MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto


Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto

Сообщений 301 страница 330 из 871

301

vealmi написал(а):

Не получается с рикошетом.  А можно этот рисуночек в 3д сбросить? Чем открыть - разберусь.


sketch up скачай - данные я тебе дам по цифрам ,но модель сделаешь сам - заодно сравним. Малазиец там есть готовый

получишь вот это http://mas17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=30

Отредактировано Кемет (2015-04-29 22:49:32)

302

вероятно нужно помнить о вторичных осколках  - их энергетика слабее первичных

Отредактировано Простой (2015-04-29 22:10:47)

303

Glimmung написал(а):

• Ё-маё > Вот три отверстия … Остаётся только выяснить чем получено и когда

Интересно, а зачем брать что-то неизвестно где и потом горевать, как сестрица Алёнушка? Когда можно просто взять взять вторую половинку скальпа и радоваться по полной:

Весь трек высокоэнергетичного объекта от начала до конца.

Честно говоря ,не вижу здесь треков ,Такое повреждение может быть получено при ударе о лом ,!)))При первом соприкосновении ПЭ с поверхностью Боинга вмятин не будет образовываться -слишком велика энергия ПЭ.

304

Простой написал(а):

вероятно нужно помнить о вторичных осколках  - их энергетика слабее первичных

Отредактировано Простой (Сегодня 22:10:47)


я не понял крупняк - стоит на торцах БЧ и режет как швейная машинка полукруги, Ну понятно от чего ,но почему такой эффект

Угол там разный из-за взрывателя - и это тыква похожа на нашу ,только у нашей насечка под углом . А так копия

http://sh.uploads.ru/t/gVvI8.jpg
http://sh.uploads.ru/t/b5F6f.jpg
http://sg.uploads.ru/t/DwzBC.jpg

305

Простой > вероятно нужно помнить о вторичных осколках  - их энергетика слабее первичных

Да помнят все о них и о могучих советских транзисторах с кондёрами. Только проблема в том, что поражения от первичных скоро год как никак найтись не могут.

Ё-маё > Такое повреждение может быть получено при ударе о лом

Оттож. Поэтому народ и ковыряется в «труднодоступных» местах, чтобы хоть что-то похожее нарыть.

306

vealmi написал(а):

По 4 свое мнение уже высказывал, его нужно рассматривать отдельно


По моим представлениям, ракета летела навстречу Боингу, чуть снизу и слева, под углом, градусов в 45, к его оси. Поэтому конус разлёта, действительно, высокоэнергетичных ГПЭ направлен далеко в сторону от элемента 4 (край конуса только немного коснулся "щеки"). Наблюдаемые же нами следы поражения, вероятнее всего, оставлены элементами конструкции ракеты, относящимся к отсекам, расположенным за БЧ, а также её элементами крепления к ним. Трудно предугадать, под какими углами, относительно вектора скорости ракеты (от 90 до почти 180), могут разлетаться подобные поражающие элементы, но энергетика у них может быть приличной - при разрыве БЧ и её отрыве от задних отсеков вектор мощного давления части расширяющихся газообразных продуктов детонации, определённо, будет направлен в сторону вышеперечисленных элементов. То есть, и начальная скорость разлёта у них тоже будет значительной.

Однако в СК неподвижной, фактически, воздушной массы, вектора скорости этих ПЭ и ракеты суммируются. В итоге, пересчитывая результирующий вектор скорости в СК Боинга, с учётом его скорости, можно получить некие "парадоксальные" значения модулей скорости подобных ПЭ относительно неподвижного Боинга. См. приложенный упрощённый (проекция всех векторов на горизонтальную плоскость) рисунок вышеописанной ситуации.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Oskolki_v_zad_zpsfbfgtxnh.jpg

Вектор скорости ракеты - синий, поражающих элементов - зелёный, Боинга - чёрный, результирующий - красный.

Номер 4 - "классика" для ГПЭ, 1 - наш случай, для нижней части элемента 4, 3 - тоже наш случай, для верхней части элемента 4, 2 - "парадоксальный" случай, неподвижный поражающий элемент.

307

Вы ответьте на простой вопрос - поток ПЭ попадал в двигатель и крыло?

Кстати было утверждение, что Бук в зависимости от взамной ориентации взрывает БЧ с двух сторон, и вместо медузы ПЭ получается бублик.

308

vealmi написал(а):

Кстати, в предпосте [элемент 3, прим.  meovoto] направление стрелочек поменяйте.  Вы нарисовали их со спины.


Я уже исправил на одном из форумов эту ошибку, 11 апр 2015, 22:40.

Прошу прощения, забыл это сделать и здесь.

http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php? … start=2000

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/3_element._zpsexethqr0.jpg

309

thegarin написал(а):

Вы ответьте на простой вопрос - поток ПЭ попадал в двигатель и крыло?


Буковские ГПЭ - непременно должны были бы попасть. И в двигатель, и в крыло, и в кокпит (в последний, как минимум, тыщи полторы штук). Ракета мифического якобы Бука, якобы пущенная ополченцами, практически, строго навстречу МН-17, должна была лететь, вовсе не маневрируя. И положение оси БЧ в предполагаемой мной (и не только :) ) точке подрыва, соответственно, должно было бы быть почти строго параллельным вертикальной плоскости, проходящей через продольную ось Боинга.

Для версии с ракетой В-В, и при допущении моего предположения о её ориентации, сохранившийся кусок левой полуплоскости и двигатель попадают, вроде, в слепую зону. Эти фрагменты могли поразить только обломки головной части ракеты. А вот левая часть конуса, по идее, должны была поразить ту часть левой полуплоскости, которая сгорела на месте падения. Где-то, так.

310

Поэтому вопрос о нахождении останков закабинного пространства остается крайне важным

311

thegarin написал(а):

Поэтому вопрос о нахождении останков закабинного пространства остается крайне важным


Meo voto, тех фрагментов кокпита, которые найдены под Рассыпным, вполне достаточно, для того, чтобы убедиться в отсутствии следов поражения, как результата боевого применения Бука. А вполне очевидные треки ПД (раскалённых, но несдетонировавших, частичек ВВ, примыкающих к слою ГПЭ), а также, практически, достоверно идентифицируемые направления пролёта некоторой части поражающих элементов, делают неуязвимой версию о точке подрыва, рассматриваемую в этом топике.

Последнее же, вкупе с наблюдаемыми повреждениями фрагментов кокпита, особенно элемента 4, а также тел пилотов, безусловно, снимает вопрос и о фугасном воздействии взрыва ВВ БЧ мифического Бука.

312

Я думаю, что вряд ли 35 кг гексогена и 17 кг ПЭ (половина БЧ в сторону Боинга)  дали такую малую область поражения. Если близко взорвалась - были бы сильнее повреждения кокпита, если дальше - более площадное покрытие повреждениями от ПЭ. Удар гвоздем и удар молотком легко различить. Но гг украинские патриоты еще и Панцирь пристегивают. Де Буки были просто прикрытием. А там ракета меньше. И ТТХ ее БЧ не широко известны.

Отредактировано thegarin (2015-05-03 12:41:19)

313

thegarin написал(а):

А там ракета меньше. И ТТХ ее БЧ не широко известны

Панцирь очень даже подходит.

Ракета имеет хорошую маневренность (максимально допустимая перегрузка 32 д). Взрыватель ракеты неконтактный, с радиусом действия 5 м. Боевая часть — осколочно-стержневая. Длина стержней около 600 мм, диаметр 4—9 мм. Поверх стержней имеется "рубашка", содержащая готовые осколки-кубики весом 2—3 г. При разрыве боеголовки, стержни образуют кольцо радиусом 5 м в плоскости, перпендикулярной оси ракеты. На дистанции свыше 5 м действие стержней и осколков малоэффективно.

314

thegarin написал(а):

Я думаю, что вряд ли 35 кг гексогена и 17 кг ПЭ (половина БЧ в сторону Боинга)  дали такую малую область поражения. Если близко взорвалась - были бы сильнее повреждения кокпита, если дальше - более площадное покрытие повреждениями от ПЭ. Удар гвоздем и удар молотком легко различить.

Ребята, да не надо придумывать, сколько раз вам можно объяснять? Найдите в сети повреждения от Бука и от РВВ  и сравните, всего-то делов. Нет, блин, каждый мнит себя экспертом. Вы ж нифига не видели в реальности но выводы - ну прям последняя инстанция. Ищите и обрящете, или не хотите? Понимаете что над совой издеваетесь.

315

jktu17 написал(а):

Ребята, да не надо придумывать, сколько раз вам можно объяснять? Найдите в сети повреждения от Бука и от РВВ  и сравните, всего-то делов. Нет, блин, каждый мнит себя экспертом. Вы ж нифига не видели в реальности но выводы - ну прям последняя инстанция. Ищите и обрящете, или не хотите? Понимаете что над совой издеваетесь.


Олег, я пишу - я думаю. Я не пишу, что это так. Если вы скинете ссылки на фотки повреждения от бука - буду очень благодарен. Никто тут себя экспертом не мнит, эксперты обслуживают кого угодно, только не честных людей.

Я по жизни лично видел фугасное воздействие крупных снарядов (вес схожий с БЧ Бука) - подрывали в детстве - отсюда и думаю. Кроме того есть вещи очевидные или опубликованные - например траектории ПЭ и плотность ПЭ - считаются, нарезка ПЭ - в Сети. А вот мишеней после попадения Бука - в сети не видел.

Отредактировано thegarin (2015-05-03 19:12:23)

316

thegarin написал(а):

Я думаю, что вряд ли 35 кг гексогена и 17 кг ПЭ (половина БЧ в сторону Боинга)  дали такую малую область поражения. Если близко взорвалась - были бы сильнее повреждения кокпита


Коллега, помимо вполне понятных и справедливых интуитивных представлений, изложенных Вами, исходя из имеющегося у Вас опыта, есть и куда более обоснованные мотивы считать именно так.

Во-первых, если исходить из фанатично втюхиваемого нам бандеровцами ракурса пуска ополченцами (российским экипажем) мифической 9М38(М1) по Боингу, с достоверностью, асимптотически приближающейся к неоспоримой истине, можно констатировать следующее.

А. Цель представляла из себя прямолинейно перемещающийся с постоянной скоростью объект.

Б. Нет ни малейших оснований считать, что полуактивная радиолокационная головка самонаведения мифической ракеты подвергалась воздействию средств РЭП.

Поэтому мифическая 9М38(М1) перемещалась бы, если оценивать её траекторию в проекции на горизонтальную плоскость, практически, прямолинейно. Поспешно выложенная госдепом «реконструкция» мифического события поражения МН-17 ракетой Бука, является лишним подтверждением этого допущения. И в месте подрыва ВВ БЧ вектор скорости ракеты был бы расположен в вертикальной плоскости, пересекающейся с вертикальной плоскостью, проходящей через продольную ось Боинга, под углом, не превышающим единицы градусов.

В. Учитывая неоспоримо установленную, и достаточно компактную, область подрыва ракеты (аргументированных доказательств обратного нет), а также констатируя отсутствие свидетельств лобового поражения кокпита солидной головной частью мифической ракеты Бука, можно утверждать, что плоскость круга, в которой лежали нормали к середине цилиндрической поверхности БЧ пересекала обишвку кокпита где-то в районе левого лобового иллюминатора, и далее, в прочих местах, в соответствии с геометрией кабины. То есть, наклон оси ракеты, относительно горизонтальной плоскости, был бы близок к 45, примерно, градусам.

Итого, следует считать, что в случае справедливости яростно и безосновательно отстаиваемой бандеровцами и их приспешниками версии об атаке МН-17 с использованием наземного ЗРК «Бук», кокпит Боинга подвергся бы, как осколочному поражению существенной частью ГПЭ БЧ 9М38(М1), так и значительному импульсу давления расширяющихся ГПД, вкупе с ударной волной (фугасному воздействию взрыва), порождённой последними.

О во-вторых, и прочем, связанном с расчётом параметров осколочного поражения и фугасного воздействия взрыва ВВ БЧ мифического Бука, в следующих постах.

317

Как и обещано, разбираемся с «во-вторых». Извините, за задержку с обещанным, и за то, что буду многословен. Проще не получится.

Алгоритм изложения будет следующим.

Последовательно, «открытым» текстом, привожу результаты расчётов параметров физических явлений (процессов), характеризующих воздействие взрыва на окружающее воздушное пространство и препятствия. В «скрытых» абзацах (знатоки могут их пропустить) сжато, в меру собственного переосмысления, пересказываю ключевые положения современной теории взрыва, а также публикую исходные данные для вычислений. И. разумеется, привожу соответствующие конкретные ссылки на авторитетные, дальше некуда, источники, не чета кратким выжимкам из энциклопедий и невесть откуда взявшимся формулам, засветившимся на форуме. Замечу, что в приводимых мной источниках излагается, как чистая теория, так и публикуются многочисленные результаты экспериментальной проверки её выводов. В силу этого, в чистом остатке наличествуют достаточно достоверные теоретические результаты, оформленные, в том числе, и в виде зависимостей, широко – и достаточно давно – используемых для инженерных расчётов.

Полагаю, что при подобном раскладе любой желающий может пройти той же тропинкой познания, что и я, выявив огрехи в моём изложении и расчётах, если они имеют место быть, по мнению оппонента. В этом случае, в рамках разумной дискуссии, будем выяснять, кто прав, возможно, корректируя мои результаты.

Поехали.

Используемые источники.

Монография «Физика взрыва» («ФВ_1959»), авторы Ф.А. Баум, К.П. Станюкович, Б.И. Шлехтер, выпущенный в 1959 году «Государственным издательством физико-математической литературы».

Двухтомник «Физика взрыва» («ФВ_2002»), под ред. Орленко, выпущенный в 2002 году издательством «Физматлит».

Монография «Ударные и детонационные волны. Методы исследования» («МИ»), напечатанной всё тем же издательством «Физматлит»  в 2004 году по рекомендации учёных советов МГУ им. Ломоносова и МГТУ им. Баумана.

Учебник ВВИА им. Жуковского «Авиационные боеприпасы» («АБ»), 1968 года издания.

Научно-популярная монография «Взрыв» («ВЗ»), автор – доктор технических наук, заслуженный деятель науки РСФСР, Г.И. Покровский, четвёртый выпуск, 1980 года издания.

Рекомендую, всем желающим, как минимум, освоить книжку Покровского. В ней, в самом упрощённом варианте, приведены те же самые выводы и формулы, к которым детально подводят читателя авторы других источников.

Не знаю, как сейчас, но до недавнего времени, эти книги можно было легко отыскать и скачать из Сети, первые две и последнюю – в формате djvu, учебник – в формате pdf.

Однако, к делу.
   

Теория

Продукты детонации, в частности, газы, образующиеся при химических реакциях, сопровождающих детонацию ВВ, являются первопричиной производимой её взрывом работы, состоящей в бризантном и фугасном воздействии на окружающую среду («ФВ_2002», с. 397).

Бризантное, или местное разрушительное воздействие, для нашей ситуации, направлено на тела, непосредственно соприкасающиеся с ВВ БЧ, либо находящиеся от неё достаточно близко (оболочка ГПЭ и соответствующие части корпуса ракеты). Именно бризантность ВВ обусловливает наличие высокоэнергетических (и не очень) «объектов» - поражающих элементов, как ГПЭ, так и иных, образующихся при разрушении корпуса и прочих элементов ракеты.

Фугасное же воздействие, тн «общее» действие взрыва, проявляется на некотором расстоянии от поверхности заряда, в форме работы разрушения или перемещения среды, за счёт, как гигантского (на границе ВВ БЧ, а далее достаточно быстро падающего) давления расширяющейся области газообразных продуктов (ГПД), образовавшихся при детонации, так и порождённого ими гиперскачка давления на фронте ударной волны (УВ), очень тонком пространственном слое, перемещающемся по воздушному пространству со сверхзвуковой скоростью. УВ, практически, сразу после своего образования, отрывается от ГПД и становится совершенно «самостоятельной», не имея ничего общего с ними.

Кроме того, при встрече УВ с препятствием, оценивая его возможное фугасное поражение, следует учитывать и весьма существенный, тн динамический (скоростной) напор – дополнительное давление тормозящегося на преграде внушительного слоя массы воздушного потока, вовлечённого ударной волной в движение со значительной скоростью (постепенно падающей, по мере удаления от фронта УВ, вплоть до движения в сторону центра взрыва – в тн зоне разрежения). Важно отметить, что результирующее динамическое давление этого напора кратно превышает давление на фронте УВ, если только преграда не разрушается (существенно деформируется) в процессе роста этого давления. («ФВ_1959» с. 319, «ФВ_2002, с. 438)

В этой физической модели, в том числе, предполагается, что существует определённый промежуток времени, когда в процессе передачи энергии воздушной массе, набирающей «мощь», давление расширяющихся ГПД и скачок давления на фронте УВ действуют, практически, одновременно. То есть, в этом случае следует рассматривать совместное воздействие этих физических процессов на окружающее воздушное пространство и препятствия.

После того, как ГПД утратят свою работоспособность, УВ, плюс вовлечённая ею в движение воздушная масса, и обеспечивают фугасное воздействие взрыва.

Парадигмой современной физической теории взрыва констатировано следующее.

Фугасное воздействие взрыва обусловлено:

а) на малых расстояних от центра заряда – давлением расширяющихся газообразных продуктов детонации (ГПД);

б) в пределах 10...15 радиусов заряда – совместным давлением резко теряющих свою мощь ГПД и порождённой ими воздушной ударной волны (УВ);

в) на более дальних расстояниях – давлением УВ, а также, при встрече с препятствиями, давлением резко тормозящейся воздушной массы.

Продолжение следует. В следующей порции материала, разберёмся, как обстоят дела с парциальным фугасным воздействием ГПД, образующихся при подрыве ВВ, использующихся в современных БЧ ракет ЗРК и авиационных управляемых ракет класса В-В (смеси тротила с гексогеном, ТГ).

318

Очень хорошо!
Нам понадобятся исходные данные для расчётов. Я пока знаю только эти:
1. начальное давление среды (воздуха)
2. эквивалент ВВ тротилу
3. приведённое расстояние - переменная величина

319

Замапил ваши фрагменты на Зд-модель (с моделью пришлось немало поработать, но она все равно не очень точна). Особенно подгонять под ваш результат не стал, все равно получилось похоже. Это только самая ранняя итерация. Наверно сделаю видео. Потратил много времени, но когда сам разбираешься в деталях вырабатывается ценное понимание.

Ваши фрагменты 7, 5 и 6 достаточно точно позволяют определить высоту и продольную координату, с погрешностью около метра. Насчёт поперечного положения, ошибка из-за произвольности маппинга может быть намного больше, но спасает изогнутость корпуса; в результате здесь тоже возможная ошибка наверно около метра. В целом, конечно, Зд-моделирование подтверждает, что врыв произошёл недалеко: на расстоянии 1.5 +-0.5 метра от окна.

http://sh.uploads.ru/6TnFY.jpg

320

Отлично!!!  :flag:

Вопрос: модель в какой точности соответствует оригиналу? Т.е. обводы сделаны по лекалу или вытягивали из "трубы"?

И ещё вопрос: Отсутствие общего центра может свидетельствовать о размере БЧ. Нельзя ли указать размеры наименьших расстояний между противоположными точками "звезды взрыва"?

И ещё: Можно сделать плоскость и надвигать её на векторы направления трасс.  Угол плоскости к самолёту может быть сначала любым. Потом плоскость нужно будет поворачивать под разными углами,  чтобы найти наибольшое схождение начала векторов.

Отредактировано Простой (2015-05-22 20:59:58)

321

Простой написал(а):

Отлично!!!  :flag:

Вопрос: модель в какой точности соответствует оригиналу? Т.е. обводы сделаны по лекалу или вытягивали из "трубы"?


В 3-х проекциях пытался повторить контуры с чертежей; окна делал “на глаз". Ну и ещё некоторые элементы кривизны на глаз исправлял. Результат все равно не очень точен, но тем не менее достаточен, чтоб, например, надежно видеть значительные углы между треками. А это значит что точка подрыва не может быть далеко.

322

akindhacker > Наверно сделаю видео.

Подожди пока — у тебя сполз скальп, как чёлка у Гитлера.
http://s017.radikal.ru/i434/1505/39/1dc6e41a0892.jpg
Обрати внимание на Т-образный стык швов — там вперёд только один, точно по центру.

323

Glimmung написал(а):

Подожди пока — у тебя сполз скальп, как чёлка у Гитлера.

Возможно. Скальп сполз назад или вперед? Спасибо за помощь в дебагинге. На самом деле скальп я приблизительно срисовал у меовото. Точность этого трека очень мала. Аналогично, точность трека с сиденья практически нулевая - по фоткам направление там не восстановишь.

Зато точность трека с фрагмента с “флюгером" превосходная. Этот фрагмент а) имеет точный круг, что позволяет компенсировать неизвестные искажения перспективы, б) имеет горизонталь - край синей краски в) хорошо позиционируется и г) треки идут по касательной к поверхности, которая в этом месте вертикальна.

Второй хороший фрагмент с треком 7. Есть горизонталь и вертикаль. Так как трек почти вертикален, искажения фотографии на угол не влияют; почти касателен в месте где поверхность вертикальна и хорошо позиционируется.

Только двух этих фрагментов достаточно чтоб достаточно точно вычислить положение взрыва. Более того достаточно чтоб модель имела просто правильный контур при виде сверху (в месте этих треков).

С видео подожду, конечно.

324

Помню видел фотографию каркаса окна где было хорошо видно направление пробития/продавливания - почти точно перпендикулярно плоскости окна. Не могу найти, а было б очень хорошее дополнение. Никто не помнит?

325

Glimmung написал(а):

Обрати внимание на Т-образный стык швов — там вперёд только один, точно по центру.


Вы ошибаетесь. Стык (и сам "скальп") направлен в противоположную сторону.

Вот исходная фотография.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/2_element_E_0_zpszadomqgi.jpg

Вот расположение "скальпа" и примерная точка подрыва.

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/2_element_E_3_zpstvfsram8.jpg

326

akindhacker > Скальп сполз назад или вперед?
http://s019.radikal.ru/i644/1505/72/ff332868b5c5.jpg
Нанесёшь швы со шпангоутами — сам встанет на своё место.

Тут meovoto возмущается с высоты своей ориентации — ему объяснять бесполезно, поэтому лучше тебе.

http://s017.radikal.ru/i437/1505/19/ede5ed960865t.jpg

Вот скальп в позе скорпиона смотрит на тебя двумя пробоинами от кирпичей.

http://s009.radikal.ru/i307/1505/e7/7f391ff6df80t.jpg

Вот он наизнанку. Видна сквозная нумерация по шпангоутам, начиная от двух огромных пробоин: 236.5, 246, 254.5. Понятно, что перёд у него там, где «глаза», всё остальное сзади.

• Бонус.

http://s019.radikal.ru/i628/1505/0b/81214f5b8889t.jpg

И кресла нужны. И дырки в полу тоже.

Кстати, фюзеляж у 777 абсолютно круглый.

327

Glimmung написал(а):

Кстати, фюзеляж у 777 абсолютно круглый.


Преспасибо. Кстати имеет большой смысл - держать давление.

328

akindhacker > Помню видел фотографию каркаса окна где было хорошо видно направление пробития/продавливания - почти точно перпендикулярно плоскости окна.

Случайно не это?

http://s017.radikal.ru/i417/1505/44/680b475132fet.jpg
http://s009.radikal.ru/i309/1505/ce/2a1c33fbb39b.jpg

329

akindhacker > Преспасибо. Кстати имеет большой смысл - держать давление.

Можно подумать, что все остальные лопаются один за другим.

http://s017.radikal.ru/i422/1505/a9/4d638b427630t.jpg

Не, просто к этому сразу начнут цепляться. Ширину полосок проверять…

330

Glimmung написал(а):

Вот он наизнанку. Видна сквозная нумерация по шпангоутам, начиная от двух огромных пробоин: 236.5, 246, 254.5. Понятно, что перёд у него там, где «глаза», всё остальное сзади.


Ну так у меня глаза спереди. Ценный материал постите!


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto