MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 1 страница 30 из 829

1

Исходные данные, на которых построена версия.

Фрагмент под номером 1. Левая "щека" кокпита.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Sheka_zpsae547ad0.jpg

Фрагмент под номером 2. "Скальп" кокпита.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Scalp_zps114594b5.jpg

Фрагмент под номером 3. Кресло КВС.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Seat_left_zps0664ea2e.jpg

Фрагмент под номером 4. Крыша правой стороны кокпита.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Cockpit_right_zps5b9d640d.jpg

Жёлтыми стрелками обозначены направления треков поражения фрагментов продуктами детонации.

Суть алгоритма построения версии - локализация предполагаемой "точки" подрыва ВВ БЧ ракеты должна "обеспечить" наличие фактически наблюдаемого направления треков поражения обозначенных фрагментов кокпита МН-17.

2

С учётом вышеприведённых исходных данных, у меня получилась такая картина. Цифрами обозначены соответствующие фрагменты обломков кокпита (1 - "щека", 2 - "скальп", 3 - кресло КВС, 4 - правая сторона крыши кокпита), условно представленные на изображениях простейшими фигурами, буквой Е - "точка" подрыва ВВ БЧ.

Вид слева.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Sum_left_zpsfdc8c728.jpg

Вид анфас.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Sum_anfas_zps5dab6fd1.jpg

Вид сверху.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Sum_top_zpsf1d2f4ac.jpg

Общий вид.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Sum_zpsd8829db6.jpg

Таким образом, вполне очевидно, что "точка" подрыва ВВ БЧ ракеты не могла находится далее, чем несколько дециметров от левого лобовика и форточки кокпита МН-17, чуть выше их верхней обечайки. 

Лишним подтверждением этого факта, установленного вполне логичным и легко проверяемым способом, является и то, что многочисленные треки на "щеке" и "скальпе" не могли быть оставлены ничем иным, кроме как продуктами детонации ВВ БЧ ракеты. Такого количества, и такой плотности столь мелких осколков, просто неоткуда и не от чего больше ожидать.

Однако их кинетическая энергия достаточно мала, и они её быстро теряют, преодолевая сопротивление воздушной среды, а затем, вследствие отставания от фронта ударной волны и попадания в зону пониженного давления, поэтому их механическое воздействие на препятствия иссякает на расстоянии порядка 15...20 радиусов заряда ВВ БЧ (стр. 136, "Авиационные боеприпасы", под ред. Кузнецова, ВВИА им. Жуковского, 1968). Для Бука, это примерно 2.3...3.0 м. То есть, даже тупо абстрагируясь от "трековой" теории, и по этому признаку дистанция взрыва не может превышать 1...1.5 м от кокпита, даже для Бука.

3

Я там пояснил выше, что располагал на снимках фрагменты, "условно представленные на изображениях простейшими фигурами". В лом было точно их вырисовывать, да ещё и под разными углами обзора. Не особо утруждал себя и абсолютно точным их размещением. Суть - в направлении треков, имеющихся на них. Надеюсь на Кемета, он может в 3D более точно отобразить получившуюся точку. Правда, для этого желательно иметь приличную модель кокпита - там достаточно сложная поверхность.

4

Относительно "стрелки по касательной" - это более важно, нежели проникающие поражения. Именно треки, наиболее похожие на касательное соприкосновение ПД с обшивкой, дают объективное представление о плоскости и направлении полёта частичек продуктов детонации, то есть, информируют о точке, откуда они прилетели. Сама по себе, просто пробоина такого "качества" не обеспечивает - слишком вариативны предположения о траектории ПЭ. На кресле КВС пробоины от одного и того же ПЭ расположены по паре, поэтому ситуация кардинально другая.

5

Кемет написал(а):

ты не все дырки учел и точка отодвинется


На "дырки" смотреть не надо, если они не принадлежат одному и тому же ПЭ. Надо смотреть на треки. Особенно на крайние, то есть, на те, за которыми других уже нет. По таким можно более точно определить плоскость в которой находилась траектория соответствующей частички ПД. Именно такие просматриваются на правой стороне крыши кокпита (фрагмент 4) и на "щеке". Вроде, моя точка лежит на пересечении плоскостей, в которых они лежат. Поправь, если у тебя есть сомнения. Проверим.

6

Кемет написал(а):

а не близко  1,5 метра или сколько получилось


Ещё ближе. Сантиметров 30...50 от правого края левого лобовика. По нормали. Может, чуть больше.

7

Кемет написал(а):

ладно , тогда это контактный взрыватель - правильно ?


Я, вообще-то, не гадаю. Просто построил по трекам точку их исхода. Ничего более. Это могла быть, предположительно, Р-27. У неё радиолокационный взрыватель (2), расположен сразу за РГСН.

Интересно, что из себя представляет обечайка её стержневой БЧ (9)? На этой схеме компоновки она изображена в форме ГПЭ.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/comp-r27_zps327700f7.jpg

Правда, пишут, что у неё есть и осколочно-фугасная БЧ.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

8

Кемет написал(а):

тут вроде народ приходил к разным взглядам - от 4.50 до 5.60 метров - точка подрыва ПЭ от кокпита


На таком расстоянии подрыва какие-то из треков поражения продуктами детонации, наблюдаемых на этих четырёх фрагментах, наверняка, не впишутся в версии "народа". И прежде всего, становится необъяснимым само появление этих треков.

Продукты детонации на таком расстоянии, потеряв кинетическую энергию, уже не наносят разнонаправленных механических повреждений. Они просто становятся частью воздушной среды, которая набегает на Боинг, и треки от них будут иметь одно и то же направление - как капли дождя на лобовом стекле авто - вдоль оси Боинга. Мы же имеем, по крайней мере, три разных вектора их полёта, хорошо просматриваемых на "щеке", "скальпе" и правой стороне крыши кокпита - на ней они просматриваются даже в форме веера. Это объясняется тем, что фрагмент "просматривается" из точки взрыва под широким углом, в отличии от "щеки" и "скальпа".

9

элемент 2 смотрите с обратной стороны, там есть "треки".

10

ht_tp://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=11&p=3#p368

11

Кемет написал(а):

покажи мне пять дырок от крупных ПЭ от которых ты провел вектор к точки их испускания при подрыве БЧ . ПЯТЬ с разных сторон кокпита . Просто ?  пять - там где можно проверить вектор и установить направление - называется трассология.


Я же чётко объяснил, каким образом строил версию. См. мой первый пост (его "подвал").

Информация "от дырок", куда менее информативна (кроме кресла КВС, фрагмент 3), в смысле определения точки подрыва ВВ БЧ ракеты, нежели то, что можно вытянуть при анализе треков поражения фрагментов продуктами детонации. Они, практически, представляют собой векторы, лежащие на прямой, исходящей из точки подрыва, откуда прилетела конкретная частичка разлетавшихся продуктов детонации.

Особенно ценны "крайние" треки - поверхность кокпита выпуклая, поэтому "точка" подрыва, из которой вылетели частички, априори лежит в плоскости, касательной к одной из точек такого рода трека.

Жёлтые стрелки на фрагментах проведены практически параллельно трекам, расположенными с ними рядом. Я просто не стал замусоривать эти (фото)рисунки дополнительными указателями, поясняя почему стрелки проведены именно таким образом. Подумал, что это и так понятно. Надеюсь, даже без "сникерса", тебе уже стало лучше? )

12

Для информации и размышления

1) Есть фотка правой стороны кокпита с повреждениями http://theobjective.com/media/images/Mh17150101.jpg
2) Большая часть кабины пассажиров сгорела в Грабово - никто не знает, что было на ней, но:
3) Были остатки хвоста, который в случае подрыва Бука над кокпитом с большей вероятностью должен был получить повреждения ПЭ.. http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/
пункты 1, 2, 6

13

Кемет написал(а):

Я тебя прошу потратить минуту и показать пять точек. Две минуты. Это меньше чем ты пишешь свой текст. На словах  будет подрыв в 0,5 метра- покажи как считаешь. НЕ НАДО МНЕ БУКВ. Ты не понимаешь ,что что есть подрыв в 50 см.


Я не определял точку подрыва по пробоинам, и даже не догадываюсь, как можно это сделать - уверенно, НЕ ИМЕЯ ВТОРОЙ ТОЧКИ, провести ЕДИНСТВЕННУЮ прямую через ОДНУ точку, предполагая, что на ней лежит и точка подрыва. )

Почему я отдал предпочтение трекам, пояснено выше. Дистанцию определил приблизительно, исходя из известных размеров некоторых элементов кокпита, и локализованному, по принципам моей версии, местоположению точки подрыва.

Так и написал: "...Сантиметров 30...50 от правого края левого лобовика. По нормали. Может, чуть больше..."

Больше я тебе ничем помочь не могу. )

То, на что ты "потратил 45 секунд", выглядит достаточно странно. Получается, что угол между лобовиками кокпита Боинга 777. при виде сверху, равен 90 градусов? Есть и другие вопросы. Был бы весьма благодарен, если ты представил собственную версию в том же виде, что и я - три вида кокпита, и положение точки подрыва на них. Спасибо.

14

5 дырок. ht_tp://uploads.ru/KUzpP.jpg

15

Кемет написал(а):

не сделаешь уедешь в топку


Круто. ) Уже боюсь. )

16

правая да неправ, сорри что потратил ваше время.

17

Кемет написал(а):

И просто уважение ко всем кто здесь писал - мне ,простому,бутблеку,виктору,сепаратисту и т.д.

Ну, с чего у тебя попала шлея под хвост, я себе и представить не могу. А за остальных - у тебя, что, индульгенция от них выписана? ))

18

Кемет, всё же, ты мог бы представить свою локализацию точки подрыва в том виде, о котором я прошу? Или как, так и будешь дуть губки? )))

19

То есть, разложить свою версию по трём плоскостям ты не в силах?

Или боишься, что сразу проявится её несостоятельность, суть непонятно будет, почему треки имеют аномальное отклонение от тех углов поражения, которые предписывает твоя версия?

Или, например, по причине того, что с какого бодуна продукты детонации будут сохранять свою кинетическую энергию на расстоянии в 5...6 метров? )

20

Несмотря на явный срач в ветке - в целом очевидно что взрыв был чуть выше окон и левее оси  - расстояние вопрос открытый. Какая ориентация БЧ Бука может подойти? Поперек самолета? Как оно туда попало, если летело со стороны Тореза. С Тореза логичнее было пролететь чуть мимо самолета, и вдолбить по наибольшей площади. А тут получается, что выбрано самое не выгодное с точки зрения поражения место. Также не понятно отсутствие повреждений крыльев (кроме известного левого) и хвоста.

21

thegarin написал(а):

Какая ориентация БЧ Бука может подойти?


О Буке и речь не может идти. На таком расстоянии подрыва БЧ плотность потока его ГПЭ была бы такова, что кабина была бы разнесена в кашу, равно как и тело КВС, а от ударной волны остались бы куда более внушительные следы воздействия, например, она наверняка не оставила бы целыми иллюминаторы правой стороны кокпита. Наконец, потребовалось бы допустить, что взрыватель ракеты сработал нештатно. Декларируемое расстояние подрыва БЧ Бука - 15...17 метров от цели.

22

meovoto написал(а):

На таком расстоянии подрыва БЧ плотность потока его ГПЭ была бы такова


А почему вы решили, что расстояние очень близкое??? Пересечение касательных вокруг трубы Боинга? Левое подоконное пространство почти по касательной, правое надоконное тоже, скальп сверху под острым углом?  С такисми малыми углами трасс ПЭ, чтобы найти точку исхода нужно очень точно значения углов знать. Также не известна БЧ - ее размеры могут быть значимы, и им нельзя пренебречь. Также неизвестны относительные скорости Боинга и БЧ, и возможные угловые. Имхо без 3D не обойтись.

23

thegarin написал(а):

С такисми малыми углами трасс ПЭ, чтобы найти точку исхода нужно очень точно значения углов знать.


Очень точные углы видны на "щеке", при виде "слева", поэтому, перемещаясь вверх по линии траектории какого-либо из треков, можно добраться до той её точки, исходящая линия из которой, в сторону нижней части правой стороны крыши кокпита, должна уходить ниже "горизонта".  Именно там на фрагменте 4 просматриваются треки, идущие вниз, к обечайке иллюминаторов. При этом следует контролировать, чтобы из этой точки и на "скальпе", в самой верхней его части, там где наблюдаются треки, можно было провести касательную.

Без 3D модели кокпита, разумеется, это сложно сделать абсолютно точно. Однако, легко убедиться, явным образом выходя за пределы разумных положений предположительной точки подрыва, что ошибка не будет слишком существенной. К тому же, размер самой БЧ, предположительно, 150...200мм в диаметре, и длиной в 250...350мм, тоже уменьшает дистанцию от БЧ до кокпита.

К тому же, для 3D моделирования тоже требуется точная модель кокпита, так как реальный образ имеет достаточно сложно изогнутую поверхность. Иначе. ошибки этого способа могут даже превысить ошибки вышеописанного алгоритма поиска "точки" подрыва ВВ БЧ ракеты по фотографиям соответствующих проекций кокпита. )

24

Я раньше рисовал точку подрыва ориентируясь на сквозные пробоины в правом кресле и исходя из того, что следы на левом крыле оставлены чем-то скоростным, улетевшим во время взрыва.
Учитывалось смещение боинга за время полета осколков до кресла и крыла.

25

bootblack написал(а):

Я раньше рисовал точку подрыва ориентируясь на сквозные пробоины в правом кресле и исходя из того, что следы на левом крыле оставлены чем-то скоростным, улетевшим во время взрыва.Учитывалось смещение боинга за время полета осколков до кресла и крыла.


У Вас получилась картина, meo voto, очень похожая на достоверную. )

Два замечания.

1. Если на каком либо фрагменте фюзеляжа (например, как в Вашем случае, на левой полуплоскости крыла МН-17) имеется след поражения в виде прямолинейного  отрезка, его направление будет прямо указывать на местонахождение РЕАЛЬНОЙ точки подрыва. В этом случае, как и бывает обычно, когда тела перемещаются относительно друг друга, работает правило суперпозиции векторов их скоростей. Тоже самое, и в отношении следов поражения кресла КВС. "Палки" Сепаратиста указывают непосредственно на РЕАЛЬНУЮ точку подрыва. Если, разумеется, пренебречь потерей кинетической энергии ПЭ при пробитии первого отверстия в арматуре спинки кресла.

То есть, если предположить, что след на левой полуплоскости оставили обломки ГСН, продолжившие прямолинейное движение по исходной траектории ракеты (с увеличенной скоростью), можно с определённой степенью точности её восстановить. Совсем точно не получится, прежде всего, из-за незнания "добавки" этой самой скорости. )

2. Подрыв ВВ БЧ произошёл слева и ДО пересечения вертикальной плоскости, проходящей касательно области кокпита в районе фрагмента обшивки "щека". Ниже верхнего края синей линии раскраски фюзеляжа, который практически совпадает с кривой горизонтального сечения цилиндра фюзеляжа по его оси,  нет следов поражения, ни от продуктов детонации, ни от ПЭ.

26

Вы все рисуете ТОЧКУ взрыва, а в реальности есть ЗОНА взрыва.
1) БЧ имеет неточечные размеры.
2) БЧ-самолет двигаются сравнимо со скростью разлета ПЭ.
3) Детонация не происходит одновременно (хотя и быстрее чем скорости БЧ-самолет)

В целом точки совпали, все остальное в пределах погрешности доступной методу (т.е. фотографиям из Интернета).

То что повреждения по касательной и справа и слева и сверху говорит о чем?

27

thegarin написал(а):

Вы все рисуете ТОЧКУ взрыва, а в реальности есть ЗОНА взрыва.


Абсолютно верно. Я, например, часто закавычиваю этот термин - "точка". Иногда просто лень это делать. )

28

thegarin написал(а):

То что повреждения по касательной и справа и слева и сверху говорит о чем?


О многом. ))) Прежде всего, если акцентировать внимание на их "содержании", о том, что подавляющая часть скользящих повреждений нанесена продуктами детонации. Ну и, разумеется, о том, что подрыв ВВ БЧ произошёл очень близко от кокпита.

29

thegarin написал(а):

БЧ-самолет двигаются сравнимо со скоростью разлета ПЭ


Это несущественный факт.

thegarin написал(а):

Детонация не происходит одновременно (хотя и быстрее чем скорости БЧ-самолет)


Скорость детонации смеси ТГА составляет величину около 7500...8000 м/сек. Тридцать сантиметров длины ВВ БЧ детонируют - максимум! - за 40 мксек. Боинг за это время пролетит 1см. Ракета (и БЧ) - около 5. Тоже см. )

30

А какая первичная скорость ПЭ? Есть график скорость от расстояния до БЧ?


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto