MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 751 страница 780 из 829

751

bootblack написал(а):

Но две точки схождения есть или нет?


Нет. И быть их не может. :)

Вы пропустили моё замечание по поводу умышленного и демонстративного запудривания обывательских (и не только!) мозгов голландцами. Они специально демонстрировали на выкладке невозможность однозначного определения точки детонации с использованием классического метода струн. Этого и не могло произойти, по определению. Фрагменты искорёжены и "струны" будут тянуться, куда угодно.

752

bootblack > Из одной точки ничего не проводилось.
http://s015.radikal.ru/i333/1604/4b/f549b88a069e.png
А должно попасть в одну и самолёт лучше не двигать.

753

meovoto > Уже писал об этом.

Пока вонь до небес не поднимется — никто не пошевелится.
Если помнишь, один хороший человек наделал дырок в тонком листе дюраля:

http://i023.radikal.ru/1604/99/aa90dd1c916ft.jpg
http://i069.radikal.ru/1604/a1/5927c3ee7544t.jpg
http://s018.radikal.ru/i514/1604/23/2e47347e98c6t.jpg

Жаль до рикошета не довёл, но и этого хватило.

По «точке взрыва» пока вообще ничего нет.

754

bootblack написал(а):

Вы наблюдали две "точки" схождения линий? Или они только у меня получаются из-за грубый построений?


Фрагменты сильно деформированы - обжатие силовых элементов (dishing) - волны по стрингерам с "вершинами" по шпангоутам. Об этом свидетельствуют "пробелы" между фрагментами. А так все сходится в одну область - ограниченную предельными углами рикошетов.

755

allioth написал(а):

все сходится в одну область - ограниченную предельными углами рикошетов.

Точку meovoto & АА под сомнение не ставлю, границы рикошетов не очевидны только для прокиевских пропагандистов. Деформации обшивки тоже видны. Но такое впечатление, что эти деформации как раз и дают разброс в верхнем (втором!) секторе схождения лучшей. Как будто чуть выше первого был второй малоскоростной взрыв с задержкой в 5-7 милисекунд. Может остатки топлива ракеты ВВ, запущенной с близкого расстояния и сделавшей кобру?
Ладно, соглашусь, что наиболее вероятна раскладка на макете, возможно, умышленная.

756

bootblack написал(а):

... наиболее вероятна раскладка на макете, возможно, умышленная.

Этот фрагмент левого борта очень интересен - он находится вне "Световой модели "ожидаемых" повреждений" от Design I/II, ориентированной по 3D картинке /US, приведена выше/.
Кроме того, именно эта часть фрагмента (и белый сегмент, и красный) с самыми "замечательными" повреждениями находится в зоне максимального разрушения и деформации силового каркаса - внутри, за внешней обшивкой. Внутренняя сторона этого фрагмента табу для DSB. Правда была на фото с форума.
Там много интересного, вплоть до Внутренних рикошетов. Но спецы TNO/NLR заявили, что для их оценки нужны дополнительные исследования (meovoto давал ссылку на цитаты из appendix).
Но важнее - отсутствие "Скальпа Скорпиона", по которому легко определяются пределы плоскостей между которыми располагается область детонации. Но... его украли сепаратисты... И несмотря на то, что даже в отчете есть фото на котором рядом с фрагментом автомобили обсе и спецы смотрят на Внутреннюю сторону, где нельзя не увидеть характер повреждения силового каркаса, нет даже упоминаний о характере повреждений. Забыли даже свое фото из Preliminary Report (figure 9), с отлично видимыми последовательными пробитиями 2-3 шпангоутов. И как это вывести в "провозглашенную конечной инстанцией" точку DSB/NLR/TNO/KNIISE, между которыми... более 2,0 м по координатам. Остается "преломление" траекторий ГПЭ. Но это отдельная песня, еще более отдаляющая хотел у от реальности.

757

Все ударились в мастера фотоЖопа.
Мой вопрос: как связать фотоЖопленый .Пук в Снежном с точкой (объемом детонации) Meovoto, A-A. Кемета и др.
Есть вполне Реальные Повреждения МН17, от которых тяжело уйти ... Даже при допущении, что сепаратисты УКрали самые Важные Фрагменты.
Там ли ищем?
Все ребусы
Final Report разгаданы?
Как насчет appendix от  TNO? С их 'поиском и ... нахождением' повреждений от
'близкого взрыва'...
Посмотрите отчет /appendix/ и Оцените фото с фугасными повреждениями от DSB. Все 'ОК...

758

allioth написал(а):

Все ударились в мастера фотоЖопа.

Надо бы разобраться, кто увел в те дебри :)

759

allioth написал(а):

Все ударились в мастера фотоЖопа...


На Смоленском форуме Лен' с точкой пИтал(ся/лась) "развенчать" одного Голландского журналиста, задавшегося вопросом: Как... Как стыкуется... Best Match из отчета DSB /от TNO: X: 0,0 m; Z*: 3,7 m; Y*: 2,0 m/
---
*- Z в отчете DSB -  это... высота (могли бы использовать координаты Пук, если Его Пытаются... обвинить).

Вопрос а нужно ли учитывать угол сноса /drift angel/ и... угол атаки (тангаж) для определения Точного Положения МН17 в момент детонации БЧ (пока... еще... не... установленной).
Даже для фейковой Design -I/II Snizhne [по оценкам Голландца] не влазит.
Может здесь копнем?

Отредактировано allioth (2016-04-23 17:59:43)

760

Акулич написал(а):

Поэтому целый ряд наблюдаемых повреждений ( рекошетов и пробоин) попали в "слепую зону"( отмечена зеленым). Это точки 1,4, 5 левой щеки. Повторяю для тугодумов ( хотя сам такой):из гомо точки НИЧЕГО ТЯЖЕЛОГО В ОТМЕЧЕННУЮ ЗЕЛЕНЫМ ОБЛАСТЬ ПОПАСТЬ НЕ МОЖЕТ.

http://sf.uploads.ru/t/IzdTX.jpg

meovoto, пожалуйста, уточните:
1. Насколько соответствует ТД на картинке Акулича Вашей.
2. Дайте какие-то привязки Вашей ТД, чтобы можно было перенести на 3D (быстро и не перебирая всю Вашу тему). Как вариант, точку на корпусе (по фото), из которой надо поднять нормаль необходимой высоты.
3. Правильно ли понимаю, что касательные отметины оставили как быстрые ПЭ (дальше от носа), так и медленные ПЭ (ближе к носу), так и осколки ракеты (еще ближе к носу)? Какие скорости разлета надо использовать для этих трех объектов?

761

bootblack, я этому редкостному придурку уже ответил на смоленском форуме. Переношу сюда этот ответ.

Акулич, отвечу Вам, жалко же, коль уж и деревянные линейки грызть Вам приходится, на старости лет... Но зубы сохранились неплохо, это уже радует. Или это титановые протезы, типо, "печенька" от Нуланд за активную службу в бандеровских штурмовых бригадах на МайдаУне?   :rofl: 

Извещаю Вас, что и с пространственным воображением, у Вас, ровно тот же понос, что и с прочими "достоинствами" сельского учителя физики, которые Вы уже неоднократно проявили.

Единственную крайнюю точку зоны поражения, которую можно точно, по причине сложности объёмной фигуры Боинга, определить с помощью чертёжных проекций, следует искать на виде "сверху". Проведите в этой проекции касательную плоскость (это будет линия, так как эта плоскость ортогональна к проекции) к нижнему контуру очертания обшивки Боинга, причём, так, чтобы она проходила через мою "точку" детонации. Только в качестве модели этого вида, возьмите, хотя бы, схему из отчёта NLR.

У Вас, если будете аккуратны, должно получиться, что эта крайняя точка поражения, расположенная на линии сечения салона Боинга горизонтальной плоскостью, проходящую через ось симметрии его салона, окажется между шпангоутами STA298.5 и STA309.5. То есть, ровно там, где и находится жёлтая линия наблюдаемых поражений, проведённая на своих схемах уважаемым CCXXIII.

То есть, эта схема имеет следующий вид:

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/AKULICH_FAKE_2_zpsit63xptg.jpg

А это - линия Мажино уважаемого CCXXIII:

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/NLR-IX-Scalp-Sep_zpsmd7mfbuf.jpg

И на этом - успокойтесь. Лады?   :glasses:

762

bootblack написал(а):

meovoto, пожалуйста, уточните:1. Насколько соответствует ТД на картинке Акулича Вашей.2. Дайте какие-то привязки Вашей ТД, чтобы можно было перенести на 3D (быстро и не перебирая всю Вашу тему). Как вариант, точку на корпусе (по фото), из которой надо поднять нормаль необходимой высоты.3. Правильно ли понимаю, что касательные отметины оставили как быстрые ПЭ (дальше от носа), так и медленные ПЭ (ближе к носу), так и осколки ракеты (еще ближе к носу)? Какие скорости разлета надо использовать для этих трех объектов?


1. На его схеме всё изображено так, что никакие размеры определить невозможно.

2. На схеме выше показаны два размера. Третий - расстояние от уровня WL198 - 2.42м.

3. В системе координат ракеты скорости быстрых ГПЭ составляют около 2500 м/сек, медленных - 1500 м/сек. Если же вести речь об осколках ракеты, надо иметь в виду, откуда они "родом". Далее, надо пересчитать эти скорости в СК Боинга, то есть, суммировать вектора этих скоростей с вектором скорости ракеты и вектором скорости Боинга. Лучше всего с этой целью использовать годограф АА, чтобы не тратить лишнее время. По нему можете посмотреть, в какой области скорости выше, в какой - ниже. Там нет такой однозначной зависимости, как Вы описали.

763

meovoto, спасибо за информацию!

meovoto написал(а):

1. На его схеме всё изображено так, что никакие размеры определить невозможно.

Он из категории оппонентов

особого типа:

немного упустил, немного исказил, а при недостатке подобных "аргументов" в ход пустил главный: "Ну ты же сам знаешь, что ты не прав!".

764

meovoto, еще вопрос.
Просматривая голландские отчеты, так и не смог понять, учитывали ли они, что боинг перемещался под углом 5 градусов(южнее) к своей оси (115 heading + 7,9 восточное магнитное склонение - 117,9 GPS курс).

Эти 5 градусов:

http://sh.uploads.ru/t/io1Af.jpg

существенно меняют картину в тонком) споре, как произошли дальние скользящие отметины из ТД, близкой к боингу.

Latitude: 48° 7.20' North (48.1200° North)
Longitude: 38° 31.80' East (38.5300° East)
Date: 2014-07-17
Magnetic declination: 7° 53.70' East
Annual Change (minutes/year): 6.1 '/y East

765

meovoto написал(а):

3. В системе координат ракеты скорости быстрых ГПЭ составляют около 2500 м/сек, медленных - 1500 м/сек. Если же вести речь об осколках ракеты, надо иметь в виду, откуда они "родом". Далее, надо пересчитать эти скорости в СК Боинга, то есть, суммировать вектора этих скоростей с вектором скорости ракеты и вектором скорости Боинга. Лучше всего с этой целью использовать годограф АА, чтобы не тратить лишнее время. По нему можете посмотреть, в какой области скорости выше, в какой - ниже. Там нет такой однозначной зависимости, как Вы описали.

А Вы определились,о какой именно ракете идёт речь? Судя по Вашим постам,-всё-таки 3м8М1,-по умолчанию.Результаты эксперимента А-А можно , и следует использовать,-но у них большая оговорка,чуть ли не через каждый абзац-"ЕСЛИ". Т.е , Эксперимент А-А ничего не доказывает и не опровергает-данным опытом просто показано,КАКИЕ наносит поражения зенитная ракета "БУК",(независимо от ракурса подрыва). Там нет ни круглых дырок,похожих на поражения от снарядов,ни вырванных в 0,5 кв . м площадей. Просто сплошное решето- как и следовало полагать.

766

bootblack написал(а):

Просматривая голландские отчеты, так и не смог понять, учитывали ли они, что боинг перемещался под углом 5 градусов(южнее) к своей оси (115 heading + 7,9 восточное магнитное склонение - 117,9 GPS курс).


Ни магнитное склонение, ни угол сноса, не имеют никакого отношения к определению угла подхода неизвестной ракеты к Боингу. Он просто может рассчитываться, - таки и рассчитывается! - относительно положения его продольной оси. Разумеется, дОлжно это делать с учётом наблюдаемых поражений.  :D Чего, увы, у голландцев не наблюдается.

Мы же не определяем путевую скорость МН17, а вот для определения наземной зоны пуска, то, что Вы указали, непременно учитывать следует!

767

ПВО-СВ написал(а):

А Вы определились,о какой именно ракете идёт речь? Судя по Вашим постам,-всё-таки 3м8М1,-по умолчанию.


Я всегда говорю - "неизвестная ракета", и точку детонации определяю безотносительно конкретного её типа. Если же веду речь о Буке, то лишь в отношении критики каких-то конкретных ситуаций. :)

768

meovoto написал(а):

Ни магнитное склонение, ни угол сноса, не имеют никакого отношения к определению угла подхода неизвестной ракеты к Боингу.

Меня интересовало несколько другое:

http://s4.uploads.ru/t/zqZct.png http://sa.uploads.ru/t/WdBg8.png http://se.uploads.ru/t/m9vFK.png

В чем я не прав?
Пока остаюсь при мнении, что угол "ветрового сноса" 5 градусов как раз и важен, именно он нивелирует влияние выпуклости и позволяет опираться на лазерную указку с минимальной погрешностью, которую можно игнорировать.

769

bootblack написал(а):

Пока остаюсь при мнении, что угол "ветрового сноса" 5 градусов как раз и важен, именно он нивелирует влияние выпуклости и позволяет опираться на лазерную указку с минимальной погрешностью, которую можно игнорировать.


Бут, простите, я не понял - Вы собираетесь применять "угол "ветрового (?) сноса"", для МН17, равный 5 градусам , к какой-то замысловатой корректировке прямолинейных траекторий ГПЭ, исходящих из "точки" детонации???  o.O

PS В авиации говорят - "угол сноса". 

PPS О Ваших схемах - чуть позже. :)

770

meovoto написал(а):

Вы собираетесь применять "угол "ветрового (?) сноса"", для МН17, равный 5 градусам , к какой-то замысловатой корректировке прямолинейных траекторий ГПЭ, исходящих из "точки" детонации???

Я хочу сказать, что благодаря этим 5 градусам боинг наезжал на ТД левой щекой. И это объясняет, почему скользящие отметины оказались несколько дальше к хвосту (даже учитывая выпуклость борта), чем граничные линии, прочерченные Акуличем для Вашей ТД.

771

bootblack, не знаю, по какой причине, но очень многие совершают одну и ту же ошибку, пытаясь чрезмерно усложнять эту тривиальную ситуацию. Что, в итоге, приводит к ложной интерпретации происходящего.

Не надо этого делать, не надо рассматривать какие-то мифические "смещения корпуса" МН17, коль уже произведён пересчёт траекторий ГПЭ в систему координат Боинга. Последнее делается сложением трёх векторов скоростей: ракеты, самолёта и ГПЭ. В результате мы получаем, практически, абсолютно прямые (на тех дистанциях, которые мы рассматриваем) линии, направленные в нужные нам точки обшивки. В частности, одну из них, ту самую, которая лежит на траектории, являющейся касательной к обшивке, и соответствует потенциальной границе её зоны поражения.

И вовсе не важно, какому ГПЭ эта траектория соответствует, "быстрому" или "медленному", а также заменена ли она лучом виртуальной лазерной указки. Синтезированная, путём сложения соответствующих векторов, траектория - неподвижна, относительно Боинга. И не следует насильно привязывать к этой ситуации никаких движущихся "треугольников", приподнимающих некие траектории на разные углы, перемещая точку касания, в зависимости от скорости ГПЭ. Это - ошибка.

772

meovoto написал(а):

И вовсе не важно, какому ГПЭ эта траектория соответствует, "быстрому" или "медленному", а также заменена ли она лучом виртуальной лазерной указки. Синтезированная, путём сложения соответствующих векторов, траектория - неподвижна, относительно Боинга. И не следует насильно привязывать к этой ситуации никаких движущихся "треугольников", приподнимающих некие траектории на разные углы, перемещая точку касания, в зависимости от скорости ГПЭ. Это - ошибка.


плюсую
это действительно ошибка, разбиралось

773

bootblack написал(а):

Я хочу сказать, что благодаря этим 5 градусам боинг наезжал на ТД левой щекой.


Нет никаких "наездов" Боинга на ТД. ТД - это мгновенное положение определённой точки, связанной с БЧ ракеты (но вовсе не обязательно находящейся в её пределах, а лежащей за ней, относительно Боинга) в момент её подрыва. После этого момента ТД становится дважды виртуальной, так как уже ни с чем не связана :). Если Вам будет угодно, можно, чисто условно, размышлять по поводу "наезда" самолёта именно на эту виртуальную точку, которая якобы продолжает перемещаться, будто бы ракета осталась целой, однако эта операция не имеет никакого познавательного смысла. Например, нафига нам знать, на каком расстоянии находилась бы эта точка пространства в момент достижения неким ГПЭ обшивки Боинга? Мы же оцениваем положение ТД относительно самолёта "в прошлом", заметьте! :)

Далее, как я уже писал выше, существует лишь Боинг и летящие в его сторону ГПЭ (плюс УВ, расширяющийся газовый пузырь ПД и прочие осколки). Траектории ГПЭ и осколков легко пересчитываются в СК Боинга, и они, в силу их высокой начальной скорости и малого расстояния до точек поражения обшивки, являются, практически, абсолютно прямолинейными. В силу этой особенности ситуации, точка схождения траекторий является достаточно точной оценкой положения ТД, и именно "в прошлом".

Угол же сноса - всего навсего угол, измеряемый между продольной осью самолёта и вектором его путевой скорости. И вовсе не важно, какова его величина, когда оценивается положение оси ракеты относительно продольной оси МН17. Направление этих осей, в момент детонации ВВ БЧ неизвестной ракеты, строго фиксировано, как и траектории ГПЭ. То есть, задача чисто статическая (и статистическая, если углубляться дальше, в дебри ситуации! :) ), поэтому нет никаких причин, ни физических, ни математических, добавлять ложные "динамические" сущности для её интерпретации.

774

meovoto написал(а):

Не надо этого делать, не надо рассматривать какие-то мифические "смещения корпуса" МН17, коль уже произведён пересчёт траекторий ГПЭ в систему координат Боинга. Последнее делается сложением трёх векторов скоростей: ракеты, самолёта и ГПЭ.

meovoto написал(а):

И вовсе не важно, какому ГПЭ эта траектория соответствует, "быстрому" или "медленному", а также заменена ли она лучом виртуальной лазерной указки.

Это чисто математически, с чем я согласен и что показал графически на первой картинке. В реальности ПЭ с разной скоростью могли попасть в эту точку только в разных позициях перемещающегося боинга и для этого они должны вылететь в разных направлениях. Другими словами, если из ТД одновременно испустить лазерный луч, быстрый и медленный ПЭ в направлениях, указанных на картинке, то все они попадут в одну и ту же точку. Но лазер будет под бОльшим углом поверхности и проделает дыру. Скоростной ПЭ будет под меньшим углом, оставит только глубокую царапину. Медленный ПЭ будет еще под меньшим углом и оставит только легкую царапину. И это в случае прямой поверхности. Выпуклая же поверхность вообще может преградить путь объемному (не точечному) медленному ПЭ к следу, оставленному до него лазером и скоростным ПЭ.
Поэтому я считаю, что левая щека, подставленная на дополнительные 5 градусов, играет роль в том, чтобы продольные отметины оказались на своих местах из Вашей ТД невзирая на препятствие выпуклой поверхности боинга.
Но не стоит тратить на меня время, так как Ваши аргументы я понял, а мои картинки убеждают меня больше.

Для себя:  :)
Если при взрыве БЧ в одном направлении вылетают и скоростные, и медленные ПЭ (а это вроде бы так), то самые дальние скользящие отметины "А" оставили скоростные, а самые ближние "В" - медленные:

http://s1.uploads.ru/t/d0zY5.jpg

Зачеркнул ошибочное суждение, применимое только к разлету ПЭ в одной плоскости. Реально они разлетаются в объеме, а отметины "А" и "В" находятся в разных плоскостях, по разному наклоненных.

Отредактировано bootblack (2016-09-15 14:06:10)

775

bootblack написал(а):

Но лазер будет под бОльшим

Они все придут под одинаковым углом.

776

uschen написал(а):

Они все придут под одинаковым углом.

http://sa.uploads.ru/t/zj1t5.png

Здесь показано векторно, что в одну точку движущейся плоскости попадут объекты, вылетевшие со скоростями 300000, 2500 и 1500 м/сек, но для этого они должны вылететь из ТД одновременно под разными углами. Есть принципиальная ошибка (не вымеряя длины векторов)?
Если ошибки нет, то смотрим, как это будет выглядеть во времени:

http://sa.uploads.ru/t/B08Lb.png

777

bootblack написал(а):

Если ошибки нет, то смотрим, как это будет выглядеть во времени:

Когда кончаются слова и аргументы, будем биться на рисунках, по Кемету (великому и ужасному)!
Бутблек, ну сколько раз еще Вас переориентировать??? Ну вы как этот Хаус со смоленских болот! Лазерная указка Сторчевого указывает точно в Меовото - ничего больше нет!
http://sf.uploads.ru/zg8Va.jpg

778

uschen, то, что все сквозные отверстия смотрят в ТД (если отбросить все сопротивления), я помню и даже сам для себя пересчитывал, перепроверяя первооткрывателей сего :)
Признаюсь, в суете постом выше ошибочно перешел к плоскости, на чём Вы меня сейчас и подловили. Но меня интересует выпуклая поверхность боинга, и пока убежден, что на ней показанная Вами теория лопается. И поэтому наезд на ТД с подставленной на 5 градусов щекой имеет значение.

779

:rofl: Не удержался. Скопирую сюда яркий пример предельного тупоумия невежества бандеровского полудурка Акулича-Хауса, который, куда не сунется, везде - беспредельный атас. Надо кому-то (без обид, Бут?) разъяснять, "где собака порылась" в этом частном случае?

http://images.vfl.ru/ii/1474044726/77c51e8e/14143578.jpg

ЗЫ О "качестве" схемы, в смысле "соответствия пропорциям", я помолчу. Один профильный "обвод", чего стоит!  :rofl:
Речь идёт, исключительно, о начертательном "поносе" идиота, "слепых зелёных зонах" и тп.

780

bootblack написал(а):

и пока убежден, что на ней показанная Вами теория лопается.

Бутблек, пока не прочитал комменты выше, может они по теме.
Но. Еще раз. Медлено. Даже не обращаясь за помощью к Меовото (мат про бандеровцев будет стоять). Переходим в систему отчета боинга. И убеждаемся, что все выпуклости не меняют ничего. Если что-то летит по прямой. Оно и прилетит по прямой. Будь то по прямой со скростью света, или со скоростью, с которой доходит до Ущена (ного медленнее пешехода). Никакие загибы корпуса ни на что не повлияют.
И даже Хаус, надо отдать ему должное, уже проникся пониманием этого простого, но сногсшибающего факта.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto