MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 781 страница 810 из 869

781

Glimmung написал(а):

Ну, так проведи пару лучей, в чём проблема?


:) Вроде как, я не озвучивал никакой "проблемы", если что. Просто попался на глаза ещё один характерный участок касательных поражений обшивки, фрагмент 8, который обязательно должен учитываться при оценивании точки детонации неизвестной ракеты.

782

meovoto > Вроде как, я не озвучивал никакой "проблемы", если что.
http://s019.radikal.ru/i615/1604/ac/d9c7df13e75ft.jpg
А зачем её озвучивать — она как на ладони: есть кое-какие эскизы, но реального-то построения нет.

Понятно, что всем лень; понятно, что был откровенный саботаж отдельных индивидуумов, типа, Хрюши Хрюшкина (дайте, мне 3D модель); но ведь и на трёх проекциях никто не пошевелился.

meovoto > Просто попался на глаза ещё один характерный участок касательных поражений обшивки, фрагмент 8, который обязательно должен учитываться при оценивании точки детонации неизвестной ракеты.

Вот о чём я и говорю — попался и?.. — И ничего.

783

https://cloud.mail.ru/public/6XGL/7QcFNQ7wU

Такое ощущение, что отметины в правой части оставлены второй низкоскоростной волной: если приблизить боинг к точке взрыва, линии из правой части будут также смотреть в точку взрыва.

784

meovoto > Вроде как, я не озвучивал никакой "проблемы"

Ну как, осознал, что проблема существует?
Нет?
А откуда тогда появляются рисунки, услужливо натягивающие трассы мусора куда подальше?

http://s019.radikal.ru/i644/1604/36/6dd2ebd4ac9c.jpg

И ведь через месяц хрен разберёшься в этой паутине.

http://s017.radikal.ru/i436/1604/c5/3e4c58a509b8.jpg
http://s020.radikal.ru/i720/1604/14/3f707a34b7ab.jpg

А как тебе «низкоскоростная волна» — как будто была «волна» осколков с большой (2 км/ч) скоростью?

Вероятно, вам значительно веселей задpачивать несчастную Лену, чем нудно проводить лучи из всех-всех дырок, но толку-то от этого веселья никакого.

785

Glimmung написал(а):

как будто была «волна» осколков с большой (2 км/ч) скоростью?

Не спец в этой части, но помню, писали о фронте ударной волны, который сначала опережает ПЭ, а затем отстает. И динамика этого процесса (граница равных скоростей ПЭ и волны) зависит от мощности заряда. Если слева следы от ПЭ, а справа - от замедленной ударной волны и мусора на ее фронте, то можно просчитать мощность заряда через скорость боинга, расстояние между двумя точками подрыва (реальной красной и вирутальной желтой).
?

786

bootblack > ?

Почему-то напомнило об очередной «потеряшке»:
http://s010.radikal.ru/i311/1604/f0/7217ed14b49a.jpg

787

Еще грубая прикидка https://cloud.mail.ru/public/N78D/wEo9fniiN

Следы в правой части сходятся в желтом круге. Исходим из того, что это виртуальная точка взрыва низкоскоростных фрагментов. Соединяем виртуальную точку взрыва с реальной, перенося вместе с направлениями полета фрагментов. На картинке показаны позиции в пространстве (левые), где были оставлены эти следы, и задержки в милисекундах от момента взрыва (принимая за 0 задержки для следов от ПЭ в левой части). Показаны также скорости фрагментов, оставивших следы (160 и 170 можно принимать и за равные, т.к. прикидка очень грубая).
Это вписывается в что-то разумное для динамики взрыва?
Или это второй взрыв, например, второго снаряда в кассете СМЕРЧа?

788

bootblack написал(а):

Еще грубая прикидка

А модели для SketchUp - на них не пробовали иллюстрировать, все слишком грубые? (Или там одно и тоже в разных раскрасках?)
http://s1.uploads.ru/t/vwZbr.png

Отредактировано uschen (2016-04-13 17:56:12)

789

uschen написал(а):

А модели для SketchUp - на них не пробовали иллюстрировать, все слишком грубые?

В принципе возможно, накладывая фото текстурами по отдельности на треугольники модели. Но точность всего этого получится не лучше, чем смотреть на плоскую картинку. Вот если бы были фотографии каждого фрагмента по отдельности в плоском виде с размерами и точной привязкой на корпусе, тогда имело бы смысл потратить время.

790

bootblack > Или это второй взрыв, например, второго снаряда в кассете СМЕРЧа?

Обожаю такие переходы: сидел-сидел, вязал бабушке крючком кружевную салфетку на монитор; вдруг, сейчас у меня подвиг, а потом война с Англией.

Понятно, что не совсем корректно траектории всех этих медленных объектов проводить из одной точки, но хоть бы схемку набросал.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Colt_Model_of_1911_U.S._Army_b.png
Colt Model of 1911 U.S. Army b [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], by Sam Lisker (File:Colt_Model_of_1911_U.S._Army_b.jpg), с Викисклада

И что за 170 m/s? У кольта начальная скорость пули 250 м/с, а здесь по официальной версии, лоб-в-лоб, под километр набежит без всяких взрывов (ты ведь из Чернухино запускать не собираешься?).

791

Уже писал об этом. :)

Лучший способ проверки версий оценок точки детонации - тщательный перенос (хоть клейкой лентой, хоть маркером) копий треков ПЭ и продуктов детонации на настоящий Боинг 777-200, и использование лазерных указок. Предпочтительнее - лазерных уровней, формирующих сразу секущую плоскость. Она, для каждой точки детонации, позволит определить, как направление треков, так и границу зоны поражения при каждом конкретном "зондировании" обшивки. Не вижу никаких неустранимых препятствий для такого действа.

Надеюсь, в своём расследовании Росавиация обязательно это сделает. Почему такой эксперимент не провели голландцы, мне вполне понятно.  :D Если же это не сделаем мы, возникнут вопросы к степени компетентности наших авиаэкспертов.  :glasses:

Попытка же голландцев провести нечто подобное на ангарной выкладке, скорее, является способом увести расследование по ложному пути неких загадочных "паттернов", приводящих анализ к заранее заданному результату. Все фрагменты сильно покорёжены и изогнуты, поэтому никакие лазерные указки не помогут при определении координат точки детонации таким дурацким образом, рассчитанным на восприятие простаков.

Двумерные исследования, проведённые на основе имеющихся фотографий достаточно хорошего качества, позволяют определить точку детонации по следам треков на границах зон поражений с точностью (три сигмы), примерно, в пару...тройку дециметров. И этого достаточно для того, чтобы: а) похоронить версии NLR&TNO&KNIISE, б) похоронить версию Бука.

Для трёхмерных исследований нужна аутентичная трёхмерная модель Боинга, позволяющая точно определять положение касательной плоскости к любой точке обшивки. Нет никакой уверенности, что общедоступные копии обладают таким качеством. А других - просто нет. :)

Ещё один путь - самостоятельное построение подобной, пусть и достаточно локальной, модели. На многих участках фотографий Боинга 777-200, сделанных анфас, неплохо просматриваются швы, расположенные над шпангоутами. Это означает, что мы можем точно определить, на каком расстоянии от опорной носовой точки расположены эти геометрические "индикаторы" точных очертаний шпангоутов. Их можно попытаться аппроксимировать на отдельных участках дугами окружностей, радиус которых тоже можно вычислить. Следовательно, по уравнениям этих окружностей, для каждой их точки, можно определить уравнение направляющих векторов, лежащих в касательной плоскости к этой "каждой точке". Второй направляющий вектор, тоже для каждой из точек некторых локальных участков обшивки, можно определить по аппроксимирующим кривым поверхности обшивки, определяемым по фотографиям Боинга, сделанным в профиль.

Таким образом, имея для каждой точки некоторых локальных фрагментов обшивки: 1) их координаты в системе координат NLR&TNO, а также 2) соответствующую пару уравнений неколлинеарных направляющих векторов, можно 3) определить уравнения касательных плоскостей. Далее, для каждой пары конкретных точек, детонации и обшивки, работают классические методы аналитической геометрии. То есть, как и в случае натурного эксперимента с лазерным уровнем, можно определить, и направление треков, и углы подхода ПЭ к касательной плоскости. То есть, и границу зоны поражения при каждом конкретном математическом "зондировании" обшивки. Ну и тд.

За неимением частного Боинга 777-200  :D , именно такую модель я и конструировал ранее. Её результаты, для точки детонации NLR, тоже были представлены. Увы, они как-то выпали из зоны форумного внимания. А зря.  :glasses:

792

Glimmung написал(а):

не совсем корректно траектории всех этих медленных объектов проводить из одной точки

Из одной точки ничего не проводилось. Это в одной точке сошлись осевые линии отметин на борту.
Чтобы фрагмент, вылетевший из точки взрыва, оставил отметины в этом месте под таким углом, он должен лететь со скоростью 170 м/сек относительно пространства, а не борта. Борт летит к месту встречи с фрагментом со скоростью 250 м/сек. Встречаются они через 5 милисекунд.

Вообще все потуги от того, что просматриваются две точки схождения осевых линий отметин на борту. Возможно, здесь или в другом месте это уже разбирали. Тогда сорри, за два года даже собственные вбросы изобретаешь по-новой :)

793

meovoto написал(а):

именно такую модель я и конструировал ранее. Её результаты, для точки детонации NLR, тоже были представлены. Увы, они как-то выпали из зоны форумного внимания. А зря.

Вы наблюдали две "точки" схождения линий? Или они только у меня получаются из-за грубый построений?

794

Бут, об этом уже толковали. :)

Все линии треков, независимо от скорости объектов, их породивших, указывают на одну и ту же область детонации. Нет никаких смещений "медленного" зелёного круга от "быстрого" жёлтого круга.

795

Это я припоминаю :) и даже сам рисовал https://cloud.mail.ru/public/EfdK/q7S7HWnFY

Но две точки схождения есть или нет?

796

bootblack написал(а):

Но две точки схождения есть или нет?


Нет. И быть их не может. :)

Вы пропустили моё замечание по поводу умышленного и демонстративного запудривания обывательских (и не только!) мозгов голландцами. Они специально демонстрировали на выкладке невозможность однозначного определения точки детонации с использованием классического метода струн. Этого и не могло произойти, по определению. Фрагменты искорёжены и "струны" будут тянуться, куда угодно.

797

bootblack > Из одной точки ничего не проводилось.
http://s015.radikal.ru/i333/1604/4b/f549b88a069e.png
А должно попасть в одну и самолёт лучше не двигать.

798

meovoto > Уже писал об этом.

Пока вонь до небес не поднимется — никто не пошевелится.
Если помнишь, один хороший человек наделал дырок в тонком листе дюраля:

http://i023.radikal.ru/1604/99/aa90dd1c916ft.jpg
http://i069.radikal.ru/1604/a1/5927c3ee7544t.jpg
http://s018.radikal.ru/i514/1604/23/2e47347e98c6t.jpg

Жаль до рикошета не довёл, но и этого хватило.

По «точке взрыва» пока вообще ничего нет.

799

bootblack написал(а):

Вы наблюдали две "точки" схождения линий? Или они только у меня получаются из-за грубый построений?


Фрагменты сильно деформированы - обжатие силовых элементов (dishing) - волны по стрингерам с "вершинами" по шпангоутам. Об этом свидетельствуют "пробелы" между фрагментами. А так все сходится в одну область - ограниченную предельными углами рикошетов.

800

allioth написал(а):

все сходится в одну область - ограниченную предельными углами рикошетов.

Точку meovoto & АА под сомнение не ставлю, границы рикошетов не очевидны только для прокиевских пропагандистов. Деформации обшивки тоже видны. Но такое впечатление, что эти деформации как раз и дают разброс в верхнем (втором!) секторе схождения лучшей. Как будто чуть выше первого был второй малоскоростной взрыв с задержкой в 5-7 милисекунд. Может остатки топлива ракеты ВВ, запущенной с близкого расстояния и сделавшей кобру?
Ладно, соглашусь, что наиболее вероятна раскладка на макете, возможно, умышленная.

801

bootblack написал(а):

... наиболее вероятна раскладка на макете, возможно, умышленная.

Этот фрагмент левого борта очень интересен - он находится вне "Световой модели "ожидаемых" повреждений" от Design I/II, ориентированной по 3D картинке /US, приведена выше/.
Кроме того, именно эта часть фрагмента (и белый сегмент, и красный) с самыми "замечательными" повреждениями находится в зоне максимального разрушения и деформации силового каркаса - внутри, за внешней обшивкой. Внутренняя сторона этого фрагмента табу для DSB. Правда была на фото с форума.
Там много интересного, вплоть до Внутренних рикошетов. Но спецы TNO/NLR заявили, что для их оценки нужны дополнительные исследования (meovoto давал ссылку на цитаты из appendix).
Но важнее - отсутствие "Скальпа Скорпиона", по которому легко определяются пределы плоскостей между которыми располагается область детонации. Но... его украли сепаратисты... И несмотря на то, что даже в отчете есть фото на котором рядом с фрагментом автомобили обсе и спецы смотрят на Внутреннюю сторону, где нельзя не увидеть характер повреждения силового каркаса, нет даже упоминаний о характере повреждений. Забыли даже свое фото из Preliminary Report (figure 9), с отлично видимыми последовательными пробитиями 2-3 шпангоутов. И как это вывести в "провозглашенную конечной инстанцией" точку DSB/NLR/TNO/KNIISE, между которыми... более 2,0 м по координатам. Остается "преломление" траекторий ГПЭ. Но это отдельная песня, еще более отдаляющая хотел у от реальности.

802

Все ударились в мастера фотоЖопа.
Мой вопрос: как связать фотоЖопленый .Пук в Снежном с точкой (объемом детонации) Meovoto, A-A. Кемета и др.
Есть вполне Реальные Повреждения МН17, от которых тяжело уйти ... Даже при допущении, что сепаратисты УКрали самые Важные Фрагменты.
Там ли ищем?
Все ребусы
Final Report разгаданы?
Как насчет appendix от  TNO? С их 'поиском и ... нахождением' повреждений от
'близкого взрыва'...
Посмотрите отчет /appendix/ и Оцените фото с фугасными повреждениями от DSB. Все 'ОК...

803

allioth написал(а):

Все ударились в мастера фотоЖопа.

Надо бы разобраться, кто увел в те дебри :)

804

allioth написал(а):

Все ударились в мастера фотоЖопа...


На Смоленском форуме Лен' с точкой пИтал(ся/лась) "развенчать" одного Голландского журналиста, задавшегося вопросом: Как... Как стыкуется... Best Match из отчета DSB /от TNO: X: 0,0 m; Z*: 3,7 m; Y*: 2,0 m/
---
*- Z в отчете DSB -  это... высота (могли бы использовать координаты Пук, если Его Пытаются... обвинить).

Вопрос а нужно ли учитывать угол сноса /drift angel/ и... угол атаки (тангаж) для определения Точного Положения МН17 в момент детонации БЧ (пока... еще... не... установленной).
Даже для фейковой Design -I/II Snizhne [по оценкам Голландца] не влазит.
Может здесь копнем?

Отредактировано allioth (2016-04-23 17:59:43)

805

Акулич написал(а):

Поэтому целый ряд наблюдаемых повреждений ( рекошетов и пробоин) попали в "слепую зону"( отмечена зеленым). Это точки 1,4, 5 левой щеки. Повторяю для тугодумов ( хотя сам такой):из гомо точки НИЧЕГО ТЯЖЕЛОГО В ОТМЕЧЕННУЮ ЗЕЛЕНЫМ ОБЛАСТЬ ПОПАСТЬ НЕ МОЖЕТ.

http://sf.uploads.ru/t/IzdTX.jpg

meovoto, пожалуйста, уточните:
1. Насколько соответствует ТД на картинке Акулича Вашей.
2. Дайте какие-то привязки Вашей ТД, чтобы можно было перенести на 3D (быстро и не перебирая всю Вашу тему). Как вариант, точку на корпусе (по фото), из которой надо поднять нормаль необходимой высоты.
3. Правильно ли понимаю, что касательные отметины оставили как быстрые ПЭ (дальше от носа), так и медленные ПЭ (ближе к носу), так и осколки ракеты (еще ближе к носу)? Какие скорости разлета надо использовать для этих трех объектов?

806

bootblack, я этому редкостному придурку уже ответил на смоленском форуме. Переношу сюда этот ответ.

Акулич, отвечу Вам, жалко же, коль уж и деревянные линейки грызть Вам приходится, на старости лет... Но зубы сохранились неплохо, это уже радует. Или это титановые протезы, типо, "печенька" от Нуланд за активную службу в бандеровских штурмовых бригадах на МайдаУне?   :rofl: 

Извещаю Вас, что и с пространственным воображением, у Вас, ровно тот же понос, что и с прочими "достоинствами" сельского учителя физики, которые Вы уже неоднократно проявили.

Единственную крайнюю точку зоны поражения, которую можно точно, по причине сложности объёмной фигуры Боинга, определить с помощью чертёжных проекций, следует искать на виде "сверху". Проведите в этой проекции касательную плоскость (это будет линия, так как эта плоскость ортогональна к проекции) к нижнему контуру очертания обшивки Боинга, причём, так, чтобы она проходила через мою "точку" детонации. Только в качестве модели этого вида, возьмите, хотя бы, схему из отчёта NLR.

У Вас, если будете аккуратны, должно получиться, что эта крайняя точка поражения, расположенная на линии сечения салона Боинга горизонтальной плоскостью, проходящую через ось симметрии его салона, окажется между шпангоутами STA298.5 и STA309.5. То есть, ровно там, где и находится жёлтая линия наблюдаемых поражений, проведённая на своих схемах уважаемым CCXXIII.

То есть, эта схема имеет следующий вид:

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/AKULICH_FAKE_2_zpsit63xptg.jpg

А это - линия Мажино уважаемого CCXXIII:

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/NLR-IX-Scalp-Sep_zpsmd7mfbuf.jpg

И на этом - успокойтесь. Лады?   :glasses:

807

bootblack написал(а):

meovoto, пожалуйста, уточните:1. Насколько соответствует ТД на картинке Акулича Вашей.2. Дайте какие-то привязки Вашей ТД, чтобы можно было перенести на 3D (быстро и не перебирая всю Вашу тему). Как вариант, точку на корпусе (по фото), из которой надо поднять нормаль необходимой высоты.3. Правильно ли понимаю, что касательные отметины оставили как быстрые ПЭ (дальше от носа), так и медленные ПЭ (ближе к носу), так и осколки ракеты (еще ближе к носу)? Какие скорости разлета надо использовать для этих трех объектов?


1. На его схеме всё изображено так, что никакие размеры определить невозможно.

2. На схеме выше показаны два размера. Третий - расстояние от уровня WL198 - 2.42м.

3. В системе координат ракеты скорости быстрых ГПЭ составляют около 2500 м/сек, медленных - 1500 м/сек. Если же вести речь об осколках ракеты, надо иметь в виду, откуда они "родом". Далее, надо пересчитать эти скорости в СК Боинга, то есть, суммировать вектора этих скоростей с вектором скорости ракеты и вектором скорости Боинга. Лучше всего с этой целью использовать годограф АА, чтобы не тратить лишнее время. По нему можете посмотреть, в какой области скорости выше, в какой - ниже. Там нет такой однозначной зависимости, как Вы описали.

808

meovoto, спасибо за информацию!

meovoto написал(а):

1. На его схеме всё изображено так, что никакие размеры определить невозможно.

Он из категории оппонентов

особого типа:

немного упустил, немного исказил, а при недостатке подобных "аргументов" в ход пустил главный: "Ну ты же сам знаешь, что ты не прав!".

809

meovoto, еще вопрос.
Просматривая голландские отчеты, так и не смог понять, учитывали ли они, что боинг перемещался под углом 5 градусов(южнее) к своей оси (115 heading + 7,9 восточное магнитное склонение - 117,9 GPS курс).

Эти 5 градусов:

http://sh.uploads.ru/t/io1Af.jpg

существенно меняют картину в тонком) споре, как произошли дальние скользящие отметины из ТД, близкой к боингу.

Latitude: 48° 7.20' North (48.1200° North)
Longitude: 38° 31.80' East (38.5300° East)
Date: 2014-07-17
Magnetic declination: 7° 53.70' East
Annual Change (minutes/year): 6.1 '/y East

810

meovoto написал(а):

3. В системе координат ракеты скорости быстрых ГПЭ составляют около 2500 м/сек, медленных - 1500 м/сек. Если же вести речь об осколках ракеты, надо иметь в виду, откуда они "родом". Далее, надо пересчитать эти скорости в СК Боинга, то есть, суммировать вектора этих скоростей с вектором скорости ракеты и вектором скорости Боинга. Лучше всего с этой целью использовать годограф АА, чтобы не тратить лишнее время. По нему можете посмотреть, в какой области скорости выше, в какой - ниже. Там нет такой однозначной зависимости, как Вы описали.

А Вы определились,о какой именно ракете идёт речь? Судя по Вашим постам,-всё-таки 3м8М1,-по умолчанию.Результаты эксперимента А-А можно , и следует использовать,-но у них большая оговорка,чуть ли не через каждый абзац-"ЕСЛИ". Т.е , Эксперимент А-А ничего не доказывает и не опровергает-данным опытом просто показано,КАКИЕ наносит поражения зенитная ракета "БУК",(независимо от ракурса подрыва). Там нет ни круглых дырок,похожих на поражения от снарядов,ни вырванных в 0,5 кв . м площадей. Просто сплошное решето- как и следовало полагать.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto