растояние не являются, конечно точными. В расчётах было предположение, что ракета просто висит в этом месте и взрывается, а самолёт движится. на самом деле скорость осколков может быть в диапазоне от (1200  2400-900)=300  1500м/с до (1200  2400+900)=2100  3300м/с. Это зависит, в какую сторону они полетели: против движения ракеты или по движению.
Вот и попробуем расчитать оба эти варианта и определить, куда двигалась ракета.
Первый вариант: скорость осколков 300   1500м/с. расстояние в 43,42м они пролетят тогда за 0,145  0029 сек. Самолёт за это время пролетит 36,18   7,2м. Т.е. точку взрыва нужно сдвинуть на 36,18   7,2м вперёд по курсу самолёта.
Второй вариант: скорость осолков 2100  3300м/с. Тогда расстояние в 43,42 м они пролетят за 0,02  0,013 сек. Самолёт за это время пролетит 5  3,3 м. Т.е. точку взрыва нужно сдвинуть на 5   3,3м вперёд по курсу самолёта.

На схеме это будет выглядеть так:
http://sd.uploads.ru/t1gWu.jpg

Ранее были определены сектора (горизонтальный и вертикальный) только из которых и мог произойти взрыв, причинивший имеющиеся поврежения.
http://sd.uploads.ru/UO54E.jpg

Т.е., как можно заметить, обе возможные точки взрыва находятся в зоне возможности нанесения фиксируемых повреждений.

Красная линия - не траектория движения ракеты!. Это одна из миллионов траекторий, по которой могли разлетаться осколки при взрыве, который мог произойти ТОЛЬКО на участке от одной жирной красной точки до другой!

8

Но это ещё не всё. Обратите внимание на участок курса самолёта до перечечения его с красной линией. Это расстояние составляет 10,5м.
Осколки к крылу должны пролететь эту точку раньше, чем к ней подошёл нос самолёта. Иначе они воткнулись бы в него, а не в крыло. 
Определим время которое является критичным для разлёта осколков. Самолёт пролетает это расстояние за 0,042 сек.
Осколки при скорости вдогон (300  1500м/с) за это время могут пролететь 12.6  63м. Отложим это расстояние от места пересечения курса самолёта и трассы осколков в сторону верхнего (по рисунку) предела местоположения взрыва ( обозначено на схеме как максимальное)
http://sd.uploads.ru/98unG.jpg

9

Для данного угла (28,24 град) зависимость расстояния по курсу самолёта от точки взрыва до носа самолёта от скоростии осколков, летящих в крыло определяется формулой
Y = 12407.1780822/x-5.1541096
Y =10857.5385775/x+0.0779254
, где х - скорость осколков, м/с

Отредактировано Простой (2014-09-07 21:46:39)

10

Еще чуть-чуть и мы обойдемся без черных ящиков)

11

Но скорость сближения осколков с целью зависит он направления, в каком они летят от ракеты.
http://sd.uploads.ru/7aSH2.jpg
Поэтому найдя расстояние от самолёта, на котором произошёл взрыв (например 10 м), по формуле приведённой выше определяем скорость сближения осколков ( в нашем примере это будет 1235 м/с)
, зная скорость разлёта осколков (1200м/с), определяем угол движения ракеты относительно направления осколков: Соs А = (1235-1200)/900 =0,0389.  Это соответствует углу 87,77 град.

То есть, относительно этого направления полёта осколков ракета была развёрнута практически под углом 90 град.

12

Здесь Боинг (вроде бы официальная 3D-модель). Одна плоскость проложена через поверхность конца левого крыла, вторая - через место под последним окном кабины, где имеются продолговатые пробоины. Может быть такой подход упростит.

Если нужна 3D-модель, выложу в облако. Какой формат? Есть kmz, 3ds, skp. Я всё делаю в SketchUp 8, от бизнеса, до планировки своей квартиры и баловства здесь. Удобно.

13

Можно пользоваться Для определения направлений и плоскостей выставленной тут моделью
Если можно в obj , то может моя рисовалка и возмёт. У меня старый TrueSpace, но в нём есть имитатор физических свойств.
А вэтой схеме повреждения на конце первого элерона - это неверно.

14

У меня любительские инструменты)

По плоскостям: линия пересечения плоскостей ни о чем не говорит. Это просто пересечение плоскостей. Вертикально-наклонная плоскость позволят отсечь зону из которой точно не могли прилететь осколки, чтобы оставить продольные пробоины под пилота. Ну это излишество)

А где гарантия, что по ссылке именно 777-200ER ?

15

bootblack написал(а):

А где гарантия, что по ссылке именно 777-200ER ?

Гарантии нет. единственная надежда что за доллары они продадут тот продукт, который рекламируют.
Сравивать можем только визуально и наложением изображений заведомо известного 200ER

16

Все доступные следы (изображения следов) процесса, вызвавшего катастрофу лайнера изучены. Пора обобщить те бесспорные доказательства, которые получены при исследовании следов.

1. Вблизи лайнера, который следовал пассажирским рейсом, произошёл взрыв.
2. Взрыв был один.
3. Взрыв произошёл перед левой стороной кабины пилотов
4. Сила взрыва была невелика.
5. Взрывом было повреждено остекление и обшивка кабины пилотов
6. Разрушение кабины лайнера было  связано с действием в основном друх поражающих фактора: ударная волна и разлёт осколков с места взрыва.
7. Взрыв произошёл при приближении к самолёту (или самолёта к) взрывного устройства.
8. Приближение взрывного устройства к самолёту происходило из передней полусферы по курсу самолёта.
9. Скорость сближения самолёта и взрывного устройства была не менее 3000 м/с

Вот все эти позиции имеют следовое подтверждение, подтверждены расчётами.
Допускаю, что при появлении новых данных данные выводы могут быть скорректированы в сторону уточнения.

Так как я выполнил свою задачу - описал и интерпретировал имеющиеся следы, то  в дальнейшем мне не нужны модераторские полномочия. Прошу уважаемого bootblack выключить мои модераторские функции.
С удовольствием приму участие в обсуждении этого возможного взрывного устройства.

17

Пересчёт места взрыва для новых скоростей ракеты

Расстояние от носа самолёта до места повреждения левого крыла = 43,42м
Скорость ракеты Р-27 = 4,5М = 1060 км/ч* 4.5 = 4770 км/ч =1325 м/с
Скорость разлёта осколков = 1200 м/с
Если ракета шла на лайнер, то: скорость сблюжения осколков с крылом составит: 1325+1200 = 2525 м/с
Если ракета шла в догон, то скорость сближения осколков с крылом составит 1325-1200 = 125 м/с

В первом случае осколки пролетят расстояние 43,42м за 0,0172 сек. Лайнер за это время пройдёт  4,3 м.
Во втором случае осколки пролетят расстояние 43,42 м за 0,3473 сек. Лайнер за это время пролетит 86,84 м
если бы ракета подлетала к линии поврежления крыла под прямым углом, то осколки бы сблизались с крылом только со своей скоростью (1200 м/с) и приодалели бы расстояние в 43,42 м за 0,0362 сек. А дайнер бы пролетел за это время 9,05 м. Вот это расстояние от носа лайнера и является той точкой , откуда будем пределять направление полёта ракеты.

Регрессионный анализ дал формулу Y=10857.5385775/x+0.0779254, где х - растояние в м от носа самолёта, а Y - скорость сближения осколков с крылом.
Эта форму верна только для направления трасс повреждения на левом крыле!!!

Зная, что радиовзрыватель Р-27срабатывает от цели на 5-6 м и имея эту формулу можно определить скорость сближения осколков с крылом, а по нему - и угол атаки ракеты. Так как 5 -6 метров меньше 9,05м то сразу можно заключить, что ракета шла навстречу лайнеру, т.е. с передней полусферы.

Для 5 м скорость будет = 2171 м/с,  а для 6 - 1809 м/с.  Определим угол атаки для взрыва на 5 м.  Он составляет 43 град к вектору трасс повреждения крыла, который равен 28,24 град  к курсу лайнера. Итого получается, что  угол атаки  к курсу лайнера при взрыве на расстоянии 5 м должен был быть 43 - 28,24 = 14,76 град.

А при взрыве на расстоянии 6 м... получается  угол 62.64 град.. Или 62,64 - 28.24= 34,4 град к курсу лайнера.

Таким образом, если это была ракета р-27, то она атаковала лайнер встречным курсом из сектора, находящегося между 14.76 и 34,4 град к курсу Боинга.

Отредактировано Простой (2014-09-07 22:36:00)

18

Простой написал(а):

...... )


Простой ,это очень сложная область изначально.

Вас ,что так там заинтересовало ,что вы стали ее считать ? ))

19

Кемет написал(а):

Простой ,это очень сложная область изначально.

Вас ,что так там заинтересовало ,что вы стали ее считать ? ))

Устанавливаю, откуда ракета прилетела.

20

Под этими углами ракета могла подлететь как слева, так и справа по курсу лайнера.

21

Однако, если учесть условие, что радиовзрыватель подрывает заряд как только между ракетой и целью станет растояние 5-6 метров, то тогда возможен только один вариант.
Так будет при атаке справа - максимальные повреждения будут справой стороны кабины.
http://se.uploads.ru/t/TEmcB.jpg

У нас - другой случай - повреждения более обширны с левой стороны кабины. Отсюда вывод: ракета пришла спереди слева

Отредактировано Простой (2014-09-08 13:42:46)

22

Простой написал(а):

Однако, если учесть условие, что радиовзрыватель подрывает заряд как только между ракетой и целью станет растояние 5-6 метров, то тогда возможен только один вариант.
Так будет при атаке справа - максимальные повреждения будут справой стороны кабины.

У нас - другой случай - повреждения более обширны с левой стороны кабины. Отсюда вывод: ракета пришла спереди слева

Отредактировано Простой (Сегодня 13:42:46)


С левой стороны у нас выходные отверстия от стрельбы сзади )) а вот ракета вошла спереди и справа - вы абсолютно правильно нарисовали. Единственное похоже там центр смещен - не в носик ,а правее ,прям по краю правого лобовика вниз.

23

Кемет, если вы поясните, почему ваша деформация продольных шпангоутов не сопровождалась деформацией поперечных, и почему при этом обшивка  вогнулась, а не выгнулась, что обычно наблюдается  при сближении краёв (проведите опыт на листе бумаги), тогда ваш вариант и можно принять как непротиворечащий другим данным.

24

Простой написал(а):

Кемет, если вы поясните, почему ваша деформация продольных шпангоутов не сопровождалась деформацией поперечных, и почему при этом обшивка  вогнулась, а не выгнулась, что обычно наблюдается  при сближении краёв (проведите опыт на листе бумаги), тогда ваш вариант и можно принять как непротиворечащий другим данным.

http://se.uploads.ru/t/UJwQ7.jpg

раз мой вариант противоречит  ... данным и его не принимают ,то тогда его в топку.Мне он ближе...

25

Если есть одна причина, способная свернуть лайнер в сторону, то стоит-ли добавлять другие? Для того, чтобы объяснить, почему лайнер свернул влево и упал, развалившись на куски, достаточно  допустить и атаку одной ракеты. Всё сходится и без дополнительный обстрелов, облётов и маневров. Тем более, что никаких признаков этого нет.

26

Кемет написал(а):

.Мне он ближе...

А интересно - почему?

А насчёт "непринимают", то вы не правы - это только моё личное мнение. остальные вполне могут и принять. Но противная сторона вам обязательно задаст те же вопросы, что и я. Это называется "состязательность сторон обвинения и защиты". Если не можете объяснить свои утверждения  или говорите - "не знаю" или снимайте это утверждение с обсуждения. Иначе трудно будет установить истину.

Отредактировано Простой (2014-09-08 15:06:00)

27

Теперь нужно решить вопрос: сверху или снизу? если максимальные повреждения находятся сверху кабины, то логично предположить, что ракета пришла сверху. Но это может быть и не так, если вспомнить о задержке срабатывания радиовзрывателя, которая может быть от 5 до 6,4 милисекунды. (0,005 - 0,0064 с).
за это время ракета может переместится от 6,62  до 8,48 м.
http://se.uploads.ru/t/frvhT.jpg

Из схемы видно, почему атака снизу должна закончится поражением сверху.

На схеме указано, что ракета не нацелена на метеолокатор - т.е. имеется промах.
Тогда, такой же промах может быть и при подлёте справа! И тогда раета взорвётся на левой стороне! Т.е. определить, с какой стороны летела ракета невозможно! ли возможно, если посмотреть, куда полетят осколки в первом и во втором случае.

Вот что получается:
http://se.uploads.ru/t/ZnbNo.jpg
http://se.uploads.ru/t/LTEvq.jpg

Длина векторов в овалах показывает скорости осколков. Чем длиннее вектор, тем больше скорость, а значит и больше пробвная способность.

Отредактировано Простой (2014-09-08 16:02:35)

28

Попробуем определить, используя метод относительных площадей повреждений
http://se.uploads.ru/t/diqeB.jpg
На схеме нет точных площадей. Точны только граничные условия - углы, с которых могла прилететь ракета. И произвольно взятое место взрыва - на уровне носа лайнера. Левая сторона лайнера выбрана как имеющая максимальные повреждения. Размер овала векторов скоростей разлёта осколков тоже произвольный. Но так как будут сравниватся одинаковые фигуры размещённые по разному в пространстве, то это ничего не меняет до тех пор, пока размер этих фигур не превысит значительно объект, на котором будут сравниваться площади.

http://se.uploads.ru/t/bUhlD.jpg

29

victor74 написал(а):

Каким боком повреждение крыла к курсу ракеты?

У-у, это целая тема тут есть. Самолёт свалился влево? Свалился. Значит должна быть причина. Крыло повреждено осколками? Повреждено. Могло это быть связано со взрывом? Расчёты показали, что могло.
Да и чем вам мешает сверху или с низу ракета шла? Почему обязательно в лоб?

30

victor74 написал(а):

Обломок был с 4мя торчащими элементами, вращался в воздухе.

Обломок был с 4мя торчащими элементами, вращался в воздухе.

Пусть так. Но тогда он должен быть очень крупным, т.к. время образования следов несколько различается.

т.к. шпангоуты пробиты практически параллельно панели.

покажите - где?

Отредактировано Простой (2014-09-08 19:11:28)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва