MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 691 страница 720 из 829

691

meovoto написал(а):

3. Если у Вас неустойчивая психика, то лучше не смотрите.

Не нервничайте Вы так, ба-тень-ка. С психикой у меня в порядке. А смотреть Ваше видео с другими телами в других местах считаю для себя неинформативным в рассматриваемом конкретном вопросе про двух капитанов.

Кстати, Вы не задавались вопросом - почему к ночи 17-го июля 2014 года одно тело было убрано от кокпита и там осталось только второе (того, кто сидел в правом кресле)?

692

Анна с меовото - у вас о чем спор?
перед кокпитом - лежала половина тела  лицом вниз - ее от кокпита отбросило вперед  (именно отбросило в сторону, а не просто тело упало рядом с кокпитом случайно)
есть фото (контактик отличился) - на фото тело без видимых частей пилотского кресла.

693

Анна написал(а):

почему к ночи 17-го июля 2014 года одно тело было убрано от кокпита и там осталось только второе

Собаки. Куски они ночью растащили бы.

694

Andrey Andreev написал(а):

перед кокпитом - лежала половина тела  лицом вниз - ее от кокпита отбросило вперед  (именно отбросило в сторону, а не просто тело упало рядом с кокпитом случайно)
есть фото (контактик отличился) - на фото тело без видимых частей пилотского кресла.

Надо убрать фото под спойлер и показать. Потом Вы его удалите. Потому что родственники просили не тиражировать. То, что видела я на НТВ видео совсем непохоже на половину тела. Сравним с Вашим фото и определим - о чём у нас с Меовото спор.

695

Анна написал(а):

Надо убрать фото под спойлер и показать.

потому что вам интересно я должен выложить фото на всеобщее обозрение несмотря на

Анна написал(а):

родственники просили не тиражировать

?
Извините - нет.

В личку вам отправлю ссылку на фото из контакта - если так хотите

696

Andrey Andreev написал(а):

В личку вам отправлю ссылку на фото из контакта - если так хотите

Получила. Это то тело, что на видео НТВ. Во всяком случае, место абсолютно совпадает. Вы правы - негоже тиражировать.
--------------
Хм... А ведь на Вашем фото поясной ремень на теле от кресла пилота. Да и цвет формы совпадает. Это - тот, кто сидел в левом кресле...
--------------
Личку очистила, фото из неё удалила.

Отредактировано Анна (2015-07-21 21:45:47)

697

Анна написал(а):

Кстати, Вы не задавались вопросом - почему к ночи 17-го июля 2014 года одно тело было убрано от кокпита и там осталось только второе (того, кто сидел в правом кресле)?


Это самое последнее, что может меня интересовать в этой трагедии.

698

Andrey Andreev написал(а):

Анна с меовото - у вас о чем спор?


Да уже ни о чём. Meo voto, Анна уже поняла, что говорить о причинах дефрагментации конкретных тел погибших, вплоть до появления окончательного отчёта DSB, абсолютно бессмысленно. Собственно, плотность пробоин от ГПЭ на полу кокпита свидетельствует о том, что они никак не могли это сделать.

699

meovoto написал(а):

плотность пробоин от ГПЭ на полу кокпита свидетельствует о том, что они никак не могли это сделать.

На полу действительно, дырок маловато - на счет тела пилота и  его фрагментирования  - пусть разбираются судмедэксперты - уже и разобрались наверное.

Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-21 22:01:44)

700

По просвеченному телу можно сказать, что основное действие взрыва было направлено в верхную часть туловища и голову.  Основное количество посторонних объектов в теле - это, по моему, вторичные осколки. Они имели и небольшую массу и небольшую (относительно) скорость, поэтому остались в теле.

701

Простой написал(а):

что основное действие взрыва было направлено в верхную часть туловища и голову.

Есть еще одно фото (из того же контактика)  где второй пилот снят  сбоку - вскоре после падения (не то фото которое в инете гуляет)
Повреждения головы и плеч  (да и по рентгеновскому снимку тоже) - выглядят не как первичная травма - а как посмертные повреждения в результате падения остатков кабины на землю.

702

Кемет написал(а):

но на ЧЯ последний голос не пилота ,т.е в кабине был еще кто-то.

Сто раз говорилось - на ЧЯ последним был голос днепропетровского диспетчера.

703

Кемет написал(а):

Дальше это кресло было отодвинуто в заднее крайнее положение


Упустил, где обсуждался этот нюанс, и как было констатировано такое положение кресла?

704

Анна написал(а):

Сто раз говорилось - на ЧЯ последним был голос днепропетровского диспетчера


Honeywell VCR имеет 4 канала записи - 1 внешний (wide band), пишет связь с ATC, и 3 внутренних (narrow band), пишет, как правило, голоса КВС, второго пилота и внутрикабинные переговоры.

705

Кемет написал(а):

А сравнить время на расшифровке 13,20,00 и 13,20,03 и утверждать подобное глупо - это один из вариантов.

Это самый нормальный вариант.

706

Кемет написал(а):

Третий в 13,19,56 пилот говорил диспетчеру о выполнении команды повернуть на RND


Поправка: он говорил не о выполнении, а подтверждал, что он принял сообщение о спрямлении на RND.

707

Кемет написал(а):

Дальше это кресло было отодвинуто в заднее крайнее положение - КВС либо выходил , либо ... в таклм положении кресла ВС не управляют.


Воздействие фронта ударной волны близкого взрыва на нагруженное пилотом кресло:

1. Может сорвать его с направляющих или отбросить в крайнее заднее положение.
2. Может серьёзно травмировать тело пилота острыми фрагментами остекления.

708

meovoto написал(а):

Самый существенный момент из фильма НТВ, малоинформативного, в целом, для нашего форумного сообщества.

Собственно, он лишний раз, и достаточно убедительно, подтверждает ложность версии поражения МН-17 ракетой "Бука".

Младшая сестра КВС Боинга говорит о том, что на его теле "никаких повреждений не было, только он немного обгорел".

Можно представить себе, каких травм, как от фугасного воздействия, так и от плотного потока ГПЭ и прочих осколков, следовало бы ожидать, при взрыве 40 кг ВВ (тротиловый эквивалент) на расстоянии около ПОЛУТОРА метров от командира Боинга!


Тут фотка рядом с Грабово по смыслу комнаты отдыха экипажа - в ней пожар. Так что этот командир скорее всего не в кокпите

709

meovoto так удалось Вам по "крайним трекам" и/или еще по чему еще хоть бы и с помощью "этой самой матери" локализовать место подрыва точнее чем в титульном посте?
Если "да" то большая просьба озвучить полученный результат и указать где посмотреть как он был получен.

Это была бы крайне важная инфа для расчетов плотности поля поражения и прикидок параметров БЧ, которая "попала" в кокпит.

710

SageSerjant написал(а):

удалось Вам по "крайним трекам" и/или еще по чему еще хоть бы и с помощью "этой самой матери" локализовать место подрыва точнее чем в титульном посте?


Полцарства отдал бы за "коня" - фотосессию кокпита Боинга-777, фас, с разных ракурсов, из точек левой верхней передней полусферы, объёмом, штук в +500.  :glasses: Без подобных снимков уточнять оценку из моей версии нет смысла, я же - не Кемет... Ещё лучше, если бы добавили и видео.  :rofl: 

К объёмным цифровым моделям у меня особого доверия нет, так как отсутствует "сертификат качества", и ошибка определения ЗОНЫ подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты может превосходить ту, которая неизбежно сопутствует моей оценке. Ещё раз отмечу - следует говорить о ЗОНЕ подрыва, так как ГПЭ  и прочие осколки ракеты не могли "вылетать" из одной точки

Кроме того, важное значение имеет отсутствие точных данных о БЧ потенциальных "злыдней", поэтому безосновательно фантазировать, честно говоря, не хочется. Хотя... кое-что, из имеющихся у нас объективных фактов - ЕДИНСТВЕННЫХ ДОСТОВЕРНЫХ ИЗ ВСЕЙ КУЧИ ПРОЧИХ, перемалываемых на форуме - можно ещё вытащить. Времени, извините, элементарно не хватает.

711

meovoto написал(а):

поэтому безосновательно фантазировать, честно говоря, не хочется. Хотя...

А если хорошо попросить высказать свою точку зрения или прикинуть хотя бы навскидку. После найденных последних обломков что то я засомневался в наличии следов от "скальпеля".Там это место реально что то прорубило.Края рваные и завёрнуты в трубочку.Думаю,что такие следы могла оставить ракета,вернее то что от неё осталось после взрыва. Основная часть ПЭ могла улететь в "молоко",а малая их часть и остатки от ракеты попасть в самолёт.Поэтому такая разнокалиберность отверстий.
Ракета шла в лоб и вряд ли она выписывала какие нибудь кренделя в небе,поэтому можно вычислить её направление  и угол прилёта.

712

Сепаратист написал(а):

...После найденных последних обломков что то я засомневался в наличии следов от "скальпеля"...


О ракете 9М38М(М1), meo voto, применительно к поражению МН-17, и речи вести не следует. Я об этом твержу с первых дней своего пребывания на форуме, как только объективных фактов (фотографий фрагментов кокпита), накопилось достаточно, для определения области подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты. Причём, каждый последующий найденный фрагмент (в том числе, и последние, найденные Вами) только подтверждали полученный вывод.

Как не «крути» БЧ 9М38М(М1) (вместе со всей конструкцией ракеты, почти шестиметровой длины!) в определённой нами области её подрыва, «скальпель» (а то и сама ракета!) обязательно должен был оставить свои «режущие» следы на найденных фрагментах кокпита. И эффективная, в этом смысле, часть его «начинки», по идее, должна была составить объём, размеров в тысячи ДВЕ-ТРИ штук ГПЭ.

Эксперты АА, мне кажется, совершенно напрасно не обратили внимание на скудность следов поражения на полу кокпита. «Скальпель», как они показали его расположение, непременно его должен был «пронзить», и он оставил бы существенно больше пробоин, аж на порядок-полтора, чем имеется, на самом деле. Кроме того, на такой малой дистанции подрыва, когда скорость ГПЭ была близка к максимальной (несколько км/сек) контуры многих проделанных отверстий были бы похожи на «двутаврики». Чего мы не наблюдаем.

Сепаратист написал(а):

..Там это место реально что то прорубило.Края рваные и завёрнуты в трубочку.Думаю,что такие следы могла оставить ракета,вернее то что от неё осталось после взрыва. Основная часть ПЭ могла улететь в "молоко",а малая их часть и остатки от ракеты попасть в самолёт.Поэтому такая разнокалиберность отверстий...


На самом деле, мы, зациклившись на ГПЭ, вовсе не оценивали характер поражения обшивки Боинга обломками обшивки неизвестной ракеты и прочими её элементами. Они могли иметь какую угодно форму, широкий диапазон размеров и высокую скорость разлёта. Причём, эти «куски» могли лететь в том же направлении, что и ГПЭ. То есть, и пробоины они могли оставлять, в форме задиров, выломов и завёрнутых «трубочек», в тех же местах, где «побывали» и ГПЭ.

Что касается возможности улёта в «молоко», если продолжать фантазировать о 9М38М(М1), я не могу себе представить ракурс её подлёта, при котором «скальпель» не поражает пол кокпита.

Сепаратист написал(а):

...Ракета шла в лоб и вряд ли она выписывала какие нибудь кренделя в небе,поэтому можно вычислить её направление  и угол прилёта...


Не зная особенностей конструкции БЧ неизвестной ракеты, включая и особенности инициирования детонации её ВВ (характер поля разлёта ГПЭ), сложно определить ракурс её подлёта к определённой нами области подрыва.

Если же говорить о 9М38М(М1), при атаке ею равномерно и прямолинейно движущейся цели, и при отсутствии РЭП, никаких «кренделей» на этапе самонаведения, она выписывать не должна, по определению. И в "лоб" она никак идти не могла, характер поражения кокпита не соответствует этой гипотезе.

713

meovoto написал(а):

Если же говорить о 9М38М(М1),

Я не имел ввиду эту ракету.При таком расстоянии подрыва не нужно никаких ПЭ чтобы разнести весь передок в хлам. Мне всего лишь нужно знать одно.Есть точка подрыва,есть линия "разреза" крыши кабины.Возможно ли определить угол прилёта ракеты? Я и так предполагаю что  направление совпадёт с Мочалинским,но с какой высоты(или с земли) она могла быть оттуда выпущена?

714

На тот случай, если не найдете ничего подходящего на земле > Поражение боинга пуском из-под Артемовска

715

Сепаратист написал(а):

Мне всего лишь нужно знать одно.Есть точка подрыва,есть линия "разреза" крыши кабины.Возможно ли определить угол прилёта ракеты? Я и так предполагаю что  направление совпадёт с Мочалинским,но с какой высоты(или с земли) она могла быть оттуда выпущена?


"Скальпель" - это чисто условное понятие, применимое, на сленге АА, к 9М38М1. Вовсе не обязательно, что у прочих ракет с ОФ БЧ имеется такое же свойство. К тому же, нет никаких обоснованных свидетельств того, что он ("скальпель") "сработал" по обшивке МН-17.

Что касается "разреза" крыши кабины, это может быть и не связанным с наличием "режущих" свойств ГПЭ. Она была разрушена непосредственно над головой у КВС в результате подрыва ВВ БЧ, а далее, meo voto, обшивка отрывалась, повинуясь фугасному воздействию взрыва, а также силе воздушного потока, набегающего со скоростью 250 м/сек.

О "мочалинском" направлении мне ничего не известно, я не следил за этой форумной веткой. Но, как я понимаю, это связано с предположительным пуском ракеты класса З-В, что, опять же, meo voto, является заблуждением.

Я полагаю, что неизвестная ракета класса В-В, возможно, с ИК ГСН (типа "Питон"), прилетела к кокпиту со стороны нижней левой полусферы Боинга. А откуда она была пущена, есть варианты. Если это было сделано умышленно, то и пуск был произведён из этой же полусферы. Если же допустить её случайное перенацеливание, то пуск мог быть произведён откуда угодно.

716

meovoto написал(а):

Но, как я понимаю, это связано с предположительным пуском ракеты класса З-В, что, опять же, meo voto, является заблуждением.

нет не связано.Вы не поняли о чём речь.

717

Сепаратист написал(а):

с какой высоты(или с земли) она могла быть оттуда выпущена?


Сепаратист написал(а):

meovoto написал(а):Но, как я понимаю, это связано с предположительным пуском ракеты класса З-В, что, опять же, meo voto, является заблуждением.

нет не связано. Вы не поняли о чём речь.


Ракета класса В-В была пущена "или с земли"? Или "о чём речь" шла, вообще, в "мочалинском" случае? Извините, не в курсе, поэтому, возможно, и "не понял". :)

Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.

Если я опять ничего "не понял", изложите более подробно своё видение интересующей Вас ситуации. :)

718

meovoto написал(а):

Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.


Не совсем так, если мы будем с некоторой точностью (хотя бы +/- 20 град) знать направление "откуда прилетела", то это и будет оч. хорошим направлением на место пуска (но НЕ на место пуска, ибо это направление "линия", а не "район").  Исключением может быть только "боеприпас" движущийся по "программируемой траектории" (типа тех же "томагавков").
Ракету видели в районе Грабово идущей примерно "с юга", если она поразила остатки самолета в Грабово на низкой высоте (или просто прошла мимо них), то она могла быть "с направления Молчалино" вполне и ее реально могли "видеть" и слышать свидетели. Но если эта ракета шла в точку поражения на эшелоне, то не могла быть с этого направления (слишком далеко оно от "южного") да и дальность ее наблюдения слишком велика, чтобы счесть "правдоподобными" показания свидетелей для "первичной ракеты".

Впрочем здесь (в текущем посте) это офф. сорри.

Если же по теме поста, то:

meovoto написал(а):

Полцарства отдал бы за "коня" - фотосессию кокпита Боинга-777, фас, с разных ракурсов, из точек левой верхней передней полусферы, объёмом, штук в +500.   Без подобных снимков уточнять оценку из моей версии нет смысла, я же - не Кемет... Ещё лучше, если бы добавили и видео.   
К объёмным цифровым моделям у меня особого доверия нет, так как отсутствует "сертификат качества", и ошибка определения ЗОНЫ подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты может превосходить ту, которая неизбежно сопутствует моей оценке.


Мы же не точность числа "Пи" в цифири 20 порядка (20 значащих цифр) вычисляем наверное чтобы "косить" на "несовершенство моделей" (да между экземплярами лайнеров они могут достигать отклонений в несколько см по расположению и до 5 град по углам расположения, несмотря на то, что сборка идет на стапеле из "серийных" частей)?
"Радиант разлета" (точка подрыва) у моноблочных (не "кассетных") БЧ типичных средств поражения воздушных целей неплохо "сводится" в зону размером 10х10 см (хотя размеры БЧ могут быть ок. 1 метра в пределе). Объясняется это тем, что разлет осколков определяется расширением газообразных продуктов взрыва (ГПВ), у которых практически всегда есть четко выраженный "центр расширения".
Тупо строим три проекции (сбоку, сверху и спереди) характерных следов поражения на далеко отстоящих друг от друга частях обшивки + можно использовать "прямые отверстия" (например в кресле пилота по воткнутым Сепаратистом "стеблям подсолнечника").  В сумме это даст локализацию зоны подрыва в объеме 0,5х0,5 м (если не лучше) несмотря на несовершенство "моделей" и прочего (цифровых, фото, видео и т.п.).
Попробуйте, я уверен что у Вас и без помощи Кемета должно получиться (нужно лишь четко "приладить куски" к месту на обшивке неповрежденного самолета).   Если некоторые "треки" будут "вылезать" из общего направления в любой "плоскости" их можно смело отбрасывать, ибо они могут быть следствием столкновений осколков друг с другом, рикошетов и прочей реально происходящей при поражении муйни. НУ например как здесь: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

Я готов помочь в такой нужной работе всем, чем смогу.

719

Вот, например, может пригодиться для "проверки оценок" (начало видео): https://www.youtube.com/watch?v=RyNZuFrDQeE

720

SageSerjant написал(а):

meovoto написал(а): Но в любом случае, кроме оценки БП 9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc), поиски относительно правдоподобного места её пуска бесперспективны.

Не совсем так, если мы будем с некоторой точностью (хотя бы +/- 20 град) знать направление "откуда прилетела"...


Возможно, я не очень точно формулирую свои суждения, далее постараюсь оставлять меньшее пространство для их ошибочных толкований. :)

Для перечисленных случаев БП - "...9М38М(М1) (или другой ракеты подобного класса, или фантастического "Смерча", или куска магистральной водопроводной трубы с пороховым двигателем, напичканного тротилом etc etc)..." - Ваша "некоторая точность" может быть обеспечена, и то условно (мы имеем, от производителя, достоверную информацию только о возможных траекториях полёта наведения 9М38М1).

Однако для всех прочих, под которыми я понимаю БП управляемых авиационных ракет класса В-В, ничего определённого, относительно зоны пуска (в пределах, практически, всей передней полусферы Боинга) прогнозировать, с какой-либо оценкой точности прогноза, невозможно.

Это обусловлено тем, что:

а) мы не знаем конкретной модели ракеты, поразившей Боинг;

б) тем более, мы не знаем алгоритмов её наведения;

в) мы не знаем, умышленно, или случайно (в результате перенацеливания на этапе самонаведения), был поражён самолёт.

SageSerjant написал(а):

...Ракету видели...


Я исключаю своё участие в оценке измеримых параметров подобного рода вариантов. :)

SageSerjant написал(а):

Мы же не точность числа "Пи" в цифири 20 порядка (20 значащих цифр) вычисляем наверное чтобы "косить" на "несовершенство моделей"


Таки я этим тоже не занимаюсь. :)

Я просто сравниваю два метода вычисления зоны подрыва ВВ БЧ неизвестной ракеты. Первый, с использованием отысканных в Сети фотографий различных ракурсов кокпита Боинга-777, и второй, с использованием его пространственных цифровых моделей. У меня нет возможности произвести сравнительную оценку их точности, поэтому я и не собираюсь отдавать предпочтение второму. Если кто-то аргументированно докажет обратное, тогда я готов поменять своё мнение.

SageSerjant написал(а):

"Радиант разлета" (точка подрыва) у моноблочных (не "кассетных") БЧ типичных средств поражения воздушных целей неплохо "сводится" в зону размером 10х10 см (хотя размеры БЧ могут быть ок. 1 метра в пределе). Объясняется это тем, что разлет осколков определяется расширением газообразных продуктов взрыва (ГПВ), у которых практически всегда есть четко выраженный "центр расширения".


Это не так. :) Посмотрите на классическое энергетическое поле взрыва цилиндрического заряда.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Cilindr_zps80485ab1.jpg

Очевидно, что точка схождения разлетающихся по силовому велению этого поля ГПЭ выходит далеко за пределы самого цилиндра. Если Вы желаете, можно и более детально, с использованием классической теории взрыва, обсудить этот важный нюанс.

SageSerjant написал(а):

Попробуйте, я уверен что у Вас и без помощи Кемета должно получиться


Боюсь, что это может "получиться" только у Кемета.  :rofl:

SageSerjant написал(а):

нужно лишь четко "приладить куски" к месту на обшивке неповрежденного самолета


Эта задача уже была решена на форуме, в том числе, частично, и в моей версии. :) Изначально, мной было ошибочно (на 180 градусов) указано направление поражения кресла второго пилота (элемент №3 версии), а также не совсем точно расположен "скальп" (элемент №2 версии). Эти погрешности были исправлены. Никакого существенного влияния на определение зоны подрыва это не оказало. 

SageSerjant написал(а):

...например как здесь: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html...


В этом анализе упущен из рассмотрения важнейший фрагмент - "скальп" кокпита, а также соседствующие с ним элементы, найденные уважаемым Сепаратистом. Отсутствуют и некоторые другие фрагменты. Кроме того, не изложен, ни вербально, ни графически, сам алгоритм определения зоны расположения БЧ на рис. 12. Наконец, неплохо было бы показать проекцию полученной зоны на три ортогональные плоскости. На первый взгляд, meo voto, эта зона несколько уходит вправо (если смотреть "с носа" Боинга).


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto