MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 811 страница 840 из 874

811

bootblack написал(а):

Просматривая голландские отчеты, так и не смог понять, учитывали ли они, что боинг перемещался под углом 5 градусов(южнее) к своей оси (115 heading + 7,9 восточное магнитное склонение - 117,9 GPS курс).


Ни магнитное склонение, ни угол сноса, не имеют никакого отношения к определению угла подхода неизвестной ракеты к Боингу. Он просто может рассчитываться, - таки и рассчитывается! - относительно положения его продольной оси. Разумеется, дОлжно это делать с учётом наблюдаемых поражений.  :D Чего, увы, у голландцев не наблюдается.

Мы же не определяем путевую скорость МН17, а вот для определения наземной зоны пуска, то, что Вы указали, непременно учитывать следует!

812

ПВО-СВ написал(а):

А Вы определились,о какой именно ракете идёт речь? Судя по Вашим постам,-всё-таки 3м8М1,-по умолчанию.


Я всегда говорю - "неизвестная ракета", и точку детонации определяю безотносительно конкретного её типа. Если же веду речь о Буке, то лишь в отношении критики каких-то конкретных ситуаций. :)

813

meovoto написал(а):

Ни магнитное склонение, ни угол сноса, не имеют никакого отношения к определению угла подхода неизвестной ракеты к Боингу.

Меня интересовало несколько другое:

http://s4.uploads.ru/t/zqZct.png http://sa.uploads.ru/t/WdBg8.png http://se.uploads.ru/t/m9vFK.png

В чем я не прав?
Пока остаюсь при мнении, что угол "ветрового сноса" 5 градусов как раз и важен, именно он нивелирует влияние выпуклости и позволяет опираться на лазерную указку с минимальной погрешностью, которую можно игнорировать.

814

bootblack написал(а):

Пока остаюсь при мнении, что угол "ветрового сноса" 5 градусов как раз и важен, именно он нивелирует влияние выпуклости и позволяет опираться на лазерную указку с минимальной погрешностью, которую можно игнорировать.


Бут, простите, я не понял - Вы собираетесь применять "угол "ветрового (?) сноса"", для МН17, равный 5 градусам , к какой-то замысловатой корректировке прямолинейных траекторий ГПЭ, исходящих из "точки" детонации???  o.O

PS В авиации говорят - "угол сноса". 

PPS О Ваших схемах - чуть позже. :)

815

meovoto написал(а):

Вы собираетесь применять "угол "ветрового (?) сноса"", для МН17, равный 5 градусам , к какой-то замысловатой корректировке прямолинейных траекторий ГПЭ, исходящих из "точки" детонации???

Я хочу сказать, что благодаря этим 5 градусам боинг наезжал на ТД левой щекой. И это объясняет, почему скользящие отметины оказались несколько дальше к хвосту (даже учитывая выпуклость борта), чем граничные линии, прочерченные Акуличем для Вашей ТД.

816

bootblack, не знаю, по какой причине, но очень многие совершают одну и ту же ошибку, пытаясь чрезмерно усложнять эту тривиальную ситуацию. Что, в итоге, приводит к ложной интерпретации происходящего.

Не надо этого делать, не надо рассматривать какие-то мифические "смещения корпуса" МН17, коль уже произведён пересчёт траекторий ГПЭ в систему координат Боинга. Последнее делается сложением трёх векторов скоростей: ракеты, самолёта и ГПЭ. В результате мы получаем, практически, абсолютно прямые (на тех дистанциях, которые мы рассматриваем) линии, направленные в нужные нам точки обшивки. В частности, одну из них, ту самую, которая лежит на траектории, являющейся касательной к обшивке, и соответствует потенциальной границе её зоны поражения.

И вовсе не важно, какому ГПЭ эта траектория соответствует, "быстрому" или "медленному", а также заменена ли она лучом виртуальной лазерной указки. Синтезированная, путём сложения соответствующих векторов, траектория - неподвижна, относительно Боинга. И не следует насильно привязывать к этой ситуации никаких движущихся "треугольников", приподнимающих некие траектории на разные углы, перемещая точку касания, в зависимости от скорости ГПЭ. Это - ошибка.

817

meovoto написал(а):

И вовсе не важно, какому ГПЭ эта траектория соответствует, "быстрому" или "медленному", а также заменена ли она лучом виртуальной лазерной указки. Синтезированная, путём сложения соответствующих векторов, траектория - неподвижна, относительно Боинга. И не следует насильно привязывать к этой ситуации никаких движущихся "треугольников", приподнимающих некие траектории на разные углы, перемещая точку касания, в зависимости от скорости ГПЭ. Это - ошибка.


плюсую
это действительно ошибка, разбиралось

818

bootblack написал(а):

Я хочу сказать, что благодаря этим 5 градусам боинг наезжал на ТД левой щекой.


Нет никаких "наездов" Боинга на ТД. ТД - это мгновенное положение определённой точки, связанной с БЧ ракеты (но вовсе не обязательно находящейся в её пределах, а лежащей за ней, относительно Боинга) в момент её подрыва. После этого момента ТД становится дважды виртуальной, так как уже ни с чем не связана :). Если Вам будет угодно, можно, чисто условно, размышлять по поводу "наезда" самолёта именно на эту виртуальную точку, которая якобы продолжает перемещаться, будто бы ракета осталась целой, однако эта операция не имеет никакого познавательного смысла. Например, нафига нам знать, на каком расстоянии находилась бы эта точка пространства в момент достижения неким ГПЭ обшивки Боинга? Мы же оцениваем положение ТД относительно самолёта "в прошлом", заметьте! :)

Далее, как я уже писал выше, существует лишь Боинг и летящие в его сторону ГПЭ (плюс УВ, расширяющийся газовый пузырь ПД и прочие осколки). Траектории ГПЭ и осколков легко пересчитываются в СК Боинга, и они, в силу их высокой начальной скорости и малого расстояния до точек поражения обшивки, являются, практически, абсолютно прямолинейными. В силу этой особенности ситуации, точка схождения траекторий является достаточно точной оценкой положения ТД, и именно "в прошлом".

Угол же сноса - всего навсего угол, измеряемый между продольной осью самолёта и вектором его путевой скорости. И вовсе не важно, какова его величина, когда оценивается положение оси ракеты относительно продольной оси МН17. Направление этих осей, в момент детонации ВВ БЧ неизвестной ракеты, строго фиксировано, как и траектории ГПЭ. То есть, задача чисто статическая (и статистическая, если углубляться дальше, в дебри ситуации! :) ), поэтому нет никаких причин, ни физических, ни математических, добавлять ложные "динамические" сущности для её интерпретации.

819

meovoto написал(а):

Не надо этого делать, не надо рассматривать какие-то мифические "смещения корпуса" МН17, коль уже произведён пересчёт траекторий ГПЭ в систему координат Боинга. Последнее делается сложением трёх векторов скоростей: ракеты, самолёта и ГПЭ.

meovoto написал(а):

И вовсе не важно, какому ГПЭ эта траектория соответствует, "быстрому" или "медленному", а также заменена ли она лучом виртуальной лазерной указки.

Это чисто математически, с чем я согласен и что показал графически на первой картинке. В реальности ПЭ с разной скоростью могли попасть в эту точку только в разных позициях перемещающегося боинга и для этого они должны вылететь в разных направлениях. Другими словами, если из ТД одновременно испустить лазерный луч, быстрый и медленный ПЭ в направлениях, указанных на картинке, то все они попадут в одну и ту же точку. Но лазер будет под бОльшим углом поверхности и проделает дыру. Скоростной ПЭ будет под меньшим углом, оставит только глубокую царапину. Медленный ПЭ будет еще под меньшим углом и оставит только легкую царапину. И это в случае прямой поверхности. Выпуклая же поверхность вообще может преградить путь объемному (не точечному) медленному ПЭ к следу, оставленному до него лазером и скоростным ПЭ.
Поэтому я считаю, что левая щека, подставленная на дополнительные 5 градусов, играет роль в том, чтобы продольные отметины оказались на своих местах из Вашей ТД невзирая на препятствие выпуклой поверхности боинга.
Но не стоит тратить на меня время, так как Ваши аргументы я понял, а мои картинки убеждают меня больше.

Для себя:  :)
Если при взрыве БЧ в одном направлении вылетают и скоростные, и медленные ПЭ (а это вроде бы так), то самые дальние скользящие отметины "А" оставили скоростные, а самые ближние "В" - медленные:

http://s1.uploads.ru/t/d0zY5.jpg

Зачеркнул ошибочное суждение, применимое только к разлету ПЭ в одной плоскости. Реально они разлетаются в объеме, а отметины "А" и "В" находятся в разных плоскостях, по разному наклоненных.

Отредактировано bootblack (2016-09-15 14:06:10)

820

bootblack написал(а):

Но лазер будет под бОльшим

Они все придут под одинаковым углом.

821

uschen написал(а):

Они все придут под одинаковым углом.

http://sa.uploads.ru/t/zj1t5.png

Здесь показано векторно, что в одну точку движущейся плоскости попадут объекты, вылетевшие со скоростями 300000, 2500 и 1500 м/сек, но для этого они должны вылететь из ТД одновременно под разными углами. Есть принципиальная ошибка (не вымеряя длины векторов)?
Если ошибки нет, то смотрим, как это будет выглядеть во времени:

http://sa.uploads.ru/t/B08Lb.png

822

bootblack написал(а):

Если ошибки нет, то смотрим, как это будет выглядеть во времени:

Когда кончаются слова и аргументы, будем биться на рисунках, по Кемету (великому и ужасному)!
Бутблек, ну сколько раз еще Вас переориентировать??? Ну вы как этот Хаус со смоленских болот! Лазерная указка Сторчевого указывает точно в Меовото - ничего больше нет!
http://sf.uploads.ru/zg8Va.jpg

823

uschen, то, что все сквозные отверстия смотрят в ТД (если отбросить все сопротивления), я помню и даже сам для себя пересчитывал, перепроверяя первооткрывателей сего :)
Признаюсь, в суете постом выше ошибочно перешел к плоскости, на чём Вы меня сейчас и подловили. Но меня интересует выпуклая поверхность боинга, и пока убежден, что на ней показанная Вами теория лопается. И поэтому наезд на ТД с подставленной на 5 градусов щекой имеет значение.

824

:rofl: Не удержался. Скопирую сюда яркий пример предельного тупоумия невежества бандеровского полудурка Акулича-Хауса, который, куда не сунется, везде - беспредельный атас. Надо кому-то (без обид, Бут?) разъяснять, "где собака порылась" в этом частном случае?

http://images.vfl.ru/ii/1474044726/77c51e8e/14143578.jpg

ЗЫ О "качестве" схемы, в смысле "соответствия пропорциям", я помолчу. Один профильный "обвод", чего стоит!  :rofl:
Речь идёт, исключительно, о начертательном "поносе" идиота, "слепых зелёных зонах" и тп.

825

bootblack написал(а):

и пока убежден, что на ней показанная Вами теория лопается.

Бутблек, пока не прочитал комменты выше, может они по теме.
Но. Еще раз. Медлено. Даже не обращаясь за помощью к Меовото (мат про бандеровцев будет стоять). Переходим в систему отчета боинга. И убеждаемся, что все выпуклости не меняют ничего. Если что-то летит по прямой. Оно и прилетит по прямой. Будь то по прямой со скростью света, или со скоростью, с которой доходит до Ущена (ного медленнее пешехода). Никакие загибы корпуса ни на что не повлияют.
И даже Хаус, надо отдать ему должное, уже проникся пониманием этого простого, но сногсшибающего факта.

826

bootblack написал(а):

И поэтому наезд на ТД с подставленной на 5 градусов щекой имеет значение.

Про пять градусов (или 4?) - я пытался найти понимание с Гсобисом, на тему "самолет летит против ветра и знать не знает, что он летит боком, как и ракета, которая в него пападет, если ракета не связана с землей".
Мне кажется, хорошо подытожил ПВО-СВ: "При всём при этом необходимо учитывать ещё вот что- (я про это писал уже два года назад): если пуск был преднамеренный (про ЗРК речь идёт,не обязательно "БУК")- то углы подхода ракеты ещё более-менее можно спрогнозировать и рассчитать. А если произошёл сход по ошибке,если хотели,но не смогли сорвать наведение,если даже не заметили,что ушла ракета-тогда гуляй поле,прилетит,откуда захочет."
Я исхожду из того, что ракета не знает наперед, какой ветер. А сама очень быстро приобретает скорость ветра. Потому - если мы говорим про угол ракеты относительно самолета - надо перейти в систему отсчета, связанную с каким-то средним ветром на подходже ракеты к самолету. Получится, что ракета пущена из движущейся установки, в процессе полета на нее дует разный ветер, но в конце концов она пришла куда надо. И 5 градусов тут, скорее всего, будут совсем не при чем.

827

bootblack написал(а):

Но меня интересует выпуклая поверхность боинга, и пока убежден, что на ней показанная Вами теория лопается. И поэтому наезд на ТД с подставленной на 5 градусов щекой имеет значение.

Сегодня мне приснилось, что лопается не по причине выпуклой поверхности, а по причине того, что касательная плоскость к поверхности в точке скользящей отметины перемещается за ТД, меняя вектор скорости боинга на противоположный:

http://s1.uploads.ru/t/9xp3u.png

Резюме по выводу: даже если прав я, самым правым остается Кемет, поскольку к моменту прилета самых быстрых ПЭ смещение боинга незначительно и точка meovoto существенно не сдвигается, остается в пределах остальных погрешностей, что является самым важным в этой теме. Поэтому как и прежде ТД от DSB идет в опу, пока DSB не объяснит домохозяйкам, откуда взялись дальние от носа скользящие отметины. Если как-то объяснит, то в этой теме есть и другие более заковыристые вопросы.

828

uschen написал(а):

bootblack написал(а):

    И поэтому наезд на ТД с подставленной на 5 градусов щекой имеет значение.

Про пять градусов (или 4?) - я пытался найти понимание с Гсобисом, на тему "самолет летит против ветра и знать не знает, что он летит боком, как и ракета, которая в него пападет, если ракета не связана с землей".


Просто Вы представляете все в системе отсчета (СО) относительно воздуха (и то Ваше представление верно
только в нормальных условиях (см. "Угол скольжения"), а ведь вопрос о том, успел самолет начать маневр
спрямления или нет, все еще открыт).
А "Угол сноса" существует в СО Земли. И именно в этой СО самолет из-за ветра летит "слегка боком", поэтому и вводят
этот параметр.

829

gsobjc написал(а):

а ведь вопрос о том, успел самолет начать маневр спрямления или нет, все еще открыт

http://s6.uploads.ru/kZDzx.png
Ракета значительное время (>5 секунд) находится примерно на той же высоте, что и самолет, соотвественно, летит примерно в том же ветре (15-20 м/с, в направлении азимута 40-45 градусов). И про 5 градусов не догадывается.
Вот если самолет совершал какой-то маневр - то это существенно. Но из доклада я ничего про маневр не помню, он ровно летел.

830

bootblack написал(а):

что лопается не по причине

Я на Вашем рисунке дорисовал синюю стрелку - вектор скорости боинга. В СО Земли, в которой Вы рисуете, надо прибавить эту стрелку - и трек ПЭ 2500 м/с станет параллелым лазерному лучу.
http://s5.uploads.ru/kTUqE.png

831

Признаю был не прав, но через тернии к звездам :)
Зато теперь можете кивать на меня, мол даже bootblack признал, что ни выпуклость, ни угол поворота боинга, ни перемещение боинга за время полета ПЭ не играют никакой роли. ПЭ попадает в точку, куда тычет лазерная указка. Для этого он всего лишь должен вылететь из ТД в другом направлении, связанном с его скоростью и скоростью боинга. То есть касательные плоскости в точках скользящих царапин пересекаются в ТД, и даже визуально видно, что это не DSB ТД.

графическая зарубка себе на память ибо в векторах путаюсь :)

http://s6.uploads.ru/t/zfr7s.png http://s3.uploads.ru/t/n98EO.png

832

Попытка свести касательные отметины в одну точку (грубо, без напряжения).
Сначала в 2Д переносим с фото на боинг точки отметин и направления прилета ПЭ:

http://s0.uploads.ru/t/YdE6F.jpg

Затем в 3Д в точках отметин создаем плоскости, касательные к корпусу боинга и на них рисуем трассеры, соответствующие перенесенным с фото. Результат такой:

http://s8.uploads.ru/t/f9pw0.jpg http://s9.uploads.ru/t/ahYvg.jpg http://sh.uploads.ru/t/PGBYK.jpg

833

bootblack написал(а):

Результат такой:

Если это уже конечный результат, то хорошо бы привести какие-то расстояния, а рядом картинки Меовото и самую похожую на Вашу голландцев!

834

В этом деле масса ошибок, начиная с точности позиционирования фрагментов на боинге, заканчивая точностью 3D-модели боинга и точностью переноса на нее отметин. Потому конечного результата не будет, дурное это дело. Но в любом случае, на точку DSB никак не натянешь:

http://sf.uploads.ru/t/CBfUn.jpg http://sh.uploads.ru/t/FmfIA.jpg http://sf.uploads.ru/t/hmyVB.jpg

Если бы не было скользящих отметин справа, то они могли бы еще как-то впаривать свою ТД и только домохозяйкам, потому что спецы видят больше.

835

bootblack написал(а):

Если бы не было скользящих отметин справа, то они могли бы еще как-то впаривать свою ТД и только домохозяйкам, потому что спецы видят больше.


А что за единицы измерения - штрихи?

836

футы

837

http://sa.uploads.ru/t/lBJ8U.jpg http://s7.uploads.ru/t/QOlNW.jpg
http://se.uploads.ru/t/kBL4R.jpg http://s1.uploads.ru/t/I48Us.jpg

При таком позиционировании фрагмента с тремя пробоинами получается вполне достаточный угол (13 градусов) для наблюдаемых пробоин.

Если неправильно позиционировал фрагмент с тремя пробоинами, то уточните необходимый сдвиг.

838

Опять о тяжбах на смоленском форуме.
Вынужден констатировать, что прокиевская пропаганда в лице скрытого ватника Акулича как обычно берет верх тем, что напоминает о себе и свои вбросах. Он постоянно уводит на обсуждение сантиметров или дециметров ошибки в позиционировании ТД meovoto, естественной при таких исходных данных, оставляя за рамками обсуждения отклонение ТД DSB на МЕТРЫ.
И вам это надо поддерживать на плаву это говно? Пусть тонет в игноре.

839

Акулич

http://sg.uploads.ru/t/z7bJZ.jpg

http://s7.uploads.ru/t/dISct.jpg http://sg.uploads.ru/t/3xz1C.jpg

http://s0.uploads.ru/t/KIHgm.jpg http://s3.uploads.ru/t/IEdyp.jpg

https://cloud.mail.ru/public/4bqo/EpmgaQWn5 - видео

3.14здешь Акулича очевиден

840

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/4bqo/EpmgaQWn5 - видео

3.14здешь Акулича очевиден

Класс!
Только я немного против снайперского попадания через крышу в киль - было где-то выше у Вас. Крыша должан быть иссечена ПЭ, чтобы один из них попал точно.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto