MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва


Место взрыва

Сообщений 271 страница 300 из 311

271

Glimmung написал(а):

• Анна > Каюсь.

Здесь все так делают — обсуждается всё что угодно в любой из свежих тем — бардак тот ещё.
А модераторы-сачки тем временем увлечённо рисуют картинки.

Тут неудобный механизм переноса :(

272

Не могу как сформулировать :(: Скорость каждого осколка ракеты зависит от того, под каким углом он полетел от ракеты при взрыве.

Отсюда: Определив скорость осколка, который повредил левое крыло, можно определить, под каким углом к оси ракеты он стал удалятся при взрыве.
Отсюда определим направление оси ракеты по отношению к оси самолёта. Или, другими словами - угол сближения ракеты и самолёта

273

Простой написал(а):

Скорость осколков, образуемых при взрыве в разном направлении одинакова и сейчас принято 2400 м/с. Но это при взрыве неподвижной БЧ
При взрыре БЧ при движении ракеты скорости сосколков и ракеты векторно складываются

Из схемы понятно, что весь диапазон скоростей заключён в секторе между сиренивыми вескторами

Вы сначала определитесь, в какой системе координат рисуете векторы: в земной, связанной (с ракетой или самолетом), скоростной?
Потом масштаб.
Почему вектор скорости ракеты и скорости осколков одинаковой длины?

274

Gunfan написал(а):

Почему вектор скорости ракеты и скорости осколков одинаковой длины?

Этопросто схема. Скорость ракеты - зелёнинькая стрелка на векторе осколков

275

Gunfan написал(а):

Не зная формы и массы этого тела, определить его коэффициент сопротивления и изменение скорости невозможно.

Он произошёл при взрыве или разрушении конструкций самолёта?

276

http://sg.uploads.ru/t/QYqZE.jpg

ранее был определён угол трасс на консоли к оси самолёта = 28,24 град
Установлено расстояние от начала повреждения до оси самолёта = 25,81 м
Длина от этого места до кончика носа = 37,25 м

Взрыв должен был произойти где-то на этом красном векторе, чтобы осколки попали на край крыла

Определим эту точку.
Мы знаем, что в 5 м от носа на фюзеляже сверху имеются следы поражения, имеющие наклон в 20 град к оси самолёта в горизонтальной плоскости. Нарисуем зелёный вектор от места повреждения до пересечения с красной линией направления полёта осколков в крыло.
http://sg.uploads.ru/t/WiQvz.jpg

Нужно определить расстояние от этой точки пересечения (красная) до крыла

Сначала определим расстояние от проекции точки начала повреждения на крыле на оси до точки пересечения направления движения осколков (синяя точка). Зная угол (28,24 град) и расстояние от повреждения до оси самолёта (25,81 м) определяем, что искомое расстояние составляет 48 м

Расстояние по прямой от места начала повреждения крыла до синей точки на векторе направления осколков считаем по синусу и получаем 54,55 м

Определим отрезок медлу красной и синей точками на красном векторе направления осколков.
Для этого сначала определим длину участка от места повреждения скальпа и точки пересечения с направлением осколков (синяя точка).
Определяем по двум известным углам  в треульнике, образованным синим красным и зелёным векторами, и сопряжённой  углам стороне.

Длина сопряжённой стороны = 48 - 37,25 + 5 =15,75 м

Расчёт делаем тут  и получаем результат: красный отрезок = 7,22м  зелёный отрезок = 9.99 м

Отсюда искомое расстояние от красной точки до начала повреждения крыла составляет: 54,55 - 7,22 = 47,33 м

Это и будет базовым расстоянием для определения скорости осколков

277

Пусть ракета движется по красной траектории навстречу самолёту со скоростью 900 м/с.

Тогда при взрыве в красной точке осколки полетят в крыло со скоростью: 900 + 2400 = 3300 м/с. Расстояние 47,33м осколки пролетят за 0,014 с. Самолёт за это время пролетит: 0,014 х 250 м/с = 3,5 м

Если ракета идёт по красной трасе "вдогон", то осколки будут иметь скорость: 2400 - 900 = 1500 м/с. Расстояние преодолеется за 0,032 с. Самолёт за это время пролетит: 0,032 х 250 м/с = 8 м

Если ракета подходила перпендикулярно к красной трассе, то осколки будут двигатся со своей скоростью 2400м/с. Расстояние приодолеется за 0,02 с. Самолёт за это время пролетит: 0,02 х 250 м/с = 5 м

278

http://sg.uploads.ru/t/SvKbI.jpg

Чтобы получить такие повреждения на крыле, какие на нём есть, взрыв должен произойти между точками "взрывов" на схеме. И на расстоянии более 6м.

Это не соответствует определённому по трассам повреждений месту взрыва (0,5м). Т.е. используемый при расчётах угол  28,24 град трасс на консоле был определён неверно.

279

Простой написал(а):

не может быть! Газы всё бросают с одной силой


Однако скорость осколки приобретают, в зависимости от своей массы. :)

Если это были элементы рассыпавшейся ГСН, или прочих отсеков перед БЧ (а это именно так и есть!), их начальная (!) скорость, вернее, аддитивная добавка к исходной, равной скорости ракеты, должна быть существенно меньше. Для точного расчёта, надо знать соотношение веса части ракеты перед БЧ к весу ГПЭ, и площади поверхности ГПЭ "скальпеля", "лежащей" на БЧ, к площади дна БЧ.

Кроме того, расстояние от точки подрыва до конечного элемента левой полуплоскости крыла достаточно приличное, за время его пролёта крупные и бесформенные осколки ГСН будут существенно терять свою скорость. То есть, их траектория будет криволинейной, в систем координат Боинга. Поэтому нельзя рисовать прямые, оценивая исходную точку вылета этих осколков. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-05 08:07:15)

280

meovoto написал(а):

их начальная (!) скорость, вернее, аддитивная добавка к исходной, равной скорости ракеты, должна быть существенно меньше.

Тогда, точку взрыва нужно будет отнести ещё вперед самолёта. И на много!
Вы считаете что взыв был в 38 м от носа самолёта?

281

meovoto > Однако скорость осколки приобретают, в зависимости от своей массы.

Вот это номер. Только что все бурно радовались и мгновенно разгоняли любые обломки, вне зависимости от массы и площади, до скорости ветра при расчёте сноса, а тут оказывается всё по-другому. Что за политика двойных стандартов?

282

Простой написал(а):

Тогда, точку взрыва нужно будет отнести ещё вперед самолёта. И на много! Вы считаете что взыв был в 38 м от носа самолёта?


Поясните. :)

Meo voto, сектор разлёта частей ГСН и прочих отсеков, находящихся перед БЧ, тоже достаточно широк. И среди осколков, которые летели в зону поражения левой полуплоскости крыла, определённо, можно можно предположить существование таких, которые, теряя скорость, поразили его под наблюдаемыми углами. Если желаете, могу это изобразить и графически. :)

283

Glimmung написал(а):

Вот это номер.

  :flag:

При взрыве разгона нет - поэтому масса не важно. Масса становится значимой при торможении осколков. Лёгкие- тормозятся быстрее.
Посчитайте, когда шарик с внутренним давлением 200 тыс.атм разрастётся до шара с давлением внутри равным атмосферному. С этого момента начнинается торможение.

284

meovoto написал(а):

Если желаете, могу это изобразить и графически.

Будте любезны. Я уже изобразил для скорости 3300м/с и 1500 м/с

285

Простой написал(а):

При взрыве разгона нет - поэтому масса не важно. Масса становится значимой при торможении осколков. Лёгкие- тормозятся быстрее.
Посчитайте, когда шарик с внутренним давлением 200 тыс.атм разрастётся до шара с давлением внутри равным атмосферному. С этого момента начнинается торможение.

Если кто без прав сядет за руль, его ждет нехилый штраф.
А расследовать сложнейшие процесс может любой дилетант/гуманитарий.
Итак по слогам, медленно, с расстановкой.
Все взрывчатые вещества (ВВ) делятся на: бризантные и метательные. Есть еще но нам неважно.
Метательные - это пороха. Но и они детонируют и могут разрушать.
Бризантные призваны разрушать, но умеют и метать.
НАЧАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ ОСКОЛКУ (что осколку корпуса, что ГПЭ) придает УДАРНАЯ ВОЛНА, которая бежит по массе ВВ и достигает корпуса с ГПЭ.
За единицы микросекунд, скачок давления в УВ, толкает ГПЭ и придает ему некую скорость, которая зависит от:
- скорости детонации в данном ВВ (она разная для разных ВВ);
- размеров и массы ГПЭ;
- прочности и размеров самой БЧ и её формы.
Это главное.
ГАЗООБРАЗНЫЕ ПРОДУКТЫ ДЕТОНАЦИИ  дают небольшой вклад в разгон ГПЭ. Они вначале давят на внутреннюю поверхность ГПЭ, но быстро его обгоняют и давление вокруг ГПЭ выравнивается, следовательно толкающая сила исчезает. Величина скачка давления в ударной волне на много порядков больше, чем в горячих газах продуктов детонации.
И еще.
ЗАБУДЬТЕ О СКОРОСТИ ГПЭ В 2400 М/С.
Это МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ НЕКОТОРЫХ ИЗ НИХ (КСТАТИ, ИМЕННО ЛЕГКОЙ ФРАКЦИИ, А НЕ ТЯЖЕЛОЙ, ДВУТАВРОВ).
Скорости ЛЕЖАТ  в диапазоне 1400...2400 м/с с некоторым законом распределения.

286

Простой > При взрыве разгона нет - поэтому масса не важно.

А говорят, что у тяжёлых двутавров полтора километра, а у лёгкой мелочи два с половиной. Согласуйте показания, плз.

287

Glimmung написал(а):

А говорят,

Врут, наверное. :)
Пока есть давление с одной стороны до тех пор и будут лететь. Чем легче, тем быстрее тормозится. Суперфункция этих двух сил и покажет поведение объекта. Мне так кажется.

288

Gunfan написал(а):

Скорости ЛЕЖАТ  в диапазоне 1400...2400 м/с с некоторым законом распределения.

Ранее (в начале) расчёты делали для скорости 1200 м/с. Получалось ещё хуже с крылом.

289

Ошибки нужно исправлять.  Как показал анализ возможности повреждения левого крыла осколками взрыва , угол трасс повреждений не мог быть =28,24 град.

Поэтому проверим другой вариант. От места повреждения до расчитанного места взрыва проведём линию и измерим, под каким градусом она подходит к оси самолётв
http://sh.uploads.ru/t/2PTv9.jpg

Получилось примерно 35 град. Точка пересечения с осью самолета не выходит за пределы фюзеляжа.
Расстояние от точки пересечения с осью самолёта ло места начала повреждения крыла в таком случае будет 45м

290

Если особо не придираться к терминологии (ударная волна при детонации имеет уникальные особенности, поэтому обычно оперируют понятием детонационная волна), Gunfan достаточно точно обрисовал суть метательной способности взрыва. Замечу только, что продукты детонации всё же вносят свой вклад в разгон ГПЭ - за счёт набегания продуктов детонации, начальное давление на оболочку увеличивается на треть, относительно давления во фронте детонационной волны ("Физика взрыва", под ред. Орленко, том 1, стр. 409).

Простой написал(а):

При взрыве разгона нет - поэтому масса не важно.


Это как так??? ГПЭ и прочие детали ракеты покоились, себе, покоились (в системе координат ракеты), и вдруг, ни с того, ни с сего, полетели с максимальной скоростью??? Однако, батенька...  :confused:

На самом деле, законы физики, разумеется, работают в этой ситуации, как обычно. :)

Условно, можно считать, что по завершении процесса детонации исходное давление на метаемую оболочку (и прочие элементы ракеты!) по всей поверхности заряда равномерное. То есть, сила, приложенная к каждому, допустим, кв. см поверхности, одинакова.

Однако, метаемая масса, приходящаяся на кв. см поверхности БЧ в разных её местах существенно отличается. :) "Цилиндрическая" поверхность, и та, неравномерна по массе. Как нам уже известно, в центральной её части имеется дополнительный слой "тяжёлых" ГПЭ. Но с её торцов - масса ещё больше! Поэтому и начальная скорость элементов, её составляющих, будет меньше, нежели ГПЭ. Обоснование, я уже излагал выше. Повторить? :)

Отредактировано meovoto (2015-06-05 12:02:51)

291

Glimmung написал(а):

Вот это номер. Только что все бурно радовались и мгновенно разгоняли любые обломки, вне зависимости от массы и площади, до скорости ветра при расчёте сноса, а тут оказывается всё по-другому. Что за политика двойных стандартов?


Метание объектов с торцов БЧ мы ещё не обсуждали. :)

292

meovoto написал(а):

Повторить?

Не. всё понятно. Я. конечно, оринтировался на то, что все эти волны имеют одну причину - образование из одного объёма вещества другого объёма, во много раз превышающего первое.
И считал, что всю работу по движению снарядов осуществляют расширяющиеся газы.

293

По двум углам (35 и 20 град) и расстоянию между ними (5 -0,5 =4,5 м) определим длину красного отрезка в треугольнике

http://sh.uploads.ru/t/3uxMz.jpg

Она будет равна 1,88м.  Отсюда расстояние от места взрыва до места поражения на крыле будет: 45 - 1,88 = 43,12 м  Это будет новая базовое расстояние для расчётов

294

meovoto написал(а):

Метание объектов с торцов БЧ мы ещё не обсуждали.

Маловероятно ,что торцы летят целым куском ,Нет необходимости делать их такими прочными ,Скорее всего торцы рассыпаются при взрыве на мелкие фракции ,которые в поражении участия не принимают .Как и части ГСН и обтекателя ,Там могут образовываться крупные фрагменты ,которые могут поражать ,но всё-таки вся надежда только на ПЭ.

295

Ее, головку делают прочной не для того, чтобы она выдержала взрыв, а потому, что на испытаниях она проверяется на линейных ускорениях в 35же. И вот была масса у нее 30кГ, а теперь в эквиваленте за тонну, и поликоровые платки по полмиллиметра толщиной, хрупче стекла внутри, не должны полопаться при деформациях изгиба при таких ускорениях. Т.е. стрелки изгиба больше 0.1мм на 200мм базы недопустимы.

296

После всех аналогичных выше расчётов получаем такую картинку

http://sh.uploads.ru/t/rgYx5.jpg
Все возможные взрывы ракеты находятся на отрезка между указанными взрывчиками.

297

Простой написал(а):

Будьте любезны.


Буду. Любезен. :)

Общая картина. Красная стрелка - направление вектора скорости ракеты. Синяя стрелка - направление вектора скорости Боинга. Чёрная стрелка под углом 35 градусов - начальное направление вектора скорости осколка. Чёрная стрелка под углом 28 градусов - прямая, проходящая через следы поражения конечного элемента левой полуплоскости крыла Боинга (условно, конечное направление вектора скорости осколка).

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/LeftWing_zpssz7xv0je.jpg

Расклад векторов скорости ракеты, осколка и Боинга, поясняющий возникновение угла вылета осколка 35 градусов (в системе координат Боинга).

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/LeftWing_2_zpshjfmxzcr.jpg

298

Ё-маё написал(а):

Маловероятно ,что торцы летят целым куском.


Именно так. Но речь не идёт именно о торцах, а только лишь о силе, приложенной к набору элементов ГСН со стороны дна БЧ. :)

Ё-маё написал(а):

Скорее всего торцы рассыпаются при взрыве на мелкие фракции.


Именно так. Далее, в процессе массы соударений, разлетающиеся осколки (не только "торцов" - не знаю, что Вы под ними понимаете - но и ГСН) приобретают разные скорости и направления разлёта. :)

Ё-маё написал(а):

...в поражении участия не принимают .Как и части ГСН и обтекателя ,Там могут образовываться крупные фрагменты ,которые могут поражать ,но всё-таки вся надежда только на ПЭ...


Вы ошибаетесь, если под поражением понимать любые механические деформации, наблюдаемые на фрагментах. Они всегда есть, для ситуаций подобного рода, независимо от того, что из себя представляют осколки. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-05 13:54:58)

299

meovoto
замечательно!!! У вас много проще и красивее!  :cool:
И сразу вышли на угол ракеты!!!
Поздравляю!  :flag:

300

meovoto написал(а):

Расклад векторов скорости ракеты, осколка и Боинга, поясняющий возникновение угла вылета осколка 35 градусов (в системе координат Боинга).

Картинка красивая, но!
Эта картинка правильна ТОЛЬКО В ОДИН ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
Т.е. в начальный момент времени, когда скорости известны и фиксированы.
В каждый следующий момент времени все эти скорости начнут изменяться.
Сильнее всего изменяется скорость осколка, потому, что он маленький и легкий.
Скорость ракеты далее нас вообще уже не интересует.
Скорость самолета можно считать постоянной (за маленький промежуток времени, пока летит осколок).
А скорость осколка изменяется так:
http://sg.uploads.ru/t/gqSZo.jpg
Масса 10 г начальная скорость 1500.
http://sg.uploads.ru/t/gvP9C.jpg
Масса 10 г начальная скорость 1800.
http://sg.uploads.ru/t/c5yzM.jpg
Масса 10 г начальная скорость 2000.
В каждый следующий момент времени, после начального, вектор скорости осколка надо брать с графика.
Тогда траектория осколка ОТНОСИТЕЛЬНО САМОЛЕТА, превратится в КРИВУЮ, близкую к параболе, приближающуюся к продольной оси самолета.
Т.е. дальность её отхода будет уменьшаться.
И чтобы он процарапал след на том конце крыла, у него должна быть БОЛЬШЕ НАЧАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ.

Отредактировано Gunfan (2015-06-05 14:20:56)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Место взрыва