MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 751 страница 780 из 874

751

Кемет написал(а):

Дальше это кресло было отодвинуто в заднее крайнее положение - КВС либо выходил , либо ... в таклм положении кресла ВС не управляют.


Воздействие фронта ударной волны близкого взрыва на нагруженное пилотом кресло:

1. Может сорвать его с направляющих или отбросить в крайнее заднее положение.
2. Может серьёзно травмировать тело пилота острыми фрагментами остекления.

752

meovoto написал(а):

Самый существенный момент из фильма НТВ, малоинформативного, в целом, для нашего форумного сообщества.

Собственно, он лишний раз, и достаточно убедительно, подтверждает ложность версии поражения МН-17 ракетой "Бука".

Младшая сестра КВС Боинга говорит о том, что на его теле "никаких повреждений не было, только он немного обгорел".

Можно представить себе, каких травм, как от фугасного воздействия, так и от плотного потока ГПЭ и прочих осколков, следовало бы ожидать, при взрыве 40 кг ВВ (тротиловый эквивалент) на расстоянии около ПОЛУТОРА метров от командира Боинга!


Тут фотка рядом с Грабово по смыслу комнаты отдыха экипажа - в ней пожар. Так что этот командир скорее всего не в кокпите

753

meovoto так удалось Вам по "крайним трекам" и/или еще по чему еще хоть бы и с помощью "этой самой матери" локализовать место подрыва точнее чем в титульном посте?
Если "да" то большая просьба озвучить полученный результат и указать где посмотреть как он был получен.

Это была бы крайне важная инфа для расчетов плотности поля поражения и прикидок параметров БЧ, которая "попала" в кокпит.

754

SageSerjant написал(а):

удалось Вам по "крайним трекам" и/или еще по чему еще хоть бы и с помощью "этой самой матери" локализовать место подрыва точнее чем в титульном посте?


Полцарства отдал бы за "коня" - фотосессию кокпита Боинга-777, фас, с разных ракурсов, из точек левой верхней передней полусферы, объёмом, штук в +500.  :glasses: Без подобных снимков уточнять оценку из моей версии нет смысла, я же - не Кемет... Ещё лучше, если бы добавили и видео.  :rofl: 

К объёмным цифровым моделям у меня особого доверия нет, так как отсутствует "сертификат качества", и ошибка определения ЗОНЫ подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты может превосходить ту, которая неизбежно сопутствует моей оценке. Ещё раз отмечу - следует говорить о ЗОНЕ подрыва, так как ГПЭ  и прочие осколки ракеты не могли "вылетать" из одной точки

Кроме того, важное значение имеет отсутствие точных данных о БЧ потенциальных "злыдней", поэтому безосновательно фантазировать, честно говоря, не хочется. Хотя... кое-что, из имеющихся у нас объективных фактов - ЕДИНСТВЕННЫХ ДОСТОВЕРНЫХ ИЗ ВСЕЙ КУЧИ ПРОЧИХ, перемалываемых на форуме - можно ещё вытащить. Времени, извините, элементарно не хватает.

755

meovoto написал(а):

поэтому безосновательно фантазировать, честно говоря, не хочется. Хотя...

А если хорошо попросить высказать свою точку зрения или прикинуть хотя бы навскидку. После найденных последних обломков что то я засомневался в наличии следов от "скальпеля".Там это место реально что то прорубило.Края рваные и завёрнуты в трубочку.Думаю,что такие следы могла оставить ракета,вернее то что от неё осталось после взрыва. Основная часть ПЭ могла улететь в "молоко",а малая их часть и остатки от ракеты попасть в самолёт.Поэтому такая разнокалиберность отверстий.
Ракета шла в лоб и вряд ли она выписывала какие нибудь кренделя в небе,поэтому можно вычислить её направление  и угол прилёта.

756

Сепаратист написал(а):

...После найденных последних обломков что то я засомневался в наличии следов от "скальпеля"...


О ракете 9М38М(М1), meo voto, применительно к поражению МН-17, и речи вести не следует. Я об этом твержу с первых дней своего пребывания на форуме, как только объективных фактов (фотографий фрагментов кокпита), накопилось достаточно, для определения области подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты. Причём, каждый последующий найденный фрагмент (в том числе, и последние, найденные Вами) только подтверждали полученный вывод.

Как не «крути» БЧ 9М38М(М1) (вместе со всей конструкцией ракеты, почти шестиметровой длины!) в определённой нами области её подрыва, «скальпель» (а то и сама ракета!) обязательно должен был оставить свои «режущие» следы на найденных фрагментах кокпита. И эффективная, в этом смысле, часть его «начинки», по идее, должна была составить объём, размеров в тысячи ДВЕ-ТРИ штук ГПЭ.

Эксперты АА, мне кажется, совершенно напрасно не обратили внимание на скудность следов поражения на полу кокпита. «Скальпель», как они показали его расположение, непременно его должен был «пронзить», и он оставил бы существенно больше пробоин, аж на порядок-полтора, чем имеется, на самом деле. Кроме того, на такой малой дистанции подрыва, когда скорость ГПЭ была близка к максимальной (несколько км/сек) контуры многих проделанных отверстий были бы похожи на «двутаврики». Чего мы не наблюдаем.

Сепаратист написал(а):

..Там это место реально что то прорубило.Края рваные и завёрнуты в трубочку.Думаю,что такие следы могла оставить ракета,вернее то что от неё осталось после взрыва. Основная часть ПЭ могла улететь в "молоко",а малая их часть и остатки от ракеты попасть в самолёт.Поэтому такая разнокалиберность отверстий...


На самом деле, мы, зациклившись на ГПЭ, вовсе не оценивали характер поражения обшивки Боинга обломками обшивки неизвестной ракеты и прочими её элементами. Они могли иметь какую угодно форму, широкий диапазон размеров и высокую скорость разлёта. Причём, эти «куски» могли лететь в том же направлении, что и ГПЭ. То есть, и пробоины они могли оставлять, в форме задиров, выломов и завёрнутых «трубочек», в тех же местах, где «побывали» и ГПЭ.

Что касается возможности улёта в «молоко», если продолжать фантазировать о 9М38М(М1), я не могу себе представить ракурс её подлёта, при котором «скальпель» не поражает пол кокпита.

Сепаратист написал(а):

...Ракета шла в лоб и вряд ли она выписывала какие нибудь кренделя в небе,поэтому можно вычислить её направление  и угол прилёта...


Не зная особенностей конструкции БЧ неизвестной ракеты, включая и особенности инициирования детонации её ВВ (характер поля разлёта ГПЭ), сложно определить ракурс её подлёта к определённой нами области подрыва.

Если же говорить о 9М38М(М1), при атаке ею равномерно и прямолинейно движущейся цели, и при отсутствии РЭП, никаких «кренделей» на этапе самонаведения, она выписывать не должна, по определению. И в "лоб" она никак идти не могла, характер поражения кокпита не соответствует этой гипотезе.

757

meovoto написал(а):

Если же говорить о 9М38М(М1),

Я не имел ввиду эту ракету.При таком расстоянии подрыва не нужно никаких ПЭ чтобы разнести весь передок в хлам. Мне всего лишь нужно знать одно.Есть точка подрыва,есть линия "разреза" крыши кабины.Возможно ли определить угол прилёта ракеты? Я и так предполагаю что  направление совпадёт с Мочалинским,но с какой высоты(или с земли) она могла быть оттуда выпущена?

758

На тот случай, если не найдете ничего подходящего на земле > Поражение боинга пуском из-под Артемовска

759

Сепаратист написал(а):

Мне всего лишь нужно знать одно.Есть точка подрыва,есть линия "разреза" крыши кабины.Возможно ли определить угол прилёта ракеты? Я и так предполагаю что  направление совпадёт с Мочалинским,но с какой высоты(или с земли) она могла быть оттуда выпущена?


"Скальпель" - это чисто условное понятие, применимое, на сленге АА, к 9М38М1. Вовсе не обязательно, что у прочих ракет с ОФ БЧ имеется такое же свойство. К тому же, нет никаких обоснованных свидетельств того, что он ("скальпель") "сработал" по обшивке МН-17.

Что касается "разреза" крыши кабины, это может быть и не связанным с наличием "режущих" свойств ГПЭ. Она была разрушена непосредственно над головой у КВС в результате подрыва ВВ БЧ, а далее, meo voto, обшивка отрывалась, повинуясь фугасному воздействию взрыва, а также силе воздушного потока, набегающего со скоростью 250 м/сек.

О "мочалинском" направлении мне ничего не известно, я не следил за этой форумной веткой. Но, как я понимаю, это связано с предположительным пуском ракеты класса З-В, что, опять же, meo voto, является заблуждением.

Я полагаю, что неизвестная ракета класса В-В, возможно, с ИК ГСН (типа "Питон"), прилетела к кокпиту со стороны нижней левой полусферы Боинга. А откуда она была пущена, есть варианты. Если это было сделано умышленно, то и пуск был произведён из этой же полусферы. Если же допустить её случайное перенацеливание, то пуск мог быть произведён откуда угодно.

760

meovoto написал(а):

Но, как я понимаю, это связано с предположительным пуском ракеты класса З-В, что, опять же, meo voto, является заблуждением.

нет не связано.Вы не поняли о чём речь.

761

Сепаратист написал(а):

с какой высоты(или с земли) она могла быть оттуда выпущена?


Сепаратист написал(а):

meovoto написал(а):Но, как я понимаю, это связано с предположительным пуском ракеты класса З-В, что, опять же, meo voto, является заблуждением.

нет не связано. Вы не поняли о чём речь.


Ракета класса В-В была пущена "или с земли"? Или "о чём речь" шла, вообще, в "мочалинском" случае? Извините, не в курсе, поэтому, возможно, и "не понял". :)

Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.

Если я опять ничего "не понял", изложите более подробно своё видение интересующей Вас ситуации. :)

762

meovoto написал(а):

Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.


Не совсем так, если мы будем с некоторой точностью (хотя бы +/- 20 град) знать направление "откуда прилетела", то это и будет оч. хорошим направлением на место пуска (но НЕ на место пуска, ибо это направление "линия", а не "район").  Исключением может быть только "боеприпас" движущийся по "программируемой траектории" (типа тех же "томагавков").
Ракету видели в районе Грабово идущей примерно "с юга", если она поразила остатки самолета в Грабово на низкой высоте (или просто прошла мимо них), то она могла быть "с направления Молчалино" вполне и ее реально могли "видеть" и слышать свидетели. Но если эта ракета шла в точку поражения на эшелоне, то не могла быть с этого направления (слишком далеко оно от "южного") да и дальность ее наблюдения слишком велика, чтобы счесть "правдоподобными" показания свидетелей для "первичной ракеты".

Впрочем здесь (в текущем посте) это офф. сорри.

Если же по теме поста, то:

meovoto написал(а):

Полцарства отдал бы за "коня" - фотосессию кокпита Боинга-777, фас, с разных ракурсов, из точек левой верхней передней полусферы, объёмом, штук в +500.   Без подобных снимков уточнять оценку из моей версии нет смысла, я же - не Кемет... Ещё лучше, если бы добавили и видео.   
К объёмным цифровым моделям у меня особого доверия нет, так как отсутствует "сертификат качества", и ошибка определения ЗОНЫ подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты может превосходить ту, которая неизбежно сопутствует моей оценке.


Мы же не точность числа "Пи" в цифири 20 порядка (20 значащих цифр) вычисляем наверное чтобы "косить" на "несовершенство моделей" (да между экземплярами лайнеров они могут достигать отклонений в несколько см по расположению и до 5 град по углам расположения, несмотря на то, что сборка идет на стапеле из "серийных" частей)?
"Радиант разлета" (точка подрыва) у моноблочных (не "кассетных") БЧ типичных средств поражения воздушных целей неплохо "сводится" в зону размером 10х10 см (хотя размеры БЧ могут быть ок. 1 метра в пределе). Объясняется это тем, что разлет осколков определяется расширением газообразных продуктов взрыва (ГПВ), у которых практически всегда есть четко выраженный "центр расширения".
Тупо строим три проекции (сбоку, сверху и спереди) характерных следов поражения на далеко отстоящих друг от друга частях обшивки + можно использовать "прямые отверстия" (например в кресле пилота по воткнутым Сепаратистом "стеблям подсолнечника").  В сумме это даст локализацию зоны подрыва в объеме 0,5х0,5 м (если не лучше) несмотря на несовершенство "моделей" и прочего (цифровых, фото, видео и т.п.).
Попробуйте, я уверен что у Вас и без помощи Кемета должно получиться (нужно лишь четко "приладить куски" к месту на обшивке неповрежденного самолета).   Если некоторые "треки" будут "вылезать" из общего направления в любой "плоскости" их можно смело отбрасывать, ибо они могут быть следствием столкновений осколков друг с другом, рикошетов и прочей реально происходящей при поражении муйни. НУ например как здесь: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

Я готов помочь в такой нужной работе всем, чем смогу.

763

Вот, например, может пригодиться для "проверки оценок" (начало видео): https://www.youtube.com/watch?v=RyNZuFrDQeE

764

SageSerjant написал(а):

meovoto написал(а): Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.

Не совсем так, если мы будем с некоторой точностью (хотя бы +/- 20 град) знать направление "откуда прилетела"...


Возможно, я не очень точно формулирую свои суждения, далее постараюсь оставлять меньшее пространство для их ошибочных толкований. :)

Для перечисленных случаев БП - "...9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc)..." - Ваша "некоторая точность" может быть обеспечена, и то условно (мы имеем, от производителя, достоверную информацию только о возможных траекториях полёта наведения 9М38М1).

Однако для всех прочих, под которыми я понимаю БП управляемых авиационных ракет класса В-В, ничего определённого, относительно зоны пуска (в пределах, практически, всей передней полусферы Боинга) прогнозировать, с какой-либо оценкой точности прогноза, невозможно.

Это обусловлено тем, что:

а) мы не знаем конкретной модели ракеты, поразившей Боинг;

б) тем более, мы не знаем алгоритмов её наведения;

в) мы не знаем, умышленно, или случайно (в результате перенацеливания на этапе самонаведения), был поражён самолёт.

SageSerjant написал(а):

...Ракету видели...


Я исключаю своё участие в оценке измеримых параметров подобного рода вариантов. :)

SageSerjant написал(а):

Мы же не точность числа "Пи" в цифири 20 порядка (20 значащих цифр) вычисляем наверное чтобы "косить" на "несовершенство моделей"


Таки я этим тоже не занимаюсь. :)

Я просто сравниваю два метода вычисления зоны подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты. Первый, с использованием отысканных в Сети фотографий различных ракурсов кокпита Боинга-777, и второй, с использованием его пространственных цифровых моделей. У меня нет возможности произвести сравнительную оценку их точности, поэтому я и не собираюсь отдавать предпочтение второму. Если кто-то аргументированно докажет обратное, тогда я готов поменять своё мнение.

SageSerjant написал(а):

"Радиант разлета" (точка подрыва) у моноблочных (не "кассетных") БЧ типичных средств поражения воздушных целей неплохо "сводится" в зону размером 10х10 см (хотя размеры БЧ могут быть ок. 1 метра в пределе). Объясняется это тем, что разлет осколков определяется расширением газообразных продуктов взрыва (ГПВ), у которых практически всегда есть четко выраженный "центр расширения".


Это не так. :) Посмотрите на классическое энергетическое поле взрыва цилиндрического заряда.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Cilindr_zps80485ab1.jpg

Очевидно, что точка схождения разлетающихся по силовому велению этого поля ГПЭ выходит далеко за пределы самого цилиндра. Если Вы желаете, можно и более детально, с использованием классической теории взрыва, обсудить этот важный нюанс.

SageSerjant написал(а):

Попробуйте, я уверен что у Вас и без помощи Кемета должно получиться


Боюсь, что это может "получиться" только у Кемета.  :rofl:

SageSerjant написал(а):

нужно лишь четко "приладить куски" к месту на обшивке неповрежденного самолета


Эта задача уже была решена на форуме, в том числе, частично, и в моей версии. :) Изначально, мной было ошибочно (на 180 градусов) указано направление поражения кресла второго пилота (элемент №3 версии), а также не совсем точно расположен "скальп" (элемент №2 версии). Эти погрешности были исправлены. Никакого существенного влияния на определение зоны подрыва это не оказало. 

SageSerjant написал(а):

...например как здесь: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html...


В этом анализе упущен из рассмотрения важнейший фрагмент - "скальп" кокпита, а также соседствующие с ним элементы, найденные уважаемым Сепаратистом. Отсутствуют и некоторые другие фрагменты. Кроме того, не изложен, ни вербально, ни графически, сам алгоритм определения зоны расположения БЧ на рис. 12. Наконец, неплохо было бы показать проекцию полученной зоны на три ортогональные плоскости. На первый взгляд, meo voto, эта зона несколько уходит вправо (если смотреть "с носа" Боинга).

765

SageSerjant написал(а):

Вот, например, может пригодиться для "проверки оценок" (начало видео): https://www.youtube.com/watch?v=RyNZuFrDQeE


Это Арбуз, 320, похоже, а не Боинг-777. :)

766

meovoto написал(а):

Ракета класса В-В была пущена "или с земли"? Или "о чём речь" шла, вообще, в "мочалинском" случае? Извините, не в курсе, поэтому, возможно, и "не понял".


Сепаратист написал(а):

Появился ещё один свидетель военного самолёта в небе в момент поражения из ...Мочалино.По делам был в тех краях.Ну и пошутил с одним местным насчёт бука,спросив с какого места они подбили боинг.В ответ услышал-"Какой на ... бук? Мы с дочкой наблюдали за самолётом в небе вон там(показал  вверх(почти над головой) в направлении на Рассыпную).Этот самолёт выпустил ракету в Вашу сторону и через некоторое время слышно было как падал другой самолёт.Как потом выяснилось это был боинг.Ракета оставила чёрный след в небе.Я много раз наблюдал как штурмовики пускали ракеты по Саур-Могиле.Следы от них были точно такие как и в этот раз.Разница была лишь в том что Саур-Могилу обстреливали в пикировании а тут ракету пустил прямо."
Это его примерный рассказ. Если подвернётся случай постараюсь направить к нему журналистов.Возможно поэтому и пытаются  это место сделать местом пуска бука.

Яна брала у него интервью,но по каким то причинам он в фильм не попал.Возможно объявится ещё.

767

meovoto написал(а):

Это Арбуз, 320, похоже, а не Боинг-777.

Даже не буду протестовать. Я так же хорошо "плаваю в авиации" как топор в проруби.  :hobo:
Просто привел пример где и как можно получить нужные "ракурсы" для оценки расстояния по касательной в точках поражения на обшивке (ищем виды где луч взгляда почти совпадает с касательной к этой поверхности, рассчитываем масштабный коэффициент и получаем расстояние от ближайших элементов конструкции). Мало того что это будет наглядно и убедительно, так еще и полезно для "уточнения размеров зоны подрыва".  :writing:

768

meovoto написал(а):

Это обусловлено тем, что:
а) мы не знаем конкретной модели ракеты, поразившей Боинг;
б) тем более, мы не знаем алгоритмов её наведения;
в) мы не знаем, умышленно, или случайно (в результате перенацеливания на этапе самонаведения), был поражён самолёт.

Не знаем, тем более не исключено, что это была "прыгающая мина на борту".
Но как "путь до точки подрыва" влияет на оценку места этой точки подрыва относительно обшивки самолета?

meovoto написал(а):

Я исключаю своё участие в оценке измеримых параметров подобного рода вариантов.

Ваше право. Но подсчитать под какими угловыми размерами была бы видна та или иная "ракета" с известного расстояния и понять могли ли ее даже "теоретически" вообще видеть люди "с нормальным зрением" наверное не так сложно и вряд ли будет лишним (чтобы например оценить имеет "свидетельство" какую либо ценность для Ваших расчетов или нет).

meovoto написал(а):

Таки я этим тоже не занимаюсь.
Я просто сравниваю два метода вычисления зоны подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты. Первый, с использованием отысканных в Сети фотографий различных ракурсов кокпита Боинга-777, и второй, с использованием его пространственных цифровых моделей. У меня нет возможности произвести сравнительную оценку их точности, поэтому я и не собираюсь отдавать предпочтение второму. Если кто-то аргументированно докажет обратное, тогда я готов поменять своё мнение.

Я заметил, это Вам в "+" уже зачислил.
Но при этом ссылаетесь на "точность моделей", когда вполне допустима ошибка в 30 см. Я об этом писал.  А лучше не фото, а видео, где каждый может убедиться, что "если еще чуть-чуть повернуть", то видно поверхности уже не будет.

meovoto написал(а):

Это не так.  Посмотрите на классическое энергетическое поле взрыва цилиндрического заряда.
Очевидно, что точка схождения разлетающихся по силовому велению этого поля ГПЭ выходит далеко за пределы самого цилиндра. Если Вы желаете, можно и более детально, с использованием классической теории взрыва, обсудить этот важный нюанс.

А не подскажете в какой ракете с НЕ стержневой БЧ, но с готовыми/полуготовыми ПЭ (это ведь уже понятно?) заряд цилиндрический причем его длина как минимум в два с половиной раза больше диаметра цилиндра (как на приведенном Вами рисунке)?
Тогда зачем ссылаться на то, что в нашем случае почти невероятно и тем более писать "это не так", если "радиант разлета" все равно есть, правда в указанном Вами случае он лишь выходит за пределы заряда ("лучи" разлета все равно "сходятся почти в точку", нет?)?  Ну ошибемся мы на 20 см, ошибочно принимая цилиндрический заряд за "круглый" и направленный взрыв за "симметричный" и что с того?
Корректно ли использовать подобные "возражения" спрашивать не буду.

meovoto написал(а):

Боюсь, что это может "получиться" только у Кемета.

В народе говорят:
"Волков бояться в лес не ходить" и "глаза боятся, а руки делают".  ;)
Если не попробуете то как узнаете "получится" у Вас или нет?  :dontknow:

meovoto написал(а):

Эта задача уже была решена на форуме, в том числе, частично, и в моей версии.  Изначально, мной было ошибочно (на 180 градусов) указано направление поражения кресла второго пилота (элемент №3 версии), а также не совсем точно расположен "скальп" (элемент №2 версии). Эти погрешности были исправлены. Никакого существенного влияния на определение зоны подрыва это не оказало.

Ну либо "счастливая случайность", что так получилось, либо сами расчеты столь "точны", что на их результат почти ничего не влияет. Что из двух Вам виднее.

meovoto написал(а):

В этом анализе упущен из рассмотрения важнейший фрагмент - "скальп" кокпита, а также соседствующие с ним элементы, найденные уважаемым Сепаратистом. Отсутствуют и некоторые другие фрагменты. Кроме того, не изложен, ни вербально, ни графически, сам алгоритм определения зоны расположения БЧ на рис. 12. Наконец, неплохо было бы показать проекцию полученной зоны на три ортогональные плоскости. На первый взгляд, meo voto, эта зона несколько уходит вправо (если смотреть "с носа" Боинга).

И что "упущенные фрагменты" из той "серии", которая открывает "новую плоскость измерений" (т.е. они находятся в том ракурсе, который сильно влияет на точность измерений и который не перекрывается с нужной точностью измерениями известных фрагметнов)?
Тогда как у них получился результат столь близкий к Вашему (кто-то под кого-то "подгонял" что ли?)?
Я так не думаю, уверен что Вы измеряли независимо, а нечто увиденное в ЖЖ я видел еще осенью, а почти так как показано на фотах в начале апреля. Но сомневаюсь что Вы могли видеть тот "отчет" до слива его части в ЖЖ (правда с "расширенной" в несколько раз "зоной точки подрыва" и отсутствием большого числа сопутствующих экспертиз). Я не прав?

769

SageSerjant написал(а):

meovoto написал(а):

Это обусловлено тем, что:

а) мы не знаем конкретной модели ракеты, поразившей Боинг;

б) тем более, мы не знаем алгоритмов её наведения;

в) мы не знаем, умышленно, или случайно (в результате перенацеливания на этапе самонаведения), был поражён самолёт.

...Но как "путь до точки подрыва" влияет на оценку места этой точки подрыва относительно обшивки самолета?


Никак. Или, если хотите, ровно так же, как он влияет на фазы Луны. :)

Однако Вы упускаете из виду, моё суждение является ответом на Вашу реплику о «пути до точки подрыва» («...знать направление «откуда прилетела»...»), а вовсе не по поводу «оценки места этой точки подрыва относительно обшивки самолёта». И исходным пунктом является мой ответ уважаемому Сепаратисту относительно бесперспективности поиска «правдоподобного места пуска» неизвестной ракеты.

Читайте сами, и вспоминайте, о чём шла речь, и в связи с чем, я сформулировал своё суждение, вышецитированное Вами:

SageSerjant написал(а):

meovoto написал(а): Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.

Не совсем так, если мы будем с некоторой точностью (хотя бы +/- 20 град) знать направление "откуда прилетела"...


Очень Вас прошу, будьте более внимательны в полемике. :) Мне совсем не хочется впустую тратить время на разъяснения очевидного.

770

meovoto написал(а):

Никак. Или, если хотите, ровно так же, как он влияет на фазы Луны.
Однако Вы упускаете из виду, моё суждение является ответом на Вашу реплику о «пути до точки подрыва» («...знать направление «откуда прилетела»...»), а вовсе не по поводу «оценки места этой точки подрыва относительно обшивки самолёта». И исходным пунктом является мой ответ уважаемому Сепаратисту относительно бесперспективности поиска «правдоподобного места пуска» неизвестной ракеты.

Сорри.  Да это я попутал наш с Вами разговор прямо по теме Вашего поста с Вашим диалогом с Сепаратистом о его "идее" определения через параметры подрыва "точки пуска" в который я "влез" хотя меня не просили.  Предлагаю оставить ее в покое (хотя и там Вы слишком категоричны на мой вкус).  Разумеется пока неясно чем и как "сбили" говорить исходя из не определенных параметров поражения о направлении пуска/прилета более чем преждевременно и опрометчиво.

meovoto написал(а):

Очень Вас прошу, будьте более внимательны в полемике.  Мне совсем не хочется впустую тратить время на разъяснения очевидного

Еще раз прошу прощения (путаница да, явно моя). Но Вы тоже слегка перебарщиваете в "категоричности" выводов, что и  "цепляет" на полемику (меня лично).  Поясню причину моего "встревания" поскольку я виновен в "казусе":

meovoto написал(а):

Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.

Проблема в выделении в "особый случай" БП 9М38М(М1), который "особым" по большому счету не является. Поскольку то же самое можно "понастроить" с любой БЧ, осколочное поле и направленность которого известна нам. Если же она известна, то с некоторой "точностью" можно восстановить и направление прилета как минимум, что собственно я Вам и ответил:

SageSerjant написал(а):

Не совсем так, если мы будем с некоторой точностью (хотя бы +/- 20 град) знать направление "откуда прилетела", то это и будет оч. хорошим направлением на место пуска
...
Впрочем здесь (в текущем посте) это офф. сорри.

В этой же ситуации могут быть полезными и свидетельства очевидцев в смысле "откуда прилетело".  Это офф. в данном посте за что приношу тоже свои извинения.
По любому прежде чем можно было бы вести предметный разговор о написанном выше нужно попытаться из "трасологии" и прочих "экспертиз" установить конкретные параметры БЧ и только если по ним можно будет с высокой вероятностью указать на "средство доставки" (ракете, снаряде, бомбе на борту) имеет смысл вести разговоры о наличии и параметрах ее возможной траектории и/или вероятного места пуска. В этом Вы правы (а я "увлекся").  :dontknow:

P.S.
Простите здесь еще один "момент" интересный есть.  Если мы проводим "экспертизу", то при ее проведении не кошерно учитывать что либо к ней не относящееся. Но это не значит что после получения "результата" таких выводов нельзя будет сделать с той или иной точностью.
Т.е. на определение места подрыва история о том как БЧ в это место была доставлена не влияет (по крайней мере не должна влиять для "экспертов"), но после выяснения и получения результатов такое "влияние" может быть "вскрыто".
Ну и не любое даже 100% верное утверждение, например "девочка Юля живет в нашем подъезде" при его "обращении" остается верным, - "Если кто-то житель подъезда, то считать что это девочка Юля неверно".   Как живой пример буквально вся "версия сбития российским Буком" построена на подобных недопустимых "обратных переносах".

Отредактировано SageSerjant (2015-08-24 08:54:50)

771

На самом деле все не так уж непонятно. Гораздо понятнее чем год назад. Главное точка подрыва была подтверждена независимо.
А направление ракеты - хм и уж её место старта.. Кроме алейниковских фоток полусвидетельств пересчитать на пальцах. Это говорит о том что или стрельба была на высоте или далеко от места событий. Первое кажет в ВСУ, второе кажет в ДНР.  И тут могут помочь только или ПЭ, или характер дырок. ПЭ могли быть в телах (нам не доступна информация), или в конструкциях. Например дверь кокпита - что-то её фоток я не помню.

По дыркам можно говорить то, что БЧ была ОФ. Но характерных дырок для Тавров мы в упор не видим, да и кубы тоже неочевидны. Также под сомнение ставится мощность БЧ - из-за правых окон. Меня по прежнему терзают сомнения относительно самого известного куска прислоненного к столбу. Этот кусок легко было свозить в Ростов и обратно.

Также очевидно что отсутствие авиации под вопросом, как минимум два самолета были замечены на низких высотах. Остальное не известно из-за облаков.

Также по прежнему не ясно где маяк и в каком месте кокпит отвалился.

772

вот главное в теме осталось за кадром
получен достоверный результат
что дальше?

773

Кокпит отвалился при ударе об облачность, на высотах 3-4 км

774

thegarin написал(а):

вот главное в теме осталось за кадром
получен достоверный результат
что дальше?

Именно этот достоверный результат (+/- 0,5 м), полученный Независимо разными командами, полностью рушит версию DSB/TNO/NLR/... о пуске Пук из Snizhe. Разве этого мало?

775

:glasses: Мне кажется, экспертам Росавиации неплохо было бы провести натурный эксперимент, получив на некоторое время доступ к Боингу-777, находящемуся, допустим, на техническом обслуживании.

Суть эксперимента: "живое" определение возможных секторов поражения известных сохранившихся фрагментов МН17 для каждой из версий локализации точки детонации ВВ БЧ неизвестной ракеты.

Методика проведения эксперимента: на стреле манипулятора размещается площадка с тремя степенями свободы, на которой закреплён обычный лазерный уровень, формирующий две ортогональные видимые плоскости. Пусть даже и одну. Важная деталь - он должен иметь возможность отключения стабилизации, то есть, опцию жёсткой фиксации оптической системы.

Вот такой, например.

http://www.dril.by/data/katalog/1c072705bb7cf7f8c7ae2926a2925d84.jpeg

Прибор размещается, перемещением стрелы манипулятора, естественно, в одну из точек детонации, достоверность которой оценивается.

Углы поворота площадки должны управляться дистанционно. Желательно, чтобы уровень освещения в процессе эксперимента допускал максимально отчётливое наблюдение линии пересечения обшивки Боинга лазерной "плоскостью", при видимости и самой обшивки, приемлемой для качественной фото(видео)съёмки.

При этих условиях последовательно формируется серия видимых "секущих" плоскостей для каждого из вышеописанных фрагментов, и всякий раз определяется отдельная точка (а то и две!) обшивки, в которой наблюдаемое "сечение" обрывается. Таким образом, мы можем получить массив дискретных точек с любой, в принципе, дистанцией "оцифровки". В этом случае можно будет легко и наглядно определить линии границ вышеуказанных зон возможных поражений.

Для обеспечения гармонии процесса проведения эксперимента, неплохо бы, и саму фото(видео)камеру тоже разместить на стреле манипулятора.  Можно, вместе с оператором.  :D

Как думаете, allioth, стоящее это дело?

776

Не попадалась раньше на глаза ссылка вот на это великолепное фото высокого разрешения с места голландской выкладки. Прекрасно просматриваются некоторые новые (для меня) участки обшивки левой стороны фюзеляжа в районе шпангоута STA 298.5 с характерными треками поражений продуктами детонации. На всякий случай, выкладываю эту ссылку здесь.

http://www.tubantia.nl/polopoly_fs/1.54 … 415798.jpg

http://www.tubantia.nl/polopoly_fs/1.5415798.1446886562!image/image-5415798.jpg

А вот, тот самый участок.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Cockpit_LEFT_long_zpsdhhh4fz6.jpg

777

Да, эти следы как-то не очень коррелируют c этим, конечно в отчете оптическая иллюзия такого высокого положения точки взрыва, но всё ж. Больше похоже, что подрыв произошел посередине между голландским узлом и корпусом, чуть ближе к  узлу .
http://storage5.static.itmages.ru/i/16/0411/h_1460358425_4476234_19a1cb4348.jpg
А вся картинка - с этим небольшим поражающим элементом
http://storage4.static.itmages.ru/i/16/0411/h_1460358481_5752833_f230e8450e.jpg
Окна целые, мало того, что по законам физики, да и по куче видео эта байда с движком продолжает лететь в прежнем направлении еще метров 100-150, пока ее совсем боком не разворачивает и она резко тормозится, так и дырок нет, куда она могла влететь - окна целы, а вылетают они таки не со скоростью звука, и тем более поражающих - окнам надо время, чтобы вывернуть крепежные винты при нулевой начальной скорости относительно самолета. А приобщить к делу можно было только при наличии неоспоримой физической связи с элементами самолета. Кокпитом, крыльями, хвостом etc. А то может это кто-то подвез свой сувенир из Чауды после пусков 2010-2012гг.  Это как раз одно из сведений, которое тщательно скрывается следствием. В отличие от народа курской бригады.
Ну и где же был отрыв кокпита, если он был.

Отредактировано РВШ (2016-04-11 10:25:08)

778

РВШ написал(а):

А вся картинка - с этим небольшим поражающим элементом

Окна целые, мало того, что по законам физики, да и по куче видео эта байда с движком продолжает лететь в прежнем направлении еще метров 100-150, пока ее совсем боком не разворачивает и она резко тормозится, так и дырок нет, куда она могла влететь - окна целы, а вылетают они таки не со скоростью звука, и тем более поражающих - окнам надо время, чтобы вывернуть крепежные винты при нулевой начальной скорости относительно самолета. А приобщить к делу можно было только при наличии неоспоримой физической связи с элементами самолета. Кокпитом, крыльями, хвостом etc. А то может это кто-то подвез свой сувенир из Чауды после пусков 2010-2012гг.  Это как раз одно из сведений, которое тщательно скрывается следствием.


А где в отчете указано место нахождения сопла от ракеты? Что-то пропустил...

779

Я ж говорю - нигде. Скрывается следствием. Но где-то озвучивалось в слух, как бы не на одной из прессух Сторчевого, что внутри кокпита. Место падения кокпита, фюзеляжа и хвоста было перелопачено и сфотографировано не раз, сам процесс погрузки снимали на фото и видео, такую байду в почти полметра в габарите точно бы не упустили. Загадочно материализовалось после проезда от Харькова до Нидерландов.

Отредактировано РВШ (2016-04-11 14:05:42)

780

meovoto > Прекрасно просматриваются некоторые новые (для меня) участки обшивки левой стороны фюзеляжа в районе шпангоута STA 298.5 с характерными треками поражений продуктами детонации.
http://s017.radikal.ru/i421/1604/ac/ab222c8396f1.jpg
Ну, так проведи пару лучей, в чём проблема?


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto