MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 121 страница 150 из 869

121

Да, vealmi мне уже сообщал об этом. Извините, что я как-то пропустил эти Ваши расчёты. Видел Ваши схемы по определению зоны взрыва, но до этой фотографии не добрался.

Видел и Ваши вычисления мощности взрыва. Но, вроде, вы там остановились на бОльшей величине, порядка 10...15кг, это не так? Можете дать ссылку на конечный пост в этой нитке вычислений?

122

И ещё. Похоже, Вы ошибочно определили направление разлёта ГПЭ, или иначе, траекторию подлёта ракеты к кокпиту. Поэтому и мощность взрыва рассчитывали, исходя этих соображений.

Однако энергетическое поле взрыва цилиндрического заряда, даже не помещённого в металлическую оболочку, имеет "слепые" зоны, в направлении которых сила воздействия газообразных продуктов взрыва (ГПВ) на порядок, а то и два, меньше максимальной. К тому же, с задней полусферы заряд, фактически, экранирован достаточно массивными элементами ракеты, обладающими в полёте высокой кинетической энергией, что естественным образом препятствует давлению ГПВ. То есть, и в этом направлении следует ожидать явно и сильно пониженное давление ударной волны.

123

Да, я не очень организованно излагаю и в разных местах - неудобно отслеживать. Но последняя версия была такая.

124

meovoto написал(а):

То есть, и в этом направлении следует ожидать явно и сильно пониженное давление ударной волны.

Согласен. Это вообще не учитывалось. Надеюсь, что теперь это можно будет сделать более корректно.

Кроме этого, дкмаю будет полезным и определение зон с различной плотностью осколочного поражения. Мы тут пробовали уже это определить, но в связи с появлением нового материала нужно пересмотреть и этот вопрос.

Отредактировано Простой (2015-01-14 22:07:12)

125

Кстати, вот, для всех интересующихся, достаточно простые формулы по расчёту избыточного давления при различных параметрах и условиях взрыва.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Davlenie_UV_zps795a2513.jpg

126

Может быть копоть вторична? Может её не стоит учитывать в прикидках места подрыва? Слишком её много, если конечно это не была Р1 Королёва. Копоть снаружи, копоть в кокпите, копоть и отсутствие одежды на телах пассажиров, сгоревшие кресла, расплавленные фотоаппараты, обожжённые поверхности воздуховодов...
Мог ли в вентиляцию попасть керосин из баков, смешаться с воздухом и сдетонировать от повреждённой проводки

127

хром написал(а):

Может быть копоть вторична? Может её не стоит учитывать в прикидках места подрыва?


Это не просто копоть, в обычном понимании. Это следы поражения обшивки газообразными продуктами детонации, очевидно, содержащими и мельчайшие частички углерода в чистом виде.

Однако для определения точки подрыва я использую следы поражения продуктами детонации (треки, или сечки, если Вам будет угодно), но иного рода. Это могут быть кусочки непрореагировавшего ВВ, а также шлаки, в виде окислов алюминия, образующиеся при подрыве взрывчатых веществ класса ТГА (тротил-гексоген-алюминий). На расстояниях, в пределах пары десятков радиусов ВВ, ГПВ и прочие продукты детонации являются первичными "поражающими элементами", опережающими, и осколки, и ударную волну.

128

там не так буквально - есть места где следы от взрывной волны ,а есть просто копоть от пожара в кабине. Рамы то у вас не от взрыва выгорели.. там каждый кусок смотреть надо - но принцип - источник у левой "форточки". а есть и то и другое вместе

Отредактировано Кемет (2015-01-14 23:12:12)

129

имхо, на элемент №1 треки пришли с опозданием- после ударной волны. но не оспариваю

130

хром написал(а):

имхо, на элемент №1 треки пришли с опозданием- после ударной волны. но не оспариваю


Это один из пока ещё неопровергнутых двух фактов, meo voto, указывающих на то, что поражение МН-17 не было единственным.

131

хром написал(а):

имхо, на элемент №1 треки пришли с опозданием- после ударной волны. но не оспариваю

Это так и есть. На таком расстоянии (более 10-12 радиусов объёма ВВ) от эпицентра взрывная волна уже обгоняет  продукты детонации. Поэтому тут наблюдается вмятие обшивки по шангоутам от действия взрывной волны, а затем уже наслоение копоти от действия взрыва.
Внутненние закопчения в кабине возникли при прохождения взрывных газов по пространству лайнера, как пороховых газов в стволе орудия, мне кажется.

132

ht_tp://uploads.ru/RcEpn.jpg

фото интерьера где виден этот элемент есть?

133

Это фрагмент обшивки в 6,5 метров от носа. Что именно вас там заинтересовало?

В этом месте находится место для отдыха пилотов

Отредактировано Простой (2015-01-15 09:18:31)

134

Простой написал(а):

На таком расстоянии (более 10-12 радиусов объёма ВВ) от эпицентра взрывная волна уже обгоняет  продукты детонации. Поэтому тут наблюдается вмятие обшивки по шангоутам от действия взрывной волны, а затем уже наслоение копоти от действия взрыва


Есть нюансы. )

Критическое расстояние (КР, точка отрыва УВ от ПД) в пределах 8...15 радиусов заряда ВВ теоретически рассчитано и подтверждено экспериментально, но для определённых условий.

Во-первых, для нормальной плотности воздуха. При меньшей плотности воздуха ПД распространяются, медленнее теряя кинетическую энергию. По формуле из учебника Жуковки КР следует умножить, примерно, на 1.7.

Во-вторых, для шарообразного заряда. Суть его вес вычислялся с использованием радиуса заряда, но по формуле шара. Для нашего цилиндра, длина которого, примерно, равна двум диаметрам заряда, ситуация иная. По той же формуле, коэффициент корректировки 1.44.

Итого, получаем: КР лежит в пределах 20...37 радиусов нашего цилиндрического заряда. Для 10см, соответственно, КР - 2.0...3.7м.

Но это ещё не всё. )

Ударная волна не действует на поверхности, нормаль к которым лежит в плоскости её фронта. Суть это наш случай. Поэтому деформация, которую мы наблюдаем на "щеке", является результатом воздействия УВ на конструкцию кокпита под левым боковиком и в ближайших "окрестностях". Скорость распространения результатов этой деформации, определённо, не превышает космические скорости разлёта ПД в этой зоне.

Соответственно, треки ПД именно от этого взрыва просто обязаны были появиться раньше следов деформации.

Как-то так.

135

Вместо расчётов примерного объёма, а по нему и веса ВВ "нашей" ракеты, проверил формулу вычисления КР для, предположительно, 15 кг ВВ Р-27. Получился диапазон 17...33.

136

Да, это где-то так. Но следует учесть не только наклон поверхности обшивки к фронту распространения волны, но и насположения силовых элементов, припятствующих деформации обшивки. Чем ближе к установленному эпицентру взрыва, там более малый угол вертикальных шпангоутов к фронту распространения, и чем дальше, тем больше. Как раз под крайним левым окном он наибольший, что и вызвало большую степень деформации.

Кстати, это относится и к вдавливанию обшивки на Скальпе №1

Отредактировано Простой (2015-01-15 10:01:04)

137

Отредактировано Кемет (2015-01-15 11:39:40)

138

Простой написал(а):

Но следует учесть не только наклон поверхности обшивки к фронту распространения волны, но и насположения силовых элементов, припятствующих деформации обшивки. Чем ближе к установленному эпицентру взрыва, там более малый угол вертикальных шпангоутов к фронту распространения, и чем дальше, тем больше. Как раз под крайним левым окном он наибольший, что и вызвало большую степень деформации


Это возможная качественная картина процесса деформации. Для нас же существенны его количественные характеристики, прежде всего, скорость распространения импульса ударной волны в сборной металлической конструкции. Наличие нескольких элементов "передачи" деформации в область "щеки" и их задержанная реакция на передачу импульса УВ на последующие участки обшивки - залог того, что треки появились бы раньше "лощин" и "гребней".

139

Кемет написал(а):

там не так буквально - есть места где следы от взрывной волны ,а есть просто копоть от пожара в кабине.

Там не пожар походу был, провода плавились, ИМХО, от них и копоть внутри на щеке и на стеклах. Работал на заре трудовой деятельности электриком, не раз шкафы замыкало, но автоматы не срабатывали, коптят они прилично...  Мысли вслух - выходила через отверстия на щеке, и оставила след снаружи.
https://flic.kr/p/psPWWr
https://flic.kr/p/psPjro
Поэтому присоединяюсь

хром написал(а):

Может быть копоть вторична? Может её не стоит учитывать в прикидках места подрыва

Отложить пока в сторону.
Простой пока еще роюсь в Ваших записях, и возможно там где то это и есть, но пока не попалось. Вы не пробовали определить ширину пробоин, имеющих общую форму, и совпадающих по вектору с треками, например как этих на 5 ?
https://lh3.googleusercontent.com/-i0NSXiBKQH4/VLd791IMO_I/AAAAAAAABh4/Vqt8CL7L7yo/w369-h368-no/5%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.jpg
Они есть и на скальпах и на щеке, а самый интересный на 6 (Виктор, спасибо за подсказку)
https://lh3.googleusercontent.com/-ZOH8ERs6x7c/VLeIes15eCI/AAAAAAAABi0/SQ9EBzn3tDI/w465-h349-no/6%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.jpg
Прошел строго по касательной, немного срекошетил от силового элемента, видна "рваная" структура металла, ИМХО, скорость не большая.
Считаю их природу одинаковой и ИМХО,если ширина - константа, то это шарики. Косвенное подтверждение - лоб левой лобовой стойки,
https://lh3.googleusercontent.com/-4boJ7B9HWx4/VLVcw4ZRS3I/AAAAAAAABf4/bURRRJQDxBQ/w816-h612-no/%D0%BB%D0%BB%D0%BE.jpg
верхний правый угол, впечатались идеально. Нужно определить размеры и сравнить.
Еще мысли вслух - энергия не большая, на раме есть много непроникающих повреждений, у вас их разбирали по этому фото, что больше подходит для Вашего 1 кг, чем 15. Если форма ПЭ подтвердится, можно с учетом этого пройтись там еще разок.

Отредактировано vealmi (2015-01-15 12:35:57)

140

Если не возражаете - бред от меня. Сильно не бейте. :) Что есть в арсенале из кассетных, что выбрасывает небольшие заряды и начиненное шариками ?

Отредактировано vealmi (2015-01-15 12:38:39)

141

"Простой: Что именно вас там заинтересовало?"
Я конечно дико извиняюсь, но эта хрень мне мозк взрывает. Почему волны обжатия появились только вдоль сохранившихся силовых элементов. Мне не понятна последовательность, логика процесса. Картинку со шпротами смотрел, легче не стало.

142

хром написал(а):

"Простой: Что именно вас там заинтересовало?"
Я конечно дико извиняюсь, но эта хрень мне мозк взрывает. Почему волны обжатия появились только вдоль сохранившихся силовых элементов. Мне не понятна последовательность, логика процесса. Картинку со шпротами смотрел, легче не стало.

Попробую: Поверхность фюзеляжа не однородна по прочности изгиба из-за наличия под обшивкой силовых элементов. Поэтому, если деформируюшая сила действует на участок обшивки, то изгиб обшивки происходит там, где она слабее. А слабея она в местах между шпангоутами.

Кстати, расчёты прочности обшивки делаются для избыточного внутреннего или внешнего давления не превышающих величин критической деформации для алюминия или дюраля.
Т.е. зная прочностные характеристики материала обшивки можно рассчитать величину избыточной силы, вызвавших деформация изгиба от 5 до 10 мм. А по этой расчитанной величине можно определить и силу взрыва.

143

По поводу

хром написал(а):

волны обжатия

ИМХО, кажется Кемет уже высказывал предположение о другой природе их просхождениия- удар плашмя о землю. Здесь тоже есть "обжатие", но взрыва не было, просто шмякнулось. До конца не разобрались,а факт, который может быть истолкован двояко, фактом не является. Либо доказать, либо опровергнуть. Поэтому пока на полочку и держим в уме. :) Потом пригодится, а пока можно опять утонуть в море не доказанного, но присутствующего.

144

vealmi написал(а):

.....................


Для меня это самое сложное. Есть очень круглые следы - шарики или снаряды, но много и рваных бесформенных сквозных отверстий. Большинство и тех и других имеют одинаковое направление - из близкого эпицентра. Но есть несколько "странных", которые пока отнесены ко вторичным - возникшим при взрыве из материалов самого лайнера. Их направление движения не совпадают с эпицентром.
Можно ли предполагать, что было несколько взрывов или было воздействие  и снарядов и ракеты - сомневаюсь. Очень уж маловеротно попадание всего этого  в одно место.

Нужно сначала хотя-бы установить следы, относящиеся к близкому ВЗРЫВУ.

145

Прижизненное обжатие  (в момент взрыва) отличается от другого тем, что копот отложилась только на одной стороне каждой "волны". Это смятия не от удара о землю.

146

Простой написал(а):

Прижизненное обжатие  (в момент взрыва) отличается от другого тем, что копот отложилась только на одной стороне каждой "волны". Это смятия не от удара о землю.

про удар об землю это не я точно.

там первая версия была ,что от взрывной волны повело между шпангоутами. но рядом есть места ,которые не деформированы.  Так вот после поражения ПЭ там продырявлено место над КВС - скальп 2 который не найден и валяется у укропов. В этом месте (и там ниже и т.д.) происходит взрывная декомпрессия и вырывает скальп 2. Из-за него в этом месте вырваны шпангоуты и налево вниз будет как раз наша "шека" под окном.  на скорости 250 м/с наббегающий поток воздуха создает нагрузку ,а так теперь силовой каркас нарушен и пошла упругая деформация в виде волны. Затем там начинается пожар и сажа ложится уже на волнообразную поверхность. Далее шеку отрывает.

))

147

Это копоть не от пожара, т.к. внедрение частиц сажи в поверхность металла на скорости самолёта - невозможно. Такое возможно только при взрыве, когда скорость частиц много больше.

148

Кемет написал(а):

про удар об землю это не я точно.

Извините, значит читал и думал о своем. :)

Простой написал(а):

Есть очень круглые следы - шарики или снаряды, но много и рваных бесформенных сквозных отверстий. Большинство и тех и других имеют одинаковое направление - из близкого эпицентра.

Вот я и хочу сравнить диаметр круглых и ширину продолговатых, но пока только тех, которые совпадают по направлению от найденного центра. Если они совпадают, то 99 %, что нанесены одинаковым предметом. Если допустимых отклонений ( более 20% , ИМХО,для себя, на изгибы,загибы и обманы зрения. Будет большинство укладываться в эти рамки, можно будет копать дальше и уточнять, нет - бросать,не оно ) не будет, то это шар, вероятность того, что цилиндр все время подлетает к преграде торцом, ничтожно мала.
Простой, что бы не рыться в Вашей кладовке с алмазами в поисках бриллиантов, у Вас там есть что нибудь по расстояниям между заклепками?
Еще один рикошет на 6 элементе.

фото

https://lh6.googleusercontent.com/lL00CF2Id48WeiYZwxpp28TZmv9l3L0kBaGZHw59qJs=w958-h586-no

Ширина в месте касания шпангоута практически такая же,как и на первом (расхождение ок 10 %)
По 5 элементу - расхождение по ширине трех левых отверстий от среднего тех же ок. 10 ( Надеюсь кто нибудь перепроверит и тыкнет, если не прав) Правое уже, но оно и короче, касательное, его надо сравнивать с рикошетами на 6, имхо.
meovoto, а можно обновить предпост с учетом всех добавленных ?

Отредактировано vealmi (2015-01-15 18:48:34)

149

Простой написал(а):

Это копоть не от пожара, т.к. внедрение частиц сажи в поверхность металла на скорости самолёта - невозможно. Такое возможно только при взрыве, когда скорость частиц много больше.

:huh:  :(

забьемся на руках как пацаны  ))) где источник пожара и от него  гарь ?

http://sf.uploads.ru/t/gO09w.jpg
http://sf.uploads.ru/t/grbU3.jpg

150

мой моск таки взорвался: ht_tp://uploads.ru/UYc3h.jpg вызываю огонь на себя, тут эпицентр или 2 эпицентр, может подрыв остатков топлива ракеты.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto